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#3:
La fórmula la llevan usando (bien) en Suiza desde hace mucho tiempo: Una ILP se resuelve por Referendum, no por un parlamento de ladrones y corruptos.
#8:
#5 y #7 Hay que tener en cuenta como principio básico el respeto al diferente (incluso en sus opiniones) y no obligar a otros si a uno no le afecta, para no caer en la oclocracia.
En todo caso es mejor una democracia en la que de vez el cuando el pueblo se equivoca que no una oligarquía en la que el pueblo no tiene ni siquiera derecho a equivocarse.
En todo caso es mejor una democracia en la que de vez el cuando el pueblo se equivoca que no una oligarquía en la que el pueblo no tiene ni siquiera derecho a equivocarse.
#2:
Lo llaman democracia, y no lo es.
#10:
Yo lo de Catalunya no lo pondría como ejemplo porque la ILP también quería acabar con las otras prácticas como el bou embolat. Simplemente se aprovechó la ILP para hacer demagogia y seguir creando una separación cada vez más artificial entre lo español y lo catalán (cuando Barcelona fue antes del Franquismo una de las "capitales" de las corridas de toros con 3 grandes plazas).
Comentarios
La fórmula la llevan usando (bien) en Suiza desde hace mucho tiempo: Una ILP se resuelve por Referendum, no por un parlamento de ladrones y corruptos.
#3 Vamos la utilizan genial: http://www.bbc.co.uk/mundo/internacional/2009/11/091129_1500_minaretes_suiza_med.shtml
#5 y #7 Hay que tener en cuenta como principio básico el respeto al diferente (incluso en sus opiniones) y no obligar a otros si a uno no le afecta, para no caer en la oclocracia.
En todo caso es mejor una democracia en la que de vez el cuando el pueblo se equivoca que no una oligarquía en la que el pueblo no tiene ni siquiera derecho a equivocarse.
#8 Oye, esto es España, no Islandia. Dale el poder al españolito de la calle y la lía parda. ¿Te acuerdas del movimiento popular para que John Cobra fuese a Eurovisión? Vale, ahora piensa que Forocoches tiene el poder para crear una ILP. El Batu sería Defensor del Pueblo en cuatro días.
#11 Esa es la misma excusa que sirve para justificar el Despotismo Ilustrado, a mi no me cuela, yo quiero algo mejor.
#11 tiene razon. La mayoria no tiene por que tener la razon. ¿Asumimos entonces que el reggeton es la mejor musica del siglo XX? ¿o que el PPSOE está donde está por sus meritos?.
¡Si hasta los indignados somos una minoria, una vanguardia revolucionaria!
#11 que se haga un referendum sobre un tema no quiere decir que se vaya a aprobar necesariamente
#11
Tienes razón en que la incultura de un gran sector de la población podría llevar a que se crearan leyes disparatadas. Afortunadamente hay un limite a los disparates que se podrian aprobar, ya que las leyes tienen que ser coherentes con otras de rango superior. Por ejemplo no se podría aprobar una ley que eliminara los limites de velocidad en las carreteras, la cual estoy seguro que muchos españoles estarian dispuestos a apoyar.
#21 ¿dudais de la madurez democratica del pueblo?
solo viendo la madurez de nuestros gobernantes, prefiero la inmadurez del pueblo.
si hablas de disparates , solo hay que ver los sueldos de los politicos que son subidos cada dos por tres por iniciativa popular, el canon digital otro disparate popular, la reforma laboral tan aclamaba.... ooohhh "the boss off wait"!!!!!!!!!!!!!!
ahora en serio, iniciativas como la ultima de saldar la deuda al entregar la vivienda no tienen nada de disparate, lo que si es un disparate son todas las acciones realizadas por politicos y empresarios que empobrecen y asfixian a nuestra querida nacion, a la union europea y al mundo entero.
¡¡¡despierta!!! pagamos los pecados de nuestros padres y abuelos, y lo unico que podemos hacer es decidir que herencia dejaremos a nuestros hijos y nietos, ya no luchamos por nosotros solo , sino tambien por las generaciones futuras incluidas las no nacidas.
#27
Si los politicos cometen disparates es gracias al voto del pueblo que los ha colocado en el poder. Es decir , el pueblo no parece maduro ni siquiera para votar a unos buenos gobernantes. Es logico que desconfie.
No culpes a nuestros padres y abuelos, ellos, aunque menos preparados culturalmente que las generaciones más jovenes, eran algo mas maduros. Han pasado muchos años sin que nadie protestara por las politicas de nuestros gobiernos y ahora, que los perjuicios ya no afectan sólo a una minoría, se protesta y se intenta encontrar soluciones improvisandolas.
Saldar la deuda al entregar la vivienda no sé si sólo tendrá consecuencias positivas porque el dinero de la deuda procede de personas que lo han ahorrado. Por tanto me preguntó si llegaran a recuperar su dinero. Si las personas endeudadas son ciento de miles, me temo que no va a ser posible.
#30 ¿crees que cualquier tiempo pasado fue mejor? deja de pensar en pasado y mira el presente.
¿acaso es culpa del pueblo votar una opcion politica por su programa si despues los pliticos no cumplen con lo prometido?
podria decir tranquilamente que esta es la generacion mas conciente y madura de los ultimos 80 años con ello no digo que las dos generaciones anteriores no fuesen maduras sino que estaban dormidos, pero los problemas del pais no nacen del pueblo, nacen de un sistema politicos cerrado heredado de una dictadura, los politicos sabedores de esto han hecho una red entre ellos y empresarios al que se le podria llamar "la casta" , heredera del franquismo, despota, incompetente, inmadura, prepotente e intolerante.
comprendiendo esto seguramente no le sera arduo , ni laborioso pensar que el gran problema del pais no esta en otro lugar que en las altas esferas ya que el sistema politico es consecuencia del la masa social del ayer que en dos decadas ha evolucionado mas que en los 60 años anteriores, ahora la masa social , el pueblo, unico garante del poder esta indignado y despierto y reclama como rio desvordado lo que es suyo.
y las dos generaciones anteriores ahora se estan despertando tambien del sueño impuesto por el franquismo. ahora empiezan a pensar y posiblementense unan a sus jovenes para luchar por sus derechos y contra la casta .
#32 Soy de los que piensan que mirando al pasado podemos aprender mucho y de ese modo evitar los errores que se han cometido anteriormente.
Sí que creo que se es culpable por votar a determinadas opciones politicas cuando ya han demostrado sobradamente que nunca cumplen sus promesas.
Yo creo que las generaciones anteriores no estan dormidas, quizá lo que estan es decepcionadas debido a haber sido estafadas en tantas ocasiones.
El pueblo tiene una cierta responsabilidad por seguir y apoyar a esa "casta" heredera del franquismo.
Creo que es necesario una mayor grado de madurez y para alcanzarla se debe tener en cuenta el pasado. De otro modo el pueblo se mantendrá en una eterna infancia al no aprender de experiencias anteriores. Sólo así se evoluciona.
#35 si miras en algunos puntos del extranjero , ven estas manifestaciones como algo maduro, coordinado, organizado, e incluso inpresionante contando que no hay caras visibles.
yo a eso que llamas decepcionadas le llamo aborregamiento, no creen que salir a la calle no cambiara nada porque siempre los mismo controlaran la situacios, pero y ¿si vemos los errores del pasado?
al primer gran error del pasado se le ha respondido, no usar la violencia, resistencia pacifica y energica.si usamos la violencia ellos ganan ya que tienen el monopolio para usarla si perder nada a cambio.
a no tragarse lo que sale en los mass media, usando las redes sociales y puntos de informacion independientes y alternativos.con esto les quitamos el control por la informacion cosa que era otro gran error del pasado el poder siempre controlaba y podia sesgar toda informacion.
otro error era ser sectareos, hay que hacer consenso con todos,todo el mundo como ciudadano tiene hueco , con voz y voto sin distinciones.
por cierto ante aborregamiento y pasividad accion.posiblemente en otoño huelga.
la sociedad española ha evolucionado.solo es el principio.quizas en 8 meses se vea el cambio a pequeña escala, y en 5 años como forma definitiva. pienso que para entonces la casta solo tendra dos opciones pucherazo o derrota total.
#39
Es posible que se haya aprendido algo del pasado y se hayan corregidos algunos errores, pero sigo temiendo que hay algunas cosas importantes que aun no se han corregido. Por ejemplo, aunque parezca que se tiene el control de la información, creo que eso no es así y que se está produciendo una manipulación de esta.
Ojalá me equivoque y que tu tengas razón. Yo la impresión que tengo es que se está utilizando al movimiento 15 M.
#43 el control de la informacion solo es efectivo a traves de los trash-media en internet intentar el control y la censura se les ha vuelto imposible y en muchas veces contraproducente.
#40 tienes toda la razon pero el nivel medio de DRY tiende mas a alto pero hay muchos de baja o muy baja formacion e incluso hay algunos con muchos pajaritos en la cabeza,no podemos ser blandos con los politicos porque ellos no estan siendo blando con nosotros, no podemos ceder nunca ni un milimetro mas alla de lo que nuestra dignidad como ciudadanos nos reclama.
por cierto hay gente que dicen que los derechos no nos daran de comer en esta crisis, los politicos y empresarios por si mismos tampoco, si un empresario contrata es porque le conviene y le produce un beneficio y no por caridad
#11 Poco entras tú en forocoches, por ejemplo cuando se habla de independentismos parece que todo el foro es independentista porque se llena el hilo de independentistas, del mismo modo que cuando se abre uno para hablar de Franco se llena de franquistas y parece que todo el foro es fraanquista. Hay mucha pluralidad en FC y lo de John Cobra fue una trolleada a TVE para mandar al mas tonto y menos talentoso de las votaciones, no porque se le admirara sino justo al contrario.
#18 Ya ha respondido #8 a una cuestión muy similar a la tuya con un planteamiento muy acertado, a mi parecer.
#3 Suiza, ese país tan democrático donde hasta hace poco más de treinta años las mujeres no tenían derecho a voto.
#17 Dudo que podamos mirar en algún momento por encima del hombro a ningún suizo. Hace poco más de 30 años aquí las mujeres no votaban... ni tampoco loas hombres.
#31 Con la diferencia de que en España hubo un cambio radical del sistema de gobierno y en Suiza siguen con el mismo que permitió eso durante tanto tiempo y que permite también que la banca Suiza sea un refugio para los delitos fiscales que se cometen en otros países.
#17 En este momento en ningún país que no sea Suiza ni los hombres ni las mujeres tienen derecho a voto, a no ser que votar un títere sea eso.
#3 En ese plan tendríamos restaurada la pena de muerte en lo que canta un gallo. Parece mentira hasta qué punto muchos no sóis realmente conscientes de que aquí estamos jugando con un arma de doble filo.
Lo llaman democracia, y no lo es.
Yo lo de Catalunya no lo pondría como ejemplo porque la ILP también quería acabar con las otras prácticas como el bou embolat. Simplemente se aprovechó la ILP para hacer demagogia y seguir creando una separación cada vez más artificial entre lo español y lo catalán (cuando Barcelona fue antes del Franquismo una de las "capitales" de las corridas de toros con 3 grandes plazas).
Lo que deja claro que los que tenemos un SDM no somos merecedores de una ILP.
PD. SDM = Sueldo De Mierda.
#1 No nos dejan tenerla porque mandaríamos a muchos (por no decir todos) ATPC.
#1
Luego si salen prohibiciones raras como la de los minaretes, una ley a favor de contaminar por el bien de las empresas, etc... es que estamos en una democracia corrupta. Coño si hasta hace nada, en el caso de que hubiera una ILP de cadena perpetua, ganaba el sí. Vamos que genial
Mandar una ILP a un referéndum, donde la mayoría de la población no tiene ningún conocimiento de lo que representa, es una cagada.
#16 lo que hay que hacer es comprender que el primer deber de un ciudadano es no escuchar al gobierno haciendo valer sus deberes y sus derechos al ser un ciudadano de esta gran nacion.
el gobierno debe temer respetar y mirar por el pueblo, y sus acciones tienen que ir ligadas al bienestar y la prosperidad a corto a medio y sobretodo a largo plazo. Segun mi ultimo argumento el 90% de los politicos y otros entes sociales son traidores al pais.
El problema de la iniciativa de la dación en pago es que ya hay quien se ha adelantado al 15-M y se la ha bloqueado. Una pantalla 'verde' bloquea la dación en pago en el Congreso
Una pantalla 'verde' bloquea la dación en pago en ...
publico.esYo estoy en el comité de organización de una ILP , http://plataformaleyceliaca.blogspot.com y los trámites son complejos, y luego el poder llevarla a cabo no está pensado para un grupo ciudadano que no tenga apoyos económicos y políticos detrás, así una de las pocas maneras en las que los ciudadanos pueden incidir en la legislación ( y en puntos muy concretos) resulta compleja, cara y limitante.
Esta es la ley orgánica que las regula:
http://noticias.juridicas.com/base_datos/Admin/lo3-1984.html#
NO vivimos en democracia, vivimos en Demagogia.
La demagogia es el menos malo de los sistemas de gobierno, pero no es justa, ni protege al pueblo ni nada de eso ... simplemente no lo oprime demasiado (al menos así era hasta ahora).
DRY NO TIENE EL NIVEL FORMATIVO ADECUADO
(a nivel de intelegiencia colectiva, inviduos aislados dentro, de sobra)
Algo falla a nivel organizativo, para mi es el por culpa del formato de "Asamblea Callejera" Y me explico:
En estos ultimos dias, se esta poniendo de manifiesto, una evidentisima falta de ¿formacion? de cierta gente dentro de DRY.(precisamente los que mas influyen)
No de todos, claro esta, hay gente muy potente. Pero se diluyen entre la gente que no tenian ni idea de cosas como esta, y ha conseguido imponer propuestas absurdas como las recogidas de firmas:
"...para que los politicos cambien de opinion...."
como si el 15M fuera de que convencer a politicos del PPSOE, de que fueran niños buenos, o algo asi, presentadole unas firmas
Cuando en mitad de una Asamblea, comentabas justamente el hecho historico, politico, y administrativo y o que describe esta noticia, a mi me han mirado con caras raras, como su estuviera hablando una marcianada y directamente le han dado el micro a otro.
Dicho de otra fora. La gente se ha tirado un mes, gastando unas energias tremendas, en una cosa que no vale absolutamente para nada y la inteligencia colectiva no ha sabido funcionara para propagar esa informacion, por culpa, y esto es opinion mia, de lo pesimo que es el sistema Asambleario Callejero.
Que nos retrotrae al siglo IXX
#40 Yo apoyo al 15M, pero prefiero que se vuelva a los puntos basicos (independientes de la corriente politica). Coincio que en las asambleas hay gente que no tiene ni idea (En las dos manifestaciones hechas en Birmingham, habia gente que no sabia que significa ser de derechas, que significa ser de izquierdas, etc. Muchisimos de ellos era la primera vez que decidian que votar, pues hasta la fecha votaban al mismo partido que sus padres o conyuges).
Coincido plenamente en lo de aprender del pasado.
#40 Completamente de acuerdo, salvo en que el error está en la falta de experiencia política, la cual conduce a un escepticismo creciente y sano que desemboca en una formación política consistente.
Dicho de otra forma, el problema no es que haya asamblearismo, el problema es que ha habido muy poco asamblearismo y se necesita un rodaje.
La tecnología puede hacer que esto cambie radicalmente y que las ILP dejen de ser algo anecdótico. Recoger firmas 'on-line' deja de ser simbólico
Recoger firmas 'on-line' deja de ser simbólico
rtve.es#9 Ojalá y espero que sea una tendencia natural: si puedo hacer una matrícula o pagar mi IRPF con certificado digital, también puedo votar una ILP.
Entonces seguiremos dando pasos de hormiga a una democracia real. La gente está despertando y moviéndose, aunque seamos pocos entre tantos zombies.
Las ILP tienen que ser como en Suiza, van a referendum y el resultado es vinculante. De esa manera la democracia puede saltar por encima de la partitocracia.
Lo que tenemos en España es una tiranía, partitocracia, apariciencia de democracia o como se quiera llamar pero no es una democracia.
La mania que tienen algunos por desprestigiar forocoches es alucinante. Y mira que no son santos de mi devoción, pero oye, tienen los mismos derechos que yo a dar su opinión.
De todas formas da un poco igual. La ILP es una teórica y absurda herramienta para que medio millón de personas obliguen a los políticos del Congreso a debatir en él una propuesta que ningún partido ha querido presentar. Sus "señorías", en ese raro caso de que la propuesta supere todas las zancadillas y llegue al hemiciclo, no tienen que hacer más que cumplir la ley, debatir la propuesta, votar que no, y a otra cosa mariposa.
Todo lo que tenga que ver con partidos políticos y con el sistema parlamentarista de representación está lleno de trampas, trucos y salidas falsas. Ni reforma de la ley electoral ni nada de eso. Por ahí no hay nada que rascar. La única recuperación posible de la democracia pasa por que la gente ejerza directamente su capacidad de decidir sobre las cosas que le afectan. Para ello hay que "pasar" completamente de los políticos y de todo su sistema trampa y organizarse de forma paralela en los pueblos, ciudades y en los barrios, tal como bastante bien se está haciendo en el movimiento 15M. Si estamos unidos al final les podemos obligar a que no hagan lo que les dé la gana a ellos y tengan que respetar la voluntad soberana de la gente.
#22 si no la aprueban , siendo un tema tan sensible el pueblo puede salir a la calle...
¿sera esta el detonante? pronto lo sabremos
#22 De acuerdo con el comentario, pero no quiero dejar de señalar lo simpático de la "afoto" que se van a hacer en caso de que con una masiva petición para la realización de un referéndum que no puede afectar a leyes orgánicas y acuerdos internacionales, ya lo sabemos, pero planteado de tal forma que las/los ponga en evidencia, se les ocurre no tramitar dicho referéndum. Y si se llega a realizar y la participación es masiva, el chocho, con perdón, ya es inconmensurable. Mola
Hace unos meses me planteé realizar una ILP en favor de las energías renovables. Conseguí convocar una reunión en una mesa en la cual habían diversas organizaciones tanto ambientales, como industriales. En esa reunión había gente como Greenpeace o similares, es decir, las organizaciones con mayor capacidad en España para tirar adelante proyectos así.
Desalentadoramente algunos de los allí reunidos habían tenido ya experiencias negativas con ILPs y ninguna positiva. Casi todo el mundo al final de la reunión decidió no seguir hacia adelante con la ILP. La verdad es que no se si conoceis la ley en detalle de ILPs, pero realmente tal como está planteado es muy dificil que la cosa funcione.
Estos datos nos ha dejado claro que este país no es una democracia real. No nos diferenciamos mucho de Marruecos.
Las ILPs no son ninguna solución a nada. La solución es socialismo y democracia obrera: http://www.kaosenlared.net/noticia/regimen-politico-hay-luchar-alternativa-democratica-actual-regimen-esp
¿y? ¿acaso por ser popular tiene que ser aceptada?
Si queremos ser democratas habrá que aceptar lo que quiera la mayoría, y esta apoya la gestion de los partidos mas grandes, sino votarían a otros. ¿no?
Errónea. Falta la de los toros en Cataluña.
Miedo me daría esto de las ILP en España. No tardaríamos en ver un referéndum para que Iniesta fuese el Rey de España, para prohibir el catalán/vasco/gallego o para traerse el Tour de Francia a España.
#7 Felicidades. Hacía años que no veía un troleo tan absurdo e ignorante como el tuyo. Si piensas que vives en un país de tontos, vete y subirá nuestra media.