Portada
mis comunidades
otras secciones
#5:
Yo colaboro en un laboratorio de neurociencia y os puedo decir que en el año y pico que llevo allí no he visto ni un mono en todo el laboratorio. En España la investigación con primates esta muy controlada y es jodidamente difícil que te dejen acercarte a uno para investigar.
#3:
¿Y ahora que hacemos con el presidente del gobierno y con el jefe de la oposición?
#19:
Pues en este hilo hablan varias personas que promovieron la iniciativa y no tiran cohetes precisamente:
Raül Romeva | Experimentos con animales: votación decepcionante en el PE
http://www.forovegetariano.org/foro/showthread.php?t=33721
Una vez más, las actuales mayorías parlamentarias han impedido hacer un verdadero paso adelante en favor de los derechos de los animales.
Hace unos minutos hemos votado en el Parlamento Europeo, en segunda lectura, la Directiva sobre protección de los animales y su uso para finalidades científicas. Para mucha gente, me incluyo, el texto que se nos ha pedido votar no respeta el espíritu y los principios de la Unión Europea y transgrede enormemente la naturaleza de la propuesta original de la Comisión Europea que pretendía, precisamente, fortalecer la protección de los derechos de los animales usados para finalidades científicas por la vía de promover métodos y técnicas alternativas, en caso de ser posible. Yo mismo lideré hace unos meses una Declaración Escrita en este sentido.
El caso es, sin embargo, que el texto que nos ha llegado ahora, después de haber pasado por el Consejo, ha quedado del todo desvirtuado y ha hecho volar por los aires la idea original y el consenso acordado en el Parlamento Europeo antes de enviar de nuevo el texto al Consejo.
Es por ello que algunos diputados hemos pedido que el texto fuera reenviado de nuevo a la Comisión competente (Agricultura y Desarrollo Rural) para poder rehacer las bases del acuerdo, y hemos pedido especialmente que el acuerdo revisado incluya, al menos, los siguientes tres principios.
Primero: que se permita siempre que un Estado que quiera ir más allá en la protección de los derechos de los animales pueda hacerlo, y apuesten por limitar y reducir el uso de animales en experimentos, lo pueda hacer.
Segundo: que siempre que haya métodos alternativos a la experimentación con animales sea obligatorio usarla. Este tema fue claramente consensuado en el Parlamento y adoptado en primera lectura hasta que el Consejo lo ha eliminado.
Y tercero: fortalecer las restricciones en relación al uso de primates no humanos. El texto actual deja demasiado margen para llevar a cabo todo tipo de experimentos, por lo que sugerimos que se explicite claramente que sólo se podrán llevar a cabo experimentos cuando exista una reducción seria en términos de salud humana.
Desgraciadamente no lo hemos conseguido. Sólo los Verdes / ALE, algunos GUE y algunos diputados y diputadas aislados de ALDE, SiD y PPE, hemos votado a favor de devolver el texto a la Comisión.
Al final la inmensa mayoría ha votado a favor de seguir adelante y han adoptado el texto, desgraciadamente. Mi inquietud se basa en que, con este texto adoptado hoy:
-Se permitirá llevar a cabo experimentos con animales vivos simplemente para cuestiones didácticas, y no científicas (art. 5);
-Se permitirá hacer experimentos con perros y gatos vagabundos (art.11);
-Se permitirá someter un mismo animal a diversas pruebas y varias veces, incluso en casos en que estas pruebas sean dolorosas, estresantes o provoquen sufrimientos (art. 16);
- Se permitirá hacer pruebas y test sin anestesia (art. 14);
- Hará imposible que los Estados miembros que quieran profundizar en la protección de los derechos de los animales lo puedan hacer.
Una vez más, las actuales mayorías parlamentarias han impedido hacer un verdadero paso adelante en favor de los derechos de los animales. Un motivo más para pensar bien qué impacto tiene, a veces, votar o no votar en unas elecciones, y si se vota qué se vota.
Raül Romeva | Experimentos con animales: votación decepcionante en el PE
http://www.forovegetariano.org/foro/showthread.php?t=33721
Una vez más, las actuales mayorías parlamentarias han impedido hacer un verdadero paso adelante en favor de los derechos de los animales.
Hace unos minutos hemos votado en el Parlamento Europeo, en segunda lectura, la Directiva sobre protección de los animales y su uso para finalidades científicas. Para mucha gente, me incluyo, el texto que se nos ha pedido votar no respeta el espíritu y los principios de la Unión Europea y transgrede enormemente la naturaleza de la propuesta original de la Comisión Europea que pretendía, precisamente, fortalecer la protección de los derechos de los animales usados para finalidades científicas por la vía de promover métodos y técnicas alternativas, en caso de ser posible. Yo mismo lideré hace unos meses una Declaración Escrita en este sentido.
El caso es, sin embargo, que el texto que nos ha llegado ahora, después de haber pasado por el Consejo, ha quedado del todo desvirtuado y ha hecho volar por los aires la idea original y el consenso acordado en el Parlamento Europeo antes de enviar de nuevo el texto al Consejo.
Es por ello que algunos diputados hemos pedido que el texto fuera reenviado de nuevo a la Comisión competente (Agricultura y Desarrollo Rural) para poder rehacer las bases del acuerdo, y hemos pedido especialmente que el acuerdo revisado incluya, al menos, los siguientes tres principios.
Primero: que se permita siempre que un Estado que quiera ir más allá en la protección de los derechos de los animales pueda hacerlo, y apuesten por limitar y reducir el uso de animales en experimentos, lo pueda hacer.
Segundo: que siempre que haya métodos alternativos a la experimentación con animales sea obligatorio usarla. Este tema fue claramente consensuado en el Parlamento y adoptado en primera lectura hasta que el Consejo lo ha eliminado.
Y tercero: fortalecer las restricciones en relación al uso de primates no humanos. El texto actual deja demasiado margen para llevar a cabo todo tipo de experimentos, por lo que sugerimos que se explicite claramente que sólo se podrán llevar a cabo experimentos cuando exista una reducción seria en términos de salud humana.
Desgraciadamente no lo hemos conseguido. Sólo los Verdes / ALE, algunos GUE y algunos diputados y diputadas aislados de ALDE, SiD y PPE, hemos votado a favor de devolver el texto a la Comisión.
Al final la inmensa mayoría ha votado a favor de seguir adelante y han adoptado el texto, desgraciadamente. Mi inquietud se basa en que, con este texto adoptado hoy:
-Se permitirá llevar a cabo experimentos con animales vivos simplemente para cuestiones didácticas, y no científicas (art. 5);
-Se permitirá hacer experimentos con perros y gatos vagabundos (art.11);
-Se permitirá someter un mismo animal a diversas pruebas y varias veces, incluso en casos en que estas pruebas sean dolorosas, estresantes o provoquen sufrimientos (art. 16);
- Se permitirá hacer pruebas y test sin anestesia (art. 14);
- Hará imposible que los Estados miembros que quieran profundizar en la protección de los derechos de los animales lo puedan hacer.
Una vez más, las actuales mayorías parlamentarias han impedido hacer un verdadero paso adelante en favor de los derechos de los animales. Un motivo más para pensar bien qué impacto tiene, a veces, votar o no votar en unas elecciones, y si se vota qué se vota.
#38:
#37
Yo no te voy a responder. Sólo sé que los experimentos en animales de otras especies no se pueden extrapolar a nuestra especie, por eso pasa lo que ponías antes en #32:
Eso es totalmente falso, se pueden extrapolar y se extrapolan de acuerdo con parametro cientificamente demostrado TODOS LOS DÍAS. No hay discusión al respecto.
Otro asunto es muy distinto cuando uno empieza en seres humanos tiene que determinar la dosis MÁS ADECUADA, pero no la DOSIS TÓXICA (ni letal), es muy diferente. En animales hay que determinar:
1. Si la sustancia es letal o no
2. Si no es letal, toca determinar si ese principio activo realmente cura o no
3. Si determinamos que es "útil", hay que saber su toxicidad (y para eso hay que matar animales, como suena)
4. La eficacia a distintas concentraciones
Es decir, primero hay que averiguar un montón de cosas para finalmente llegar a la eficacia/toxicidad.
Yo no te voy a responder. Sólo sé que los experimentos en animales de otras especies no se pueden extrapolar a nuestra especie, por eso pasa lo que ponías antes en #32:
Eso es totalmente falso, se pueden extrapolar y se extrapolan de acuerdo con parametro cientificamente demostrado TODOS LOS DÍAS. No hay discusión al respecto.
Otro asunto es muy distinto cuando uno empieza en seres humanos tiene que determinar la dosis MÁS ADECUADA, pero no la DOSIS TÓXICA (ni letal), es muy diferente. En animales hay que determinar:
1. Si la sustancia es letal o no
2. Si no es letal, toca determinar si ese principio activo realmente cura o no
3. Si determinamos que es "útil", hay que saber su toxicidad (y para eso hay que matar animales, como suena)
4. La eficacia a distintas concentraciones
Es decir, primero hay que averiguar un montón de cosas para finalmente llegar a la eficacia/toxicidad.
#6:
Entonces, cuando haya que hacer experimentos, del ratón y el conejo se pasará a... ¿a qué? Son muchos los avances biológicos y médicos que se deben a los experimentos con animales. Son inevitables si se quiere avanzar en esos campos. Se debe controlar para impedir abusos y sólo cuando los experimentos en laboratorio arrojen muy buenas expectativas. Por otro lado, a falta de pruebas con primates, ¿con quién se hará las pruebas? ¿Directamente con seres humanos (que, en todo caso, ya se hacen)?
#11:
¿Y por qué no prohíben las corridas de toros? Se puede considerar un experimento: Se trata de juntar N paletos en una plaza y comprobar que entre todos suman menos de N neuronas.
Comentarios
Yo colaboro en un laboratorio de neurociencia y os puedo decir que en el año y pico que llevo allí no he visto ni un mono en todo el laboratorio. En España la investigación con primates esta muy controlada y es jodidamente difícil que te dejen acercarte a uno para investigar.
#5
+1
Espera que no te lean los "animalistas" ya que según ellos, los centros de investigación están llenos de grandes primates con los que se hacen experimentación...porque como a los científicos les encanta hacer experimentos con animales...
#6
Lo que se hace es amoldar la lesgilación de cada país a la comunitaria y en este caso, es una legislación con bastantes similitudes a la Española, permitiendo la experimentación con determinadas especies pero bajo determinados condicionantes.
En materia de primates las investigaciones que existen, son mínimas... igual en toda Europa hay 10 o menos pero en la mayoría de casos con métodos no invasivos, aunque según los grupos de "defensa" de los animales, los científicos les encanta andar con monos y andar con animales de experimentación
Se supone que se podrían emplear macacos siempre y cuando no exista alternativa, como por ejemplo en la investigación en materia de alzheimer y parkinson.
#5 difćil si, pero no inexistentes. Existen centros y universidades en este país con experimentos en primates. Con los controles pertinentes, por supuesto, y con animalario, veterinario, protocolos estrictos, etc. Estos trabajos han pasado diversos comités éticos bajo diferentes instituciones. Por tanto, no se les puede reprochar absolutamente; pero existen... como señala #8 en ciertos campos (estudio de nuerodegeneración por ejemplo) se emplean por las similitudes con nuestro cerebro a nivel anatómico y bioquímico.
De todas formas, estoy de acuerdo con #10 cuando señalan que hay determinados experimentos realizados con animales (normalmente no primates tipo rata, gatos, conejos y perros) que deberían ser revisados más concienzudamente. Más que nada porque las Universidades y centros de investigación siguen a rajatabla las indicaciones y tienen que dar cuenta de todos los protocolos que usan (lo que garantizaría que es un experimento útil, no va a representar una crueldad innecesaria y el animal va a recibir un trato mínimamente humano), pero no sé cómo funciona en las empresas privadas (si alguien conoce como va el tema, le agradecería mucho un enlace, porque la verdad es que no encuentro casi nada interesante googleando). Se me ocurre que, por ejemplo, experimentar cuánta irritación puede producir cierto pigmento colorante en un ojo para hacer sombritas de ojos, me merece una consideración ética a parte que experimentar si tal fármaco inhibe formación de placas amiloides, por ejemplo
¿Y ahora que hacemos con el presidente del gobierno y con el jefe de la oposición?
¡Enhorabuena a los premiados!
#1 ¡Gracias!
Pues en este hilo hablan varias personas que promovieron la iniciativa y no tiran cohetes precisamente:
Raül Romeva | Experimentos con animales: votación decepcionante en el PE
http://www.forovegetariano.org/foro/showthread.php?t=33721
Una vez más, las actuales mayorías parlamentarias han impedido hacer un verdadero paso adelante en favor de los derechos de los animales.
Hace unos minutos hemos votado en el Parlamento Europeo, en segunda lectura, la Directiva sobre protección de los animales y su uso para finalidades científicas. Para mucha gente, me incluyo, el texto que se nos ha pedido votar no respeta el espíritu y los principios de la Unión Europea y transgrede enormemente la naturaleza de la propuesta original de la Comisión Europea que pretendía, precisamente, fortalecer la protección de los derechos de los animales usados para finalidades científicas por la vía de promover métodos y técnicas alternativas, en caso de ser posible. Yo mismo lideré hace unos meses una Declaración Escrita en este sentido.
El caso es, sin embargo, que el texto que nos ha llegado ahora, después de haber pasado por el Consejo, ha quedado del todo desvirtuado y ha hecho volar por los aires la idea original y el consenso acordado en el Parlamento Europeo antes de enviar de nuevo el texto al Consejo.
Es por ello que algunos diputados hemos pedido que el texto fuera reenviado de nuevo a la Comisión competente (Agricultura y Desarrollo Rural) para poder rehacer las bases del acuerdo, y hemos pedido especialmente que el acuerdo revisado incluya, al menos, los siguientes tres principios.
Primero: que se permita siempre que un Estado que quiera ir más allá en la protección de los derechos de los animales pueda hacerlo, y apuesten por limitar y reducir el uso de animales en experimentos, lo pueda hacer.
Segundo: que siempre que haya métodos alternativos a la experimentación con animales sea obligatorio usarla. Este tema fue claramente consensuado en el Parlamento y adoptado en primera lectura hasta que el Consejo lo ha eliminado.
Y tercero: fortalecer las restricciones en relación al uso de primates no humanos. El texto actual deja demasiado margen para llevar a cabo todo tipo de experimentos, por lo que sugerimos que se explicite claramente que sólo se podrán llevar a cabo experimentos cuando exista una reducción seria en términos de salud humana.
Desgraciadamente no lo hemos conseguido. Sólo los Verdes / ALE, algunos GUE y algunos diputados y diputadas aislados de ALDE, SiD y PPE, hemos votado a favor de devolver el texto a la Comisión.
Al final la inmensa mayoría ha votado a favor de seguir adelante y han adoptado el texto, desgraciadamente. Mi inquietud se basa en que, con este texto adoptado hoy:
-Se permitirá llevar a cabo experimentos con animales vivos simplemente para cuestiones didácticas, y no científicas (art. 5);
-Se permitirá hacer experimentos con perros y gatos vagabundos (art.11);
-Se permitirá someter un mismo animal a diversas pruebas y varias veces, incluso en casos en que estas pruebas sean dolorosas, estresantes o provoquen sufrimientos (art. 16);
- Se permitirá hacer pruebas y test sin anestesia (art. 14);
- Hará imposible que los Estados miembros que quieran profundizar en la protección de los derechos de los animales lo puedan hacer.
Una vez más, las actuales mayorías parlamentarias han impedido hacer un verdadero paso adelante en favor de los derechos de los animales. Un motivo más para pensar bien qué impacto tiene, a veces, votar o no votar en unas elecciones, y si se vota qué se vota.
#19 Que sí, que ya sabemos que los que comemos carne somos unos asesinos y los que investigan se corren de gusto cuando experimentan con animales
La experimentación con animales es un coñazo para la mayoría de investigadores por ser algo caro, que requiere muchos controles, etc... pero es lo único que existe para la mayoría e investigaciones porque por muy avanzados que sean los programas informáticos, nunca pueden dar una respuesta como la de un organismo vivo.
#19 Por cierto, NO MIENTAS porque deberías de revisarte la legislación española http://noticias.juridicas.com/base_datos/Admin/rd1201-2005.html# y el propio informe de la comisión que aún va a ser ampliado en los próximos dos años.
-Se permitirá llevar a cabo experimentos con animales vivos simplemente para cuestiones didácticas, y no científicas (art. 5);
Experimentación pero con muchísimas limitaciones de los comités éticos de cada institución. ¿Te piensas qué es sencillo experimentar? Deberías de salirte de los mundos de Wayne y conocer como funciona la legislación mínimamente, porque ni idea querido.
-Se permitirá hacer experimentos con perros y gatos vagabundos (art.11);
Está terminantemente prohibido.
-Se permitirá someter un mismo animal a diversas pruebas y varias veces, incluso en casos en que estas pruebas sean dolorosas, estresantes o provoquen sufrimientos (art. 16);
No tienes ni idea de lo que dices, porque si sometes al animal a la misma prueba, los resultados no van a ser iguales.
- Se permitirá hacer pruebas y test sin anestesia (art. 14);
Todos los experimentos tienes que realizarse con anestesia, salvo por causa de necesidad de obtener un gran volumen de sangre para pruebas bioquímicas o para determinadas pruebas de órganos, que la antestesia interfiera... se puede no aplicar, pero hay que optar por otras medidas que contrarresten el dolor.
- Hará imposible que los Estados miembros que quieran profundizar en la protección de los derechos de los animales lo puedan hacer.
Una vez más, las actuales mayorías parlamentarias han impedido hacer un verdadero paso adelante en favor de los derechos de los animales. Un motivo más para pensar bien qué impacto tiene, a veces, votar o no votar en unas elecciones, y si se vota qué se vota.
FALSO
Es una directiva de mínimos, que cada Estado debe de cumplir, pero cada Estado puede ampliarla como hace España.
#30 Pues de la misma manera que los estudiantes de medicina no experimentan con humanos y aprenden poniéndose al lado de quien realiza una intervención médica.
Nunca has visitado una facultad de medicina, biología... ¿no?
#41
- Se permitirá hacer pruebas y test sin anestesia (art. 14);
Continuamente se hacen ensayos clínicos sin anestesia, pero es que no hay otra cuando lo que quieres estudiar es la analgesia por ejemplo.
Sencillamente no hay otra manera de comprobar la eficacia de la analgesia.
#42
Yo en el laboratorio de Neurociencia creo que jamás he visto un experimento como tal, una operacion o algo así sin anestesia.
A los ratones se les pone anestesia hasta para sacrificarlos. Obviamente nadie se atrevería a decir que un ratón de laboratorio no sufre nada en toda su vida, desgraciadamente es un mal necesario y el que diga lo contrario es un hipócrita, todos vamos al médico a que nos cure y damos las gracias cuando algún medicamento salva a un familiar nuestro de una muerte segura sin tratamiento.
TODOS los medicamentos que nos tomamos han sido experimentados en animales.
#45 pues yo si, pero también te digo que es una de las especialidades por aquí, pues varias de las chicas se fueron a eeuu a estudiar esas técnicas. Se escapan a mis competencias.
Entonces, cuando haya que hacer experimentos, del ratón y el conejo se pasará a... ¿a qué? Son muchos los avances biológicos y médicos que se deben a los experimentos con animales. Son inevitables si se quiere avanzar en esos campos. Se debe controlar para impedir abusos y sólo cuando los experimentos en laboratorio arrojen muy buenas expectativas. Por otro lado, a falta de pruebas con primates, ¿con quién se hará las pruebas? ¿Directamente con seres humanos (que, en todo caso, ya se hacen)?
#6 "¿Directamente con seres humanos (que, en todo caso, ya se hacen)?"
Ya se hace.
Las empresas que experimentan con animales lo hacen para protegerse de demandas para tener una supuesta base "científica". Lo hacen para proteger sus intereses economicos, no para el beneficio humano. Los resultados de la experimentación con animales de otras especies no se pueden extrapolar directamente a nuestra especie, por lo cual siempre se requiere que se realice una investigación en humanos. Cada vez que un humano prueba por primera vez una substancia, aunque ésta haya sido experimentada mil veces en animales, ese humano correrá los mismos riesgos que si dicha substancia no hubiese sido probada. Todos somos cobayas. Veamos algunos ejemplos:
http://www.respuestasveganas.org/2006/09/pregunta-que-los-veganos-rechazan-la_9571.html
#24 De tu enlace: "Un ámbito de gran importancia es el referido a la objeción de conciencia en los experimentos con animales, especialmente en los estudios de Biología o Veterinaria. Los estudiantes pueden negarse a realizar experimentos con animales."
Uhmmm, casi que no me imagino a un veterinario o un biólogo sin hacer experimentos con animales...
#26 "Uhmmm, casi que no me imagino a un veterinario o un biólogo sin hacer experimentos con animales..."
Pues de la misma manera que los estudiantes de medicina no experimentan con humanos y aprenden poniéndose al lado de quien realiza una intervención médica.
#30 ¿que no experimentamos en humanos durante la carrera? eso dirás tú, yo investigaba y cuando he sido profesor han estado de prácticas en los laboratorios investigando y preparando el proyecto, tanto en la fase animal como algunos en la fase final (es decir, humanos).
La UE intenta dar una imagen verde pero legalizando la tortura y asesinato masivo de animales en experimentos en muchísimas ocasiones irrelevantes no consigue sino lo contrario. No hay más que ver muchos de los que anualmente se publican llevados a cabo en ratones. Y eso si hablamos de institutos científicos, si ya hablamos de empresas como las cosméticas es para echarse a temblar.
¿Disculpa? ¿en que quieres que pruebe las resistencias a los antibióticos? primero hay que probarlo en ratones, ¿que pasaría si la dosis es hepatotóxica? se muere el sujeto!
El protocolo de desarrollo de fármacos es cristalino:
*sintesis del fármaco
*ensayos en animales
*presentación de los resultados y permiso para iniciar ensayos clínicos
*ensayos en animales a largo plazo
*ensayos en seres humanos SANOS en corto plazo ----> determinar las dosis, contraindicaciones, etc.
*a corto plazo en PACIENTES ---> para evaluar resultados, etc.
Pero todo este proceso empieza siempre con investigación en animales, siempre.
#32 Me refería a abrir a un animal en canal y a practicar con él para aprender, vamos, a hacer prácticas.
Los protocolos no son dogmas, la ciencia avanza y existen alternativas al uso de animales.
No soy ningún experto, pero en este hilo tienes a un vegano que es doctor en bioquímica (creo) que es uno de los que presentó la propuesta al PE: http://www.forovegetariano.org/foro/showthread.php?t=33721
Ahí puedes retarle o algo así.
#33
¿a ti te parece un lugar para presentar una propuesta un foro? si fuera una publicación, en fin... y no, no veo la propuesta.
Y si, a veces hay que abrirlos en canal, y yo lo paso mal cuando investigan los de farma, porque tiene el craneo abierto y con el cerebro "al aire".
Los protocolos no son dogmas, la ciencia avanza y existen alternativas al uso de animales.
Voy a plantearte una preguna muy sencilla:
Después de varios años leyendo sobre un tema, un científico se plantea la posibilidad de experimentar con un producto de origen vegetal. Su uso es habitual en la población, pero desconoce cual es el principio activo.
Después de varios meses (con mucha suerte) parece haber aislado el compuesto activo.
¿Como puede saber que ese es el compuesto activo (el que cura)?
¿Como determina la eficacia y toxicidad de ese compuesto?
#33 él puede ser doctor en bioquímica, yo en medicina y especialista micro; ah y el bioquímico no saben casi nada de fisiología, que es lo más importante.
#35 La propuesta fue al Parlamento Europeo (es esta noticia), no a un foro.
"Voy a plantearte una preguna muy sencilla:"
Hazlo en el foro: http://www.forovegetariano.org/foro/showthread.php?t=33721
Yo no te voy a responder. Sólo sé que los experimentos en animales de otras especies no se pueden extrapolar a nuestra especie, por eso pasa lo que ponías antes en #32:
(...)
*ensayos en seres humanos SANOS en corto plazo ----> determinar las dosis, contraindicaciones, etc.
*a corto plazo en PACIENTES ---> para evaluar resultados, etc.
Saludos,
David.
#37
Yo no te voy a responder. Sólo sé que los experimentos en animales de otras especies no se pueden extrapolar a nuestra especie, por eso pasa lo que ponías antes en #32:
Eso es totalmente falso, se pueden extrapolar y se extrapolan de acuerdo con parametro cientificamente demostrado TODOS LOS DÍAS. No hay discusión al respecto.
Otro asunto es muy distinto cuando uno empieza en seres humanos tiene que determinar la dosis MÁS ADECUADA, pero no la DOSIS TÓXICA (ni letal), es muy diferente. En animales hay que determinar:
1. Si la sustancia es letal o no
2. Si no es letal, toca determinar si ese principio activo realmente cura o no
3. Si determinamos que es "útil", hay que saber su toxicidad (y para eso hay que matar animales, como suena)
4. La eficacia a distintas concentraciones
Es decir, primero hay que averiguar un montón de cosas para finalmente llegar a la eficacia/toxicidad.
#33 Dime alguna alternativa, y no de alguien de un foro o de animanaturalis. Búscame el artículo en un sitio serio de verdad como el Pubmed para que me lo crea.
Experimentar con animales es un mal necesario. Sin ellos la mitad de los fármacos no estarían en el mercado porque no se habrían realizado las pruebas necesarias para sacarlos adelante. Decir que los datos no son extrapolables porque no son de nuestra misma especie y luego pretender que tengan derechos porque son animales y sufren y padecen como nosotros en una incongruencia tremebunda.
#30 Qué bonito.
Voy a contarte mi trayectoria en la carrera de Veterinaria:
- Anatomía y Embriología: primero de carrera. En la primera práctica te hacen abrir un huevo fértil de gallina, a falta de una semana para que el pollo nazca. El resto del año lo dedicas a diseccionar capa por capa a un perro embalsamado y a juguetear con órganos sueltos en bidones de formol.
- Fisiología: segundo de carrera. Varias prácticas con ratas, a las que se anestesia y se mantienen vivitas y coleando mientras se les sacan los intestinos y se hace un by-pass, con el resultado de estudiar la velocidad de tránsito intestinal. La rata te da una pena que te mueres, pero todo el mundo hace la práctica y remata al animal con una sobredosis de anestesia al final.
- Farmacología: tercero de carrera. Esta vez tocan ratones de laboratorio. Se les inyecta una sustancia colorante en las venas de la cola y hay que avisar si las orejas se ponen azules para que maten inmediatamente al bicho para que el resto de la clase lo vea. Ejemplo práctico de la distribución sanguínea de un fármaco. Habrá más prácticas de laboratorio, con más ratones, a lo largo del curso.
- Anatomía patológica: tercero de carrera. A estas alturas echas de menos el olor a formol. Autopsias de animales muertos (a veces tras varios días al sol) y observación y estudio de lesiones características en órganos aislados. Sales apestando a muerto todos los días.
- Propedeútica clínica: cuarto de carrera. Métodos de exploración en varias especies animales. Consecuentemente todos pasamos a manosear al perro, la vaca y el caballo como si nuestra vida dependiese de ello.
- Cirugia: cuarto de carrera. Operaciones sencillitas (castraciones en macho, suturas en piel) con mano temblorosa y exceso de anestesia para mantener a los animales sedados. Tras aquello, sacrificio de los animales (comprados a ese fin). En el resto de operaciones, a pegarse por un sitio en el cristal para ver al cirujano operar. La mayoría de las veces sólo ves su espalda. Al terminar la carrera, pagarás cursos carísimos especializados en cirugía donde te enseñarán a operar de verdad: cada uno con su animal, cada uno responsabilizándose de que viva lo suficiente para terminar la operación. Tras ella se eutanasia al animal.
- Reproducción y obstetricia: quinto de carrera. Excursión al matadero para proceder a las exploraciones ginecológicas en las vacas que esperan el sacrificio. Cinco vacas a ser exploradas por 20 alumnos, que intentarán palpar del útero y los ovarios de todas ellas (más o menos así pasó en mi grupo de prácticas).
- Higiene y legislación alimentaria: quinto de carrera. Visitas repetidas al matadero para familiarizarse con la exploración pre y postmortem de los animales, así como de las óptimas condiciones de sacrificio (para saber cuando parar la cadena porque este no se lleva a cabo como es debido).
Por lo cual sí, supongo que debería darte la razón con aquello de que los futuros veterinarios nunca jamás experimentarán con animales vivos a lo largo de su aprendizaje.
Anda que...
#6 En muchos casos los experimentos con animales han atendido a un negocio. Por ejemplo, no tiene sentido inocular enfermedades a animales perfectamente sanos, por ejemplo el tabaco, cuando la comunidad científica tiene millones de personas fumadoras con las que experimentar. También es sabido que determinados fármacos reaccionan de distinta forma dependiendo de la especie. Por no hablar de experimentos crueles cuyo resultado ya se conoce de antemano, con lo cual estamos hablando claramente de perversión científica. La mayoría de los experimentos con animales son inútiles, como el negocio de la cosmética, ya que si existen marcas que no experimentan con ellos, se sabe a la perfección que son innecesarios.
Por otra parte, tampoco hay que olvidar que TODOS los experimentos terminan comprobándose en personas humanas y han sido muchos los casos en que diferentes fármacos han tenido que ser retirados del mercado tras muchos experimentos con animales.
Nos encontramos ante un negocio inmenso que será difícil erradicar. Lo que ocurre es que tiene la aprobación de la población porque cuando te dicen que primero está tu vida y después la de los animales, te están engañando claramente.
¿Y por qué no prohíben las corridas de toros? Se puede considerar un experimento: Se trata de juntar N paletos en una plaza y comprobar que entre todos suman menos de N neuronas.
No troleéis, esta es una de las mejores noticias para los derechos de los animales que han pasado por menéame.
#4 Y una de las peores para la ciencia. Prohibir la experimentación con animales lleva consigo una ralentización y, en el peor de los casos, un paro de la investigación. Si prohibes la experimentación médica en animales, ¿qué te queda? Una de dos, o humanos voluntarios (sin haber hecho pruebas en animales antes, lo que aumenta el riesgo enormemente para las personas), o directamente parar la investigación.
Una cosa es regular, y otra prohibir.
El que haya mirado a los ojos a un chimpancé y tenga que hacer experimentos lesivos con él, tiene que tener un estómago bien grande.
Los animales seres humanos no tienen abolutamente ningum derecho sobre la vida de otros animales. El antropocentrismo es lo que lleva al planeta al abismo. Basta ya!!
#49 ¿Tu cuando estás malo vas al médico? ¿Cuando la medicina salve a algún pariente tuyo lloraras por los animales que murieron para que tu pariente sobreviviera?
Es el antropocentrismo en su máxima expresión, los científicos suelen atacar a la religión pero luego el "dominaras a las bestias .. bla bla" se lo toman a rajatabla. No importa si comemos 100 veces más grasas de lo que debemos, no movemos el culo de la silla, fumamos, bebemos cada finde, que luego ahí estarán los animalitos sufriendo por nosotros para encontrar la pildorita que nos cure. Para mí esto no es ético, lo siento, como tampoco me lo parece inyectarle champú a perros en el estómago hasta que la palman como hacen en HLS (la empresa más criminal en experimentación en animales) solo para ver si el nuevo químico que se ha inventado no te destroza la piel, porque la multinacional de marras (llámese por ejemplo P&G criminal donde las haya) no gana bastantes millones si pone aceites naturales o hierbas antisepticas como echinacea, arbol de te, etc que llevan miles de años probadas.
Otra cosa son las enfermedades que no son causadas por malos habitos y que son una desgracia para el que le toca, pero, ¿qué culpa tienen los animales? ¿Se ha puesto un verdadero esfuerzo en encontrar alternativas para los experimentos con animales? Yo creo que últimamente sí, y me alegro, pero esto ha empezado hace muy poquito y queda mucho camino, y siempre estara la tipica multinacional sin escrupulos que dejara de ganar no se cuantos millones si cambia los tests y como siempre, primara el dinerito.
Pues en Camarles (Tarragona) hay unas instalaciones donde crían monos destinados a la vivisección.
Más información:
http://www.facebook.com/topic.php?uid=38879680483&topic=4669
Sólo espero que esto no afecte a los resultados de las investigaciones. Si me dais a elegir entre curar el alzheimer y unos monos, pues qué queréis que os diga.
PD: Ya puestos, ¿por qué los gorilas se salvan, pero los ratones se joden?
Es una legislación bastante similar a la que ya se emplea en España con la priorización de métodos no invasivos http://noticias.juridicas.com/base_datos/Admin/rd1201-2005.html#
Y en cuanto al uso de primates, actualmente el número de experimentos con ellos, era mínimo (casi inexistentes) por las dificultades de manejo que requieren y si las había era con métodos no invasivos.
Se permitirá llevar a cabo experimentos con animales vivos simplemente para
cuestiones didácticas, y no científicas (art. 5), hacer experimentos con perros y gatos vagabundos (art.11), someter un mismo animal a diversas pruebas y varias veces,
incluso en casos en que estas pruebas sean dolorosas, estresantes o provoquen
sufrimientos (art .... 16), hacer pruebas y test sin anestesia (art. 14)... Hará imposible que los Estados miembros que quieran profundizar en la protección de los derechos de los animales lo puedan hacer.
Los animales no han sido puestos en la tierra para que nosotros podemos utilizarlos, ellos son individuos con capacidad de sentir y sufrir y con intereses propios.
Lo que no quieras para ti, tampoco se lo hagas a otro
Como persona que investiga todos los días con animales:
BASTA YA
¿Sabéis la de decenas de protocolos que tenemos que seguir? es más fácil casi investigar en humanos! (si no fuera porque no hay como encontrarlos).
P.D: Yo tampoco conozco a nadie que investigue en primates.
#20 Por cierto, yo sí conozco un hospital universitario donde se utilizan primates, está en mi Comunidad.
Hablamos de la experimentación para cosméticos? O es que esa no existe?
#20 Juer. Tener información de primera mano suele ser muy deprimente.
Es un asco cómo los medios de comunicación toman un contenido y lo convierten en noticia, estirando y estiraaaaando
Reclamo mi derecho a la información!
PORFÍN!
Si fuera cierto sería una magnifica noticia para los humanos y su evolución como tales.
Comprendo, así el problema real es el tamaño de los animales?
#27 No es el tamaño sino el parentesco que guarde con el ser humano. A mayor parentesco genético más desagrado nos produce dañar a dicho animal.
Es algo parecido a si alguien te pide que elijas que prefieres salvar de una muerte anuciada; a tu hijo o a un completo desconocido. Estamos programados por la evolución para ayudar a aquellos con los que probablemente tenemos más genes en común.
En el caso de esta noticia es lo mismo. Hay que maltratar a alguien por narices así que, ¿prefieres un gorila que casi casi es persona o a una rana?
La opción de no maltratar a ninguno no es viable porque hoy en día es necesario hacer pruebas para posibilitar el avance en medicina. De no hacerlo se perderían vidas humanas ya sea por falta de avances o por falta de seguridad en los medicamentos. Y por lo dicho anteriormente, es mejor perder vidas de otras especies que de la nuestra.
Un saludo.
#28 "No es el tamaño sino el parentesco que guarde con el ser humano. A mayor parentesco genético más desagrado nos produce dañar a dicho animal."
Por nivel evolutivo del animal sintiente. Precisamente por eso nos dá más desagrado dañar a animales de nuestra misma especie.
"En el caso de esta noticia es lo mismo. Hay que maltratar a alguien por narices así que, ¿prefieres un gorila que casi casi es persona o a una rana?
La opción de no maltratar a ninguno no es viable porque hoy en día es necesario hacer pruebas para posibilitar el avance en medicina. De no hacerlo se perderían vidas humanas ya sea por falta de avances o por falta de seguridad en los medicamentos. Y por lo dicho anteriormente, es mejor perder vidas de otras especies que de la nuestra."
No es ni ético ni necesario experimentar con animales de otras especies (tu dilema es un falso dilema), existen alternativas. Esto me recuerda a los tiempos (no tan lejanos) en los que la gente decía "hay que comer carne para obtener proteínas, el vegetarianismo es insano", ahora ese rumor es ridículo. Si experimentan con animales es por puro negocio, subvenciones y demás.
#29 pues igual que ocurre con las fábricas textiles, etc. mano de obra barata, leyes blandas, etc. Te recomiendo este documental:
Un pequeño paso para el hombre, un gran paso para la NO humanidad.
Pues estos lo llevan bien jodido
http://es.wikipedia.org/wiki/Rat%C3%B3n_de_laboratorio
Vaya hombre yo que pensaba apuntar a unos poligoneros a que se hicieran una "analítica" en una farmaceutica
y continuaron diciendo ... Tranquilos , hemos encontrado unos toros que sobran que nos vienen de perlas de un sitio de españa.
Como siempre la humanidad sólo se guía por lo que tiene más cerca, tiene miedo y menosprecia lo que es desconocido o le es más lejos, es egoista. Sino no se entendería lo de prohibir experimentos con grandes primates...
Y algo me dice que ahora, los grandes laboratorios farmaceuticos y otras empresas de dudosa etica, se instalaran en paises tercermundistas.
Hm, los sistemas alternativos TAMBIÉN torturan animales. El uso de cultivos celulares, una de estos sistemas alternativos, requiere muchas veces de suero bovino, obtenido de:
-¡Fetos!
-¡Neonatos!
Y los que no requieren suero no suelen funcionar tan bien. De todas maneras sigo teniendo cierta sensibilidad hacia los animales de experimentación, porque realmente sufren muchísimas putadas. Aunque no quede más remedio para realizar los descubrimientos.
Todos los laboratorios farmacéuticos van a investigar en China, si no están allí ya.
Y si se les mata por arte???
Yo alucino, creía que algo así ya estaba prohibido... experimentos con chimpancés me suenan de los años 50. En fin, nunca es tarde...
#15 No estaban prohibidos como tal, pero su uso era prácticamente inexistente.
Después querremos medicinas... pero en fin... lo único que hará esta medida es que se lleven los laboratorios a otros países.
La UE intenta dar una imagen verde pero legalizando la tortura y asesinato masivo de animales en experimentos en muchísimas ocasiones irrelevantes no consigue sino lo contrario. No hay más que ver muchos de los que anualmente se publican llevados a cabo en ratones. Y eso si hablamos de institutos científicos, si ya hablamos de empresas como las cosméticas es para echarse a temblar.
#10
Espero que no utilices ningún producto farmacéutico, que nunca acudas a un hospital ni tengas que someterte a una operación y que no comas vegetales, porque las primeras taxonomías se hacían con mortalidad o no de los animales.