El parlamentario de UPyD, Gorka Maneiro, pide que se implanten listas abiertas y desbloqueadas "como modo de superar la partitocracia imperante y para garantizar una autonomía de los parlamentarios y cargos públicos, que a día de hoy votan lo que manda el partido en ocasiones sin saber lo que votan o incluso contra lo que realmente piensan". También quiere reducir las cantidades económicas que los partidos políticos reciben de las arcas públicas y a disminuir los recursos que la ley les permite gastar en campañas electorales.
Comentarios
Me opongo rotundamente a su concepto de "listas abiertas". ¿En virtud de qué derecho van a decirme a mí qué candidatos quiero para MI partido?
Si yo me meto en un partido, pago mi cuota, participo en el programa electoral y elijo en las asambleas a mis candidatos junto al resto de militantes, ¿por qué deberá cualquier otra persona -no militante- elegir a otro candidato en las elecciones? ¿Podría votar el presidente de la CEOE, un empresario o un banquero a su candidato preferido en un partido anticapitalista?
Que pongan listas abiertas los de UPyD en su partido (que no lo han hecho, y además han expulsado a un grupo que lo pedía), pero que no pretendan que todos los partidos lo tengan, porque es una injerencia.
#1 Creo que no tienes claro el concepto de listas abiertas.
#1 No estoy de acuerdo totalmente.
¿En virtud de qué derecho van a decirme a mí qué candidatos quiero para MI partido?
Si la elección de candidatos "fuese" democrática, todo el mundo tendría derecho a elegir los candidatos, no solo los afiliados, eso si sería una elección democrática, no lo que hay ahora en España. En el fondo, el partido tiene miedo del pueblo, a que elija una opción contraria al aparato del partido, al grupito de personas que controla el partido.
¿por qué deberá cualquier otra persona -no militante- elegir a otro candidato en las elecciones?
Habría que entrar en otras disquisiciones, pero si hubiese libertad política en España, cualquier persona se podría presentar en cualquier partido a unas elecciones.
¿Podría votar el presidente de la CEOE, un empresario o un banquero a su candidato preferido en un partido anticapitalista?
Debería poder para ser una elección democrática. Otra cosa es que fuese a votarle. Pero que al menos tenga ese derecho, que tener un derecho no significa que por obligación deba ejercerlo. Además, un banquero no va a votar a un partido anticapitalista, preferiblemente votará al P$o€, o si es muy capillitas, al PP.
Sobre lo que dices de UPyD, de acuerdo 100%.
El tema de las listas abiertas, en cierto modo estoy de acuerdo, ya que la elección de la lista por parte de los partidos debería de ser por parte del pueblo, no del partido, que realmente quien elige la lista es la cúpula directiva y ellos deciden quienes "son los mejores". Aunque realmente no debería de haber listas, sino candidatos únicos que representen a sus distritos, provincias, sin listas, de forma libre.
#9 Si la elección de candidatos "fuese" democrática, todo el mundo tendría derecho a elegir los candidatos, no solo los afiliados, eso si sería una elección democrática, no lo que hay ahora en España. En el fondo, el partido tiene miedo del pueblo, a que elija una opción contraria al aparato del partido, al grupito de personas que controla el partido.
Vamos que según tú, si hay 2 partidos mayoritarios y los del partido A son mayoria que los del partido B, los votantes del partido A podrían escoger como candidato del partido B a una barra inanimada de carbono.
Un sistema cojonudo, si señor.
#12 Partido único = ausencia de partidos políticos = democracia orgánica.
Los partidos políticos no tienen por que ser democráticos internamente.
#13 Que el partido B no presente una barra inanimada de carbono y presente alguien que le pueda disputar el poder al partido A. Además, ¿que importa el candidato que se presente por B, si la mayoría quiere que gobierne el partido A? ¿Tu quieres gobierno de mayorías o minorías?
#14 #15 ¿Entonces la diferencia únicamente es que el partido presente a más de un candidato? ¿para que presentar varios si saben que uno es mejor que otro?
Como veo que no pillas lo de A y B te lo pongo masticadito: Si los del PP pudiesen votar al candidato de IU .... ¿no escogerían al peor candidato posible? .. si ademas se pudiese presentar cualquiera como candidato de IU, ¿no crees que se presentaría Rajoy2 o Ana Botella como candidata para IU que además sería escogida como tal con los votos de los militantes del PP?
#15 Partido único = ausencia de partidoS políticoS = ausencia de oposión política como partido = democracia orgánica.
#16 mira que eres duro de sesera, no eliges qué candidatos se presentan, sino que eliges entre los candidatos que presenta cada partido
no eliges a los candidatos, eliges a los parlamentarios.
¿para que presentar varios si saben que uno es mejor que otro?
Los partidos ya presentan varios candidatos y deciden el orden en el que pueden ser elegidos. 600 personas eligen a Rubalcaba, y Rubalcaba decide quiénes serán los 400 candidatos que presentará a las elecciones. ¿No ves un problema en este sistema?
#20 ¿no sabes leer? "¿Entonces la diferencia únicamente es que el partido presente a más de un candidato?"
#22 13 es una respuesta de lo planteado en 9 (estábamos hablando de la elección del candidato que presentará un partido a las elecciones, osea que la elección interna es previa a las elecciones generales).
#16
¿Entonces la diferencia únicamente es que el partido presente a más de un candidato?
Creo haber entendido tu pregunta. Se trata de que la libertad de elección no se limite a los afiliados del partido, sino a todos los ciudadanos, que sea democrático. Que haya un candidato o varios candidatos, eso entra ya si se postula sólo un candidato o varios. Por ejemplo, para poner un ejemplo. Si en las elecciones de Andalucía, si hubiese elecciones para elegir al presidente de la Junta, y se hubiesen presentado Diego Valderas, Felipe Alcaraz y Sánchez Gordillo, todo el mundo en este hipotético caso tendría derecho a elegir al candidato de IU por Andalucía. Todo el mundo, y como he dicho, otra cosa es que lo ejerzan, obviamente, no veo votando a Cayetano de Alba en esta elección, o a lo mejor sí, votaría al de las tetas gordas.
¿para que presentar varios si saben que uno es mejor que otro?
¿Para que son las elecciones? ¿No es al fin y al cabo elegir? Entonces ¿Para que presentarse
varios partidos si "sabemos" que uno es mejor que otro?
Cuando dices que "no pillas lo de A y B", no se si te refieres a mi ya que me citas, pero te voy a contestar dices:
¿no escogerían al peor candidato posible?
¡Por supuesto que los peperos cogerían al candidato más favorable a sus ideales! Con mi ejemplo anterior
¿creeis que los peperos iban a coger a Sánchez Gordillo? ¡Cogerían a Valderas y sus deseos de pechos turgentes!
¿no crees que se presentaría Rajoy2 o Ana Botella como candidata para IU que además sería escogida como tal con los votos de los militantes del PP?
No lo creo. Aunque la falla que ves en este sentido, que la entiendo, es que desde otros partidos torpedeen a otros presentando candidatos de otros, o personas que no se ajustan a su ideario político, el mecanismo a emplear sería el siguiente:
- Rajoy se presenta por IU y resulta candidato (que obviamente es un candidato impuesto por el PP)
- Rajoy es presidente del gobierno con IU
- IU en su programa promete banca pública
- Rajoy se lo hace en medio de una rueda de prensa con Botín para evidenciar el engaño
- EN UNA DEMOCRACIA, habría derecho de revocación, es decir, si una mayoría eligió a IU y ve esa mayoría
que IU por medio de Rajoy no cumple su programa, tendría el poder de revocar a Rajoy, largarlo y elegir otro presidente.
Además, si Rajoy se presentase por IU, ¿Es que IU digamos no iba a presentar a otros candidatos? Además que el ejemplo que pones es muy realista porque es muy extremo, aunque lo acepto, la mayoría de votantes de IU elegiría a un candidato del tipo Llamazares o Cayo. Además, el partido debería de tener mecanismos para en cuanto pasara algo de este tipo, de manera inmediata expulsarlo del partido. Es decir, si, podría darse el caso de que engañase a todos, pero para eso, todo el mundo debería de ser gilipollas.
#22 el problema viene cuando hay partidos que tienen el 80% de votos (PP+PSOE), y que tienen 10 veces más militantes que otros.
¿Qué impediría que PP y PSOE sacrificasen parte de sus votos para influir en las candidaturas de los demás partidos? De hecho, ahora mismo ya lo hacen, y hay infiltrados de partidos mayoritarios en los minoritarios, con el fin de reventarlos por dentro. Poner listas abiertas se lo pondría aún más fácil.
Podríamos poner por ejemplo a los miembros de Nueva Izquierda que dinamitaron la IU de Julio Anguita para subordinarla al PSOE. Si entonces hubiese listas abiertas como pide UPyD, los votantes del PSOE elegirían a los candidatos más moderados de IU para forzar pactos con el PSOE.
#23 "el partido debería de tener mecanismos para en cuanto pasara algo de este tipo, de manera inmediata expulsarlo del partido"
Pero no lo podrían expulsar del gobierno ni del Congreso. ¿O quieres que los partidos puedan expulsar a alguien del gobierno?
#23 Vale, el problema de entendimiento es porque estaba respondiendo a 9 aceptando su planteamiento o al menos lo que yo había entendido.
La elección del candidato que presenta un partido la tomé como una elección interna del propio partido (como se escoge a Rubalcaba o Chacón), de ahí que explicase las pegas que tiene ese tipo de votaciones si se abren a todos los ciudadanos. Si los no militantes pueden votar por el candidato de cada partido ... ¿no escogerían al peor posible para ese partido?.
#26 Los partidos creo que pueden expulsar a alguien del gobierno, una moción de censura es justamente eso, el propio PP podría presentar una moción contra Rajoy, ganarla y poner a otro de presidente escogido por ellos mismos aunque sería muy subrealista.
#26 Pero no lo podrían expulsar del gobierno ni del Congreso. ¿O quieres que los partidos puedan expulsar a alguien del gobierno?
En tu primera sentencia, te diría que quien debería de tener la facultad de poder revocar un presidente del gobierno es el pueblo, por ley. Es como si yo en mi casa invito a una persona y veo que no se comporta como quiero, ¿la tengo 4 años? No, la echo de mi casa, y así debería de poder ser, derecho de revocación por parte del pueblo.
Sobre tu pregunta, NO, no quiero que los partidos tengan el derecho de revocación del presidente, es más, si demasiado poder tienen los partidos estatales, como para darles más todavía, no sería democrático.
#27 ¿no escogerían al peor posible para ese partido?
No estoy capacitado para responder esa pregunta, pero esa elección, te aseguro, que sería democrática. Desde otra perspectiva, si en unas futuras elecciones para escoger el candidato del PP, se presentan Esperanza Aguirre, Ana Botella y Alberto Ruiz Gallardón. Y Gallardón sale con el 53% de los votos. ¿Tu crees que sería el peor candidato? Eso depende de a quien le preguntes, la democracia se trata de elegir por mayorías, no de pretender un sistema para que salga lo correcto, porque para Botín lo ideal es que no haya banca pública y para mí si es lo ideal, es relativo según a quién preguntes, una visión personal de lo que acontece.
#14 #15 #19 es muy simple. Quiero que sean los militantes de un partido los que elijan a sus candidatos, de entre los CIUDADANOS de sus partidos, porque les ven en asambleas de base, estudian su línea política, analizan su trayectoria política y su coherencia.
No quiero que gente que no conozca a los candidatos personalmente, decida en base a las manipulaciones de la Televisión o la Prensa. Tampoco quiero que los militantes del PP o del PSOE, por ejemplo, se repartan para votar a los candidatos de otros partidos, con el fin de elegir a los menos preparados, a los de trayectoria ambigua o incluso a los infiltrados, que han existido siempre en la historia de los partidos.
Puede no gustarte cómo funcionan algunos partidos, pero hay muchos otros partidos donde deciden las bases democráticamente, y no una cúpula o dirección. Las listas abiertas existen, pero entre los militantes.
#21 Gracias por tu explicación. Puedes aceptar mi explicación o no, pero lo que dices es mentira. ¿Porqué? Finalmente sentencias: "Puede no gustarte cómo funcionan algunos partidos, pero hay muchos otros partidos donde deciden las bases democráticamente, y no una cúpula o dirección. Las listas abiertas existen, pero entre los militantes."
Democracia es elección por parte de TODO pueblo, no por un hombre, ni un grupo de hombres, sino por todas las personas de la sociedad civil, TODAS. Si no, no es democracia, es otro nombre, pero no es una elección democrática.
Y en parte te doy la razón en que dentro del partido habrá gente "mejor" y "peor", pero si queremos democracia hay que perder ese "miedo" que se le tiene al pueblo, a la libertad política, en el fondo el partido tiene miedo de perder el poco poder que tiene. Si no tuviese miedo al pueblo, no entraría en este tipo de pensamientos.
#28 te equivocas. Democracia no es que todo el pueblo decida con respecto a una parte del pueblo (partido en este caso). Existe el derecho a la soberanía y a la independiencia organizativa.
Por ejemplo, Democracia NO es que mis jefes elija a mis representantes sindicales en la empresa. Tampoco es Democracia que la Unión Europea imponga recortes al pueblo español, y que este no pueda decidir su futuro. Democracia tampoco es que el "pueblo alemán" decida exterminar al pueblo judío que convive en su país.
Vamos a ver si nos entendemos. No es Democracia la injerencia, ni la invasión de competencias, ni la violación de la soberanía, ni la anulación de la autonomía e independencia de los grupos sociales.
Tu modelo de "democracia" podría plantearse en una sociedad totalmente justa, sin lobbies de poder, una sociedad en la que no hubiese explotación, ni empresarios que sobornan o políticos vendidos. Pero me parece que no es el caso.
#31 No me equivoco. De acuerdo cuando dices: "Existe el derecho a la soberanía y a la independiencia organizativa." Democracia no es que todo el pueblo decida con respecto a una parte del pueblo (partido en este caso). Democracia es la participación del pueblo en el gobierno, y el partido es el medio que tiene la sociedad civil para participar en el estado, si la elección de los representantes, que debería ser del pueblo, te la cargas, no hay democracia. Otra cosa, es decir, que como dices, en la independencia organizativa, el pueblo deba intervenir para elegir al Secretario General de un partido, que sean los afiliados quienes lo elijan, de acuerdo, ¡pero que no digan que estas elecciones son democráticas, porque no lo son!
- Sobre los representantes sindicales, de acuerdo, es en el ambito del trabajo, no de la elección de representantes políticos, de acuerdo en que los representantes sindicales los elijan los trabajadores.
- De acuerdo con que no es democrático que la Unión Europea someta a España. ¿O sí? ¿No está España en la UE? ¿Porque no la mayoría pide un referendum para salirnos de la UE?
- Obviamente tu ejemplo del pueblo alemán, habría que matizarlo.
Mi modelo de democracia, es que es una democracia, todo lo demás no lo es, porque en España, ni hay separación de poderes, ni derecho de revocación, además, los partidos, CEOE y sindicatos pagados por el estado, y si hay sociedades como en Suiza donde hay plena democracia (otra cosa es otras cuestiones como paraisos fiscales, sanidad, educación, etc) pero si lo hay, ¿Porque no lo va a haber en España? Yo soy optimista y antes o después, si queremos avanzar, ese es el camino.
#21 "Quiero que sean los militantes de un partido los que elijan a sus candidatos, de entre los CIUDADANOS de sus partidos"
Perfecto, asi deberia ser, pero... esos candidatos deben pasar por el sexador y cumplir las cuotas sexistas, saltandose asi la democracia interna.
Luego, en las elecciones, la ciudadania deberá elegir de esos candidatos cuales serán sus representantes.
#13 Partido único = ausencia de partidos políticos hmmm... no.
los votantes del partido A podrían escoger como candidato del partido B a una barra inanimada de carbono
ya te lo han dicho pero parece que no quieres entender, no eliges a qué candidatos se presentan, sino que eliges entre los candidatos que presenta cada partido.
Aquí hay algunos que tienen un concepto de listas abiertas muy distinto al mío.
Parece que #1 o #13 (por ejemplo) crean que los del PP van a decidir quienes son los candidatos del PSOE y los de IU.
Lo que yo entiendo es que si una barrita de carbono se presenta por UPyD y uno del PP vota a la barrita de carbono, le está dando un voto a UPyD, lo cual no tiene mucho sentido.
Se me ocurren dos tipos de listas abiertas:
a) Que elijas un partido y votes a los candidatos que te gusten de ese partido:
-Si el pepero vota a la barrita de carbono tiene que votar a candidatos de UPyD. Un voto menos para los peperos y un voto más para los de UPyD.
b) Que votes a los candidatos que quieras sean del partido que sean:
-Esto ya lo hacemos, es la famosa sábana del Senado. Si el pepero da dos votos a candidatos peperos y uno a la barrita de carbono no veo como puede eso perjudicar a UPyD (quizás se me escapa algo)
#1 El paralelismo con el fútbol siempre funciona en estos casos. Hemos gastado tiempo, dinero y esfuerzo apoyando y defendiendo a nuestro equipo. A partir de ahí, todo lo que haga mi equipo estará bien, o mejor de lo que lo consideraría si no tuviera que dar valor a ese tiempo, dinero y esfuerzo. Que conseguimos con eso? partidos que son fábricas de hoolligans fanboys y una democracia cuanto menos, dudosa.
#1 Democracia es elegir entre los candidatos que otras personas han elegido, no?.
#18 vamos, que tú no quieres pagar cuotas ni mover el culo del sillón, pero pero sí quieres ir a votar el día de las elecciones y decidir qué candidato sale elegido, en vez de los ciudadanos que elaboran el programa, se curren las campañas dejándose su tiempo libre, difundan los acuerdos del partido intentando transformar la realidad...
Pues lo siento, pero yo no creo en tu "democracia", igual que no creo en la Democracia orgánica del Franquismo. Creo en la libertad de los ciudadanos para organizarse en partidos o plataformas de electores, y que sean los militantes los que elijan a sus representantes según los estatutos y normas que para sí mismos definan.
#1 ¿por qué deberá cualquier otra persona -no militante- elegir a otro candidato en las elecciones? ¿Podría votar el presidente de la CEOE, un empresario o un banquero a su candidato preferido en un partido anticapitalista?
¿Tu entiendes lo que piden o has leído UPyD y has pensado "a ver como puedo criticar esto"?
No hace falta que respondas, ya sabemos la respuesta.
Listas abiertas no son listas en blanco. El mero concepto de lista implica que ya hay una serie de nombres en ella, que por supuesto pertencen a ese partido, lo que sucede con las listas abiertas es que el elector puede decidir a quíen de esa lista vota. Con el sistema actual no puedes decidir a quíen votas solo decides a qué partido. El primero de la lista es el elegido, si hay votos suficientes, el segundo y así sucesivamente. El último de la lista apernas tiene posiblidades de ser elegido.
#7 Vamos que tú con el sistema de partido único donde se vota únicamente a los representantes con listas abiertas, estarías la mar de contento ....
#11 ¿cómo has llegado a la conclusión de que quiero un partido único cuando he dicho que los partidos me parecen organizaciones antidemocráticas?
Rubalcaba salió elegido entre 600 personas, Rajoy se presentó solo. UGT hace décadas que no convoca elecciones. ¿Eso te parece democrático?
Para haber votado "irrelevante" es increíble el interés que despierta en ti esta noticia, bensidhe.
¿por qué deberá cualquier otra persona -no militante- elegir a otro candidato en las elecciones? democracia. ¿Porque va a elegir un partido político quién se sienta en mi parlamento?
Si no te gusta como se autogestiona/organiza un partido político no lo votes, pedir listas abiertas es una gilipollez que solo sirve para eternizar a los 2 partidos dominantes en el poder.
#2 Si no te gusta a quienes escogen, vota a otro partido.
#3 no me gusta cómo se gestiona ningún partido, no me gusta el sistema y prefiero elegir entre candidatos a elegir entre partidos, que me parecen organizaciones antidemocráticas.
Si a ti te gusta más el sistema actual me parece bien, pero no me digas qué es lo que tengo que hacer. Yo podría decirte lo mismo, si no te gusta mi sistema, vota tú a los que haya propuesto el partido.
#2 democracia no, eso es "democracia orgánica": http://es.wikipedia.org/wiki/Democracia_org%C3%A1nica
Democracia no es que yo no pueda organizarme y libremente elegir a mis representantes. Es como si la CEOE o el PP pudiesen elegir a los representantes de las asambleas del 15M, y no fuese a elecciones de las asambleas mismas.
#5 no entiendo a qué llamas "democracia orgánica", según la definición que me has dado la representación popular no se ejerce a través del sufragio universal sino a través de las relaciones sociales "naturales" como la familia, el municipio y el sindicato.
¿qué tiene que ver eso con las listas abiertas?
#2 Es tan de setido común que a veces me sorprendo de reflexiones como a la que te estás refiriendo. Hay quien se cree que la política es patrimonio de unos cuantos que "pagan sus cuotas".