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#5:
#2 #3 Ya, pero la poblacion palestina actual es mayoritariamente descendiente de dos olas potenciadas por los otomanos y parcialmente por el impero britanico que llegaron:
1. En los siglos XVI y XVII.
2. De 1832 a 1948.
Es decir, lo inmensa mayoria de los habitantes 'originales' de palestina, si entendemos como tales a los palestinos, lo son desde hace dos o tres siglos, mas o menos.
1. En los siglos XVI y XVII.
2. De 1832 a 1948.
Es decir, lo inmensa mayoria de los habitantes 'originales' de palestina, si entendemos como tales a los palestinos, lo son desde hace dos o tres siglos, mas o menos.
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Comentarios
Para mas informacion:
http://en.wikipedia.org/wiki/Islamization_of_Palestine
Y
http://en.wikipedia.org/wiki/Samaritan
A dia de hoy apenas quedan unos 700 samaritanos.
#11 ¿¿Fuentes??
Y yo me pregunto, para que cohone pone uno un meneo con un articulo lleno de datos, bien explicado, y con las fuentes perfectamente indicadas.
Te las copiopego, ya que veo que te cuesta leer el meneo antes de opinar sobre ello. O al menos mirar a ver si tiene fuentes antes de pedirlas.
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The Iran-Iraq War (Oxford, Osprey, 2002);
Empires of the Sand: The Struggle for Mastery in the Middle East, 1789–1922 (Harvard University Press, 1999; with *Inari Karsh);
Fabricating Israeli History: The "New Historians" (Cass, 1997; second edition 1999);
The Gulf Conflict 1990–1991: Diplomacy and War in The New World Order (Princeton University Press, 1993; with *Lawrence Freedman);
Saddam Hussein: A Political Biography (The Free Press, 1991; with Inari Rautsi-Karsh);
Soviet Policy towards Syria Since 1970 (Macmillan & St. Martin's Press, 1991);
Neutrality and Small States (Routledge, 1988);
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"Israel's Arabs v. Israel", Commentary, December 2003, pp. 21–27]
What Occupation?
Benny Morris and the Reign of Error
Benny Morris' Reign of Error, Revisited, a review essay on Morris' revised edition of his book on the Palestinian refugee exodus.
Dear Diary: Juan Cole's Bad Blog
"Were the Palestinians Expelled?"
"European Misreading of the Israeli-Palestinian Conflict: Finnish Foreign Minister Tuomioja – A Case Study"
The Unbearable Lightness of my Critics
Beirut Bob, a review by Karsh of Robert Fisk's The Great War for Civilisation.
#12 Hombre, ya que te estás marcando un farolaco, encima no me mandes las referencias de tu artículo al completo. Tú estabas diciendo que la inmensa mayoria de los habitantes 'originales' de palestina, si entendemos como tales a los palestinos, lo son desde hace dos o tres siglos, mas o menos.
Yo sostenía que no se había producido una expansión tipo Trail of Tears, sino unas simples oleadas migratorias que se mezclaron, en su mayor parte, con lo que ya había. En todo caso, tu propio artículo apenas hace mención a periodos de caos generalizado y a matanzas que prácticamente se sitúan en tiempos de las cruzadas.
Si con lo que tienes te da para decir que la población original fue exterminada para hacer sitio a los colonos, que venga Dios y lo vea.
#14
Del articulo de link sobre la epoca Maluk
"The Mamluks conquered most of the country from the Crusaders in 1260. They destroyed the cities along the shores of the Mediterranean Sea between 1260 – 1290. These cities were populated mostly by Christians of Syrian - Aramaic origin. Many were massacred or ran away before the Mameluk army arrived."
Sobre la epica otomana
"The third wave began after the occupation of the country by the Ottomans during the 16th and 17th centuries. Arabs, mainly Bedouins, and Muslims from Lebanon, and Syria came to settle in the Galilee. According to the Ottoman census, by the end of the16th century, there were about 206,290 people in the country of Western Jordan, mostly Muslims."
De los articulos complementarios que he indicado en el primer comentario, acerca de la persecucion en la epoca otomana
"Over the centuries of Byzantine, Arab and Turkish rule, the Samaritans suffered many hardships which included forced conversion to Christianity, forced conversion to Islam, harsh religious decrees, massacre and persecution."
#16 Y con ello sostienes que la inmensa mayoria de los habitantes 'originales' de palestina, si entendemos como tales a los palestinos, lo son desde hace dos o tres siglos, mas o menos, ¿no?
#17 No. Con ello sostengo exactamente la afirmacion citada en #11, "Es que no la expulsaron. La exterminaron", que tu me has citado y para la que me has pedido fuentes.
#18 Perdona, pero la frase que estoy metiendo en cursiva es tuya, y además es el eje de este debate.
Si pretendes descontextualizar la palabra "exterminio" porque no puedes sostener el conjunto, adelante, pero entonces vas a tener que permitir que me retire de este diálogo de besugos.
#19 ¿Descontextualizar? ¿Pero de que narices estas hablando? Eres tu el que ha aislado esa frase. Yo me he limitado a contestarte aportando argumentos a la frase en cuestion que TU has aislado, TU has puesto en cursiva y para la que especificamente TU me has solicitado fuentes. Enfin...
Hombre, por esa regla de tres, jamás existe la población indígena: todos han llegado en algún momento, y normalmente con sangre de por medio.
#2 Sal de mi cabeza.
#2 #3 Ya, pero la poblacion palestina actual es mayoritariamente descendiente de dos olas potenciadas por los otomanos y parcialmente por el impero britanico que llegaron:
1. En los siglos XVI y XVII.
2. De 1832 a 1948.
Es decir, lo inmensa mayoria de los habitantes 'originales' de palestina, si entendemos como tales a los palestinos, lo son desde hace dos o tres siglos, mas o menos.
#5 Perdona, pero no. Aparte de que podríamos entrar a la discusión de los siglos, lo cierto es que la existencia de oleadas migratorias no supuso la expulsión de la población existente.
Siguiendo tu mensaje, la mayoría descenderá de esas olas migratorias, al igual que descenderá de la población que las antecedía. No se puede decir que lleven dos o tres siglos, y quedarse tan panchos.
#6 Es que no la expulsaron. La exterminaron. De la poblacion mayoritaria samaritana tan solo quedan 700 samaritanos. En cuanto a los arameos, desaparecieron por completo, y si bien parte de la poblacion de Siria tiene sangre aramea, su cultura fue totalmente abolida por los otomanos.
#8 Es que no la expulsaron. La exterminaron
¿¿Fuentes??
y si bien parte de la poblacion de Siria tiene sangre aramea, su cultura fue totalmente abolida por los otomanos.
La jodimos. Es cierto, yo por exterminio entendía genocidio y asesinato sistemático de una etnia. Lo del exterminio cultural me pilla un poco grande, la verdad.
#7 Hombre, en EEUU y Canadá se los zumbaron a casi todos, pero la mayor parte del resto de América es una mezcla entre las poblaciones precolombinas y los conquistadores. Es más, el propio concepto de "indígena de América" ya es aberrante. Es como hablar de indígenas europeos para referirse a los romanos de Hispania.
#5 ¿Palestino o israelí no son conceptos étnicos y enlazas a un artículo que habla de palestinos como un grupo étnico?
¿Puedes citar donde indica el articulo que los palestinos sean un grupo etnico?
Una cuarta parte que directamente se consideran palestinos. La mitad que se citan a si mismo como "árabes". Eso es un 75% que no se consideran "israelíes"... de nuevo, ¿cuál es el argumento que estás intentando montar?
El argumento que estoy "intentando montar" es que tu afirmacion 'en el suelo de Israel viven palestinos' es MENTIRA. Te lo he puesto en negrita y mayusculas varias veces y todavia preguntas por ello. Enfin, meneantes...
Dado que 'palestino' es un termino que define nacionalidad y no origen etnico y no hay apenas personas de nacionalidad palestina habitando en israel, te lo repito, lo que dices es MENTIRA. Te lo vuelvo a poner en negrita por si te pierdes.
#36, yo no soy #24. Y tampoco #5. Ése eres tú mismo.
En cuanto a tu argumento... "en el suelo de israel no viven palestinos"...
Interesante. Eso no es lo que dice el propio gobierno de Israel, que cifra la población palestina viviendo en West Bank en unos 2.5 millones de personas: http://www.haaretz.com/news/diplomacy-defense/.premium-1.532703
¿Qué hago ahora, me creo tus cifras o las del gobierno israelí? Qué dilema.
En cuanto a la definición de "Palestino", no es tan clara y precisa como tú quieres dar a entender: http://en.wikipedia.org/wiki/Definitions_of_Palestinian
Ahora puedes coger de ahí la definición que más te guste y hacer como si fuera la verdad absoluta, que es lo que has venido haciendo en toda esta cadena de comentarios.
#37
Interesante. Eso no es lo que dice el propio gobierno de Israel, que cifra la población palestina viviendo en West Bank en unos 2.5 millones de personas
¿Qué hago ahora, me creo tus cifras o las del gobierno israelí? Qué dilema.
West Bank significa "Cisjordania". Es un territorio militarmente ocupado por Israel pero NO pertenece politicamente a Israel. Enfin, meneantes...
En cuanto a la definición de "Palestino", no es tan clara y precisa como tú quieres dar a entender: en.wikipedia.org/wiki/Definitions_of_Palestinian
Ahora puedes coger de ahí la definición que más te guste y hacer como si fuera la verdad absoluta, que es lo que has venido haciendo en toda esta cadena de comentarios.
La definicion puede no ser clara, pero dentro de las posibles opciones en ningun caso se refiere a los palestinos como a un grupo etnico.
«A Palestinian can mean a person who is born in the geographical area known prior to 1948 as Palestine, or a former citizen of the British Mandate territory called Palestine, or an institution related to either of these.»
«Britain used the term "Palestinian" to refer to all persons legally residing in or born in the boundaries of the British Mandate of Palestine without regard to their ethnicity, religion, or place of origin»
«Before the establishment of the State of Israel, the meaning of the word Palestinian didn't discriminate on ethnic grounds, but rather referred to anything associated with the region.»
«Since the establishment of Israel, its citizens are called Israelis, while the term Palestinians usually refers to the Palestinian Arabs.»
Sigo esperando que me cites donde el articulo que he meneado indica que los palestinos son un grupo etnico, por cierto.
#38 Tienes razón, no es el West Bank lo que interesa, sino Israel en si, con lo que me remito a mi comentario anterior. En cuanto al término "Palestino", ¿por qué no sigues leyendo a las definiciones "por origen étnico" o a la sección de "uso común"?
El artículo que citas está definiendo "Palestinos" básicamente como Palestinos Árabes, contraponiéndolos a los habitantes judíos de la zona:
"The Palestinians are neither the "Indians" nor the "Africans" of the Holy Land:
* From the 12th century BCE until 135 CE Jews were the largest ethnic- religious group."
Que quede claro que yo no tengo personalmente ningún problema con usar una definición u otra. Pero me parece muy interesante que cites un artículo que habla de "los palestinos" de una manera, y tú te refieras a ellos de otra.
#2 #3 No, si ahora resultará que los indígenas de América serán los conquistadores europeos
.
#7 Los indígenas de América también llegaron de otra parte, a través del estrecho de Bering.
#2 #7 Usar el "yo estaba aqui antes" es una mezcla de racismo y estupidez, dominar por la fuerza bruta es un crimen, ser más numeroso o más poderoso que los locales sólo es un verdadero problema si hay racismo o genocido de por medio.
Es decir que desaparezca el flamenco por que a nadie le guste ya y todos prefieran la salsa no es ningún crimen ni delito, contratar sólo sevillanos por que no te fias de los de huelva si.
Está noticia no tiene mucho futuro en meneame, si dijese lo contrario ya tendrías 1200 de karma al menos...
#21 Cierto, pero cada vez que en una discusion sobre Palestina alguien mencione como los palestinos son los indigenas de la zona... traca, link a este meneo
#22 Los unicos que pueden presumir de vivir ellos y haber vivido sus padres en Israel, en este momento, son los israelies.
#23 que yo sepa en el suelo de Israel viven palestinos e isreaelíes.
#24 Que yo sepa los palestinos viven en palestina.
#25 y lo uno no quita lo otro. ¿ Quieres decir algo, llegar a alguna parte o es solo comentar por comentar ?
#26 Lo uno si quita lo otro. Hay pocos palestinos viviendo en suelo israeli. Hay arabe-israelies, descendientes de los arabes que habitaban en el 48 en lo que hoy es Israel. Pero esos arabes, que son como el 10% de Israel, han sido ciudadanos israelies desde el principio y nunca han tenido pasaporte palestino, ni ellos ni sus padres.
#27 un 20%, que sube a más de 30% en Jerusalén. Sería bochornoso que no tuvieran pasaporte de la administración. Si piden territorios y que Jerusalén sea la capital de palestina por algo será.
#28 Fuentes?
#29 Lol ¿ Estás de coña, verdad ? ¿ te parece esto un debate académico para pedirlas ? Si te pareciese, habrías citado tus fuentes cuando diste tus datos. Siempre tienes la opción de no creértelo, naturalmente. Si hasta a lo mejor hablo para engañar a alguien, no sé, por ejemplo si yo tuviera intereses perversos
#0 No jodas. Esto no es un "paper" del todo serio, aunque pueda tener su valor. No es un artículo publicado, el autor tiene claramente una agenda propia que quiere impulsar (basta mirar un poco su blog) y es doctorado en Historia Americana, no hebrea.
En cualquier caso, todo este argumento es bastante absurdo. ¿Quién estaba en lo que ahora es Israel cuando la mayoría de los actuales israelíes llegaron? De ahí viene la discusión, y todo lo que sea remontarse hace tres o cuatro siglos es, como poco, un tanto absurdo.
Por cierto, la fuente que pides en #29 está muy clarita: http://en.wikipedia.org/wiki/Arab_citizens_of_Israel
According to Israel's Central Bureau of Statistics, the Arab population in 2010 was estimated at 1,617,000, representing 20.5% of the country's population.[2] The majority of these identify themselves as Arab or Palestinian by nationality and Israeli by citizenship.[5][6][7] Many have family ties to Palestinians in the West Bank and Gaza Strip, as well as to Palestinian refugees in Jordan, Syria, and Lebanon. Negev Bedouins and Druze tend to identify more as Israelis than other Arab citizens of Israel.[8][9][10][11]
#32 ¿Quien esta ahora? Supongo que si remontarse a hace tres siglos es absurdo, tambien lo es remontarse a hace un siglo.
#33 Palestino o israelí tienen diferentes significados según estemos hablando de nacionalidad u origen étnico.
Palestino o israeli no son conceptos etnicos. Son terminos que se refieren exclusivamente al concepto de nacionalidad.
En cuanto a "The majority of these identify themselves as Arab or Palestinian by nationality and Israeli by citizenship" resulta que al mirar los datos de la encuesta, esa 'majority' es una cuarta parte. Que de momento y mientras no pidan nacionalidad palestina, siguen siendo israelies, con lo cual te repito: tu afirmacion es simplemente MENTIRA. Por cierto, a pesar de lo que respondan en la encuesta, no parece que tengan demasiada prisa en renunciar al pasaporte israeli y pedir el palestino.
#34 ¿Palestino o israelí no son conceptos étnicos y enlazas a un artículo que habla de palestinos como un grupo étnico?
Una cuarta parte que directamente se consideran palestinos. La mitad que se citan a si mismo como "árabes". Eso es un 75% que no se consideran "israelíes"... de nuevo, ¿cuál es el argumento que estás intentando montar?
¿Y en serio que no ves diferencia entre el conflicto provocado por movimientos migratorios de los años 40 con los que se produjeran en el siglo XVI?
#31 Estás moviendo la banderita de tu argumento para acomodarlo a lo que quieres pensar (sobre todo porque la cifra dada por #28 es más correcta que la tuya). Repito la cita:
The majority of these identify themselves as Arab or Palestinian by nationality and Israeli by citizenship
Palestino o israelí tienen diferentes significados según estemos hablando de nacionalidad u origen étnico. ¿Cuál es tu argumento y qué quieres demostrar con ello? Eso es lo que no entiendo.
#0 Según el artículo la población más antigua de Palestina eran los hebreos. O por lo menos la autora no quiere remontarse más atrás. Pero resulta que los hebreos eran cabreros originarios de Mesopotamia, y con el tiempo emigraron y se asentaron en Palestina (desplazando a los cabreros que ya vivían allí), por lo que tampoco podrían considerarse población original de ese cacho de tierra.
Vamos, que si los árabes de Palestina son descendientes de varias oleadas migratorias, los judíos también lo son, y por lo tanto ninguno de los dos grupos son originarios de allí.
#13 No quedan pueblos anteriores a los hebreos.. es lo principal. Los judíos es la unica poblacion de esa epoca que sigue existiendo con continuidad hasta nuestros dias.
Todas las poblaciones indígenas de todos los lugares llegaron de otra parte. Si algo se nos ha dado bien a los humanos a lo largo de la historia es cambiar el culo de sitio.
Vaya cuadrilla, siempre a la gresca, en Bilbao eso no pasa, las oleadas de bilbainos q han venido a Bilbao en los últimos 20.000 años eran todos txikiteros y del Athletic... toma integración!!!
La tierra de una persona es en la que ha vivido toda su vida. Más aún si es la misma en la que han vivido sus padres. ¿ Qué otra tierra es la de uno, si no ?
#0 Yo he citado mis fuentes cuando han sido pedidas. La proporcion de arabe-israelies la puedes encontrar aqui:
http://en.wikipedia.org/wiki/Arab_citizens_of_Israel
Es mayor de la que dije, hable de memoria, pero en cualquier caso estamos hablando de israelies, no de palestinos.
Tu dices que hay palestinos viviendo en suelo israeli. Y te vuelvo a repetir lo que dije: salvo en una pequeña cantidad de casos, eso es simplemente MENTIRA.