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#3:
Así me gusta, equiparando el terrorismo de ETA con los abusos policiales, donde no creo que haya ni un solo ertzaina. Nacionalismo en estado puro. Asqueroso.
#2:
Relativismo moral se llama.
Los ultras vascos quieren hacer de sus años de apoyo o indeferencia contra ETA, una especie de conflicto a la Irlandesa.
Los ultras vascos quieren hacer de sus años de apoyo o indeferencia contra ETA, una especie de conflicto a la Irlandesa.
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Así me gusta, equiparando el terrorismo de ETA con los abusos policiales, donde no creo que haya ni un solo ertzaina. Nacionalismo en estado puro. Asqueroso.
Relativismo moral se llama.
Los ultras vascos quieren hacer de sus años de apoyo o indeferencia contra ETA, una especie de conflicto a la Irlandesa.
Creo que no nos podemos olvidar de las víctimas del GAL ni tampoco de las víctimas de los antidisturbios (Rosa Zarra y Íñigo Cabacas).
Hay que recordar que el caso de Rosa Zarra se cerró con una autopsia falsa, creada para exculpar a los antidisturbios. En ella se afirmó que se murió de una infección, cuando la causa de la muerte fue una bala de goma. Pero claro... si hablas de esto eres un etarra y blablabla... Yo una de las condiciones que pongo para aceptar la donación de mis órganos es que se reabra este caso (condición irrenunciable, además). Me parece vergonzoso que haya por ahí un asesino que no haya pagado por sus crímenes.
#1 y #2: ¿Me podéis decir en que se diferencia la muerte de Íñigo Cabacas de la de cualquier otro ciudadano asesinado por ETA?
Es decir... ¿Es que si te mata un antidisturbios tu vida vale menos que si te mata un etarra?
Yo creía que la vida humana era un valor que no dependía de la ideología o procedencia de tu asesino.
#7: Exacto, hay gente INOCENTE que fue torturada y que no ha recibido ningún tipo de recompensa.
#6: Pero es que si quieres hablar de la paz hay que empezar por no mirar quién te mata, Creo que todas las víctimas deberían tener la misma validez. Algunos asesinatos y torturas del GAL fueron contra personas inocentes, y eso es tan terrorismo como lo es la ETA. Y los crímenes de los antidisturbios, también, porque Íñigo Cabacas no era ningún etarra, sino un ciudadano inocente y apolítico.
#8 Lo cierto es que no se que más puedo aportar a tus comentarios pues suelo estar de acuerdo en un 100% de acuerdo con ellos, y en esta ocasión también lo estoy.
#8 Te lo digo yo. A Iñigo Cabacas le mató una bala que no creo que fuera específicamente a él, que no pretendía matarle y en una situación en la que ni sus mandos ni los agentes implicados querían que nadie muriera o saliese herido. Estoy seguro que el policía que disparó no se siente en modo alguno contento con ello ni cree que pasó en aras de la libertad de su pueblo. Su espectro judicial para definirlo va desde llamarlo accidente hasta homicidio involuntario.
En cambio el pegarle 4 tiros a un señor delante de sus hijos en la puerta de su casa creo que es bastante diferente.
Seguro que se quieren equiparar, pero apuesto a que precisamente Íñigo no murió porque tuviera sus ideas ni por ser del otro bando, sino por estar ahí. Otra cosa es que no se reconozca que murió por culpa de un arma policial pero no creo que hubiera pintadas por las calles alentando a cargarselo, ni que tuviera que mirar debajo de su coche cada mañana cuando iba a su trabajo o que le dijeran a sus hijos en el colegio que a su padre "pum pum" cualquier día.
GAL y batallón vascoespañol o cualquier otro delito flagrante ( tortura, paliza, detención ilegal o lo que sea fuera de la ley ) merecen carcel y condena. Y me parece mal que se indulte al Galindo o a cualquiera relacionado con ello. Fueron crímenes y como tal tienen que explicarse con una idea clara. Se cometieron buscando acabar con algo.
Ahora bien, no se como se puede justificar el atentado de hipercor. No lo concibo. No se que puede explicar cuando los niños pregunten a algún superviviente acerca de por que le tocó.
Ah, aún hay terroristas que no se han arrepentido de nada. Eso también cuenta.
#10: Las balas de goma no se pueden disparar por encima de la cintura. Si impactó en la cabeza es porque dispararon a la cabeza.
Pero es que no queda ahí, unos días antes intentaron matar a otra persona con el mismo método, sólo que tuvo más suerte y se pudo recuperar (no se si tiene secuelas). ¿Por qué intentan asesinar a dos personas en un periodo de tiempo tan corto? Mi teoría es que como ETA había abandonado las armas, PSOE y PP necesitaban crear un conflicto para atribuirlo a ETA y así tener discurso para las elecciones que se acercaban. ¿Y cómo crear un conflicto? Pues como se ha hecho en otros países: que un policía mate a una persona inocente (en otros países (Grecia, Francia, EEUU...) ha habido disturbios tras asesinatos policiales), y lo intentaron el día de la huelga general, como no funcionó, no se lo pensaron dos veces y lo volvieron a intentar a la semana siguiente con otra persona, y aunque la mataron, tampoco les funcionó, porque no hubo disturbios. Esta es mi teoría, y si es cierta, Íñigo Cabacas habría sido asesinado por motivos cláramente políticos.
Y todavía estoy esperando el arrepentimiento de algún antidisturbios, y de algún político también.
Y luego encima matan a alguien y los de la autopsia dicen "se murió porque era un mierdecilla" o poco menos.. venga ya, basta de tomaduras de pelo. Yo no viví el asesinato de Rosa Zarra, pero no se me va a olvidar ni lo pienso pasar por alto. El culpable debería ir a la cárcel.
#11 La primera idea que se me viene a la mente cuando leo el caso de esta mujer es que no tenía por que haber muerto. Si se falseó el informe policíal y se dijo que murió de algo que no fue, evidentemente constituye un delito y ha de ser investigado y juzgado.
La segunda idea, fíjate que también me jode bastante, es que se tenga que hacer una manifestación cuando no está autorizada y más aun cuando la mayoría de aquel momento acababan con destrozos y con cargas policiales. No veo sentido a que tenga que pasar, pero bueno. Eso es verdaderamente secundario. Lo principal es que si murió por una causa y se dijo otra.. hay delito.
Sobre la teoría conspiranoica... ni merece la pena hablar. Solo me gustaría saber si fue una idea tuya o alguien te lo comentó y le diste credibilidad.
#12: La teoría conspiranóica es una idea mía, basada en la cercanía de dos disparos muy similares, como si el primero fuera un intento fallido.
Y la motivación, pues eso, que en España ningún político sabe hacer política sin ETA de por medio. ¿Soluciones a la crisis? Para nada, el discurso es "o me votas a mi o votas a eta" y listo, y por eso no les interesa que ETA desaparezca.
#13 Pues bien facil es... ETA desaparece y todo arreglado. No entiendo como no lo han hecho ya con tal de joder a la derecha.
#12 "Sobre la teoría conspiranoica... ni merece la pena hablar. Solo me gustaría saber si fue una idea tuya o alguien te lo comentó y le diste credibilidad"
Busca vídeos sobre plan Zen, torturas en Euskadi y demás en Youtube. Luego, asustate.
Ampliado:
#16 Ya sabemos que han habido torturas y algunas han acabado en condenas. Lo que comentaba el compañero es que pensaba que podría haber un plan para cargarse a alguien en las manifestaciones con las pelotas de goma para forzar la situación y argumentar políticamente después.
#15 No, no he dicho que tu justifiques lo de hipercor. Trataba de mostrar la diferencia.
Lo del arrepentimiento es algo que algunos terroristas si han mostrado mientras que otros están plénamente orgullosos de lo que han hecho. No se si policías o miembros del GAL condenados han llegado a reconocer públicamente que actuaron mal, pero cuando han salido de la carcel no se les ha hecho un homenaje ni nada parecido, porque lo que hicieron no fue para nada honroso ni glorioso ( y lo saben ), y no se descojonaban en sus juicios, estoy seguro.
El hecho es que sigue haciendo falta clarificar muchas cosas porque mucha gente sigue creyendo erroneamente que los demócratas estamos impolutos y no es así. Nuestra mierda huele, pero no es la misma mierda ni de lejos.
#17 "Ya sabemos que han habido torturas y algunas han acabado en condenas. Lo que comentaba el compañero es que pensaba que podría haber un plan para cargarse a alguien en las manifestaciones con las pelotas de goma para forzar la situación y argumentar políticamente después. "
Todo forma parte de un mismo plan. No son hechos aislados.
#18 ¿Alguna prueba?
#19 Plan ZEN, Egunkaria, Egin, detener a cuatro mocosos como "parte de ETA" justo dia antes de una ley impopular o chanchuzao de refilón en noticias de sucesos para salir inocentes días despues... todo eso repetidamente. Y no solo con el PP, con el PSOE cuando Rubalcaba (no en los 80, ahora) pasaba lo mismo.
Metafóricamente, buscaban agitar un avispero meneando a cuatro larvas inofensivas para que las gordas atacasen, distrayendo a la gente de lo más gordo que estaba ocurriendo.
¿Corrupción? ¿Paro? ¿Rumasa? ¿Tamayazo? ¿Marbella? ¿Terra Mítica? Etc... Bla bla kale borroka, terrorismo, ETA, ETA, ETA, ETA, ETA para comer, ETA para desayunar, todos unidos con el PP aunque nos salpique la mierda hasta arriba, Egunkaria, mal mal... GOLDSTEIN
Espera que en unos días salga lo de Fabra, puede que lleguemos a Alcasser.
#21 ¿No te vas un poco por las ramas?
#23 No, creeme que estoy en los cierto. Sabes que siempre he condenado a ETA, pero sé perfectamente cuando ha usado el estado el terrorismo para tapar la enorme mierda. Y es tán gorda que los de ETA parecen kalimotxeros quemando un container en el extrarradio.
Hablamos de corrupción ligado a altas esferas de partidos y empresas de todo tipo con trata y secuestro de niños asociado a pedofilia, trata de mujeres, tráfico de drogas, mafias del este y del otro lado del atlántico junto con otras italianas y chinas.
#24 Perdona, pero "creeme que estoy en lo cierto" no me parece suficiente. Soy esceptico por naturaleza.
Hace años que se dice que hay todo tipo de tramas ocultas y por el volumen de gente implicada es imposible que no salgan a la luz. Si son 3 gatos tiene sentido, si son 3.000 no cuadra. Pero vamos, nos desviamos del meneo.
"#25 "Hace años que se dice que hay todo tipo de tramas ocultas y por el volumen de gente implicada es imposible que no salgan a la luz. Si son 3 gatos tiene sentido, si son 3.000 no cuadra. Pero vamos, nos desviamos del meneo."
En otro país europeo, puede. En España con la sociedad tan polarizada y PPSOE que tenemos, pues figúrate. No se enteran de nada, de hecho aun piensa la mayoría que Egunkaria forma parte de ETA.
#17 no me refería a mi, sino a la política que lleva a las escuelas a las víctimas de la tortura policial. Yo lo veo bajo el fin de deslegitimar todas las violencias, no de justificar ninguna.
Ningún torturador o asesino del terrorismo de estado, se ha declarado arrepentido, ni nadie se lo ha exigido (recordar ascenso a Galindo en medio del juicio por terrorismo de estado, los homenajes a Vera y Barrionuevo al entrar en la cárcel, los ascensos a torturadores, la medalla postuma impuesta a Melitón Manzanas...). De hecho en una entrevista a Amedo, tanto él como los contertulios decian que fue necesario. Ni siquiera entro en ese debate, sino en cuestionar eso de la exigencia del arrepentimiento, porque es un concepto moral y facilmente trampeable.
Ojalá que todo aquel que comete un crimen, realmente se arrepintiera de corazón de atentar contra los derechos humanos, posiblemente fuera un indicador de una buena politica de reinserción. Pero ¿cómo se sabe que es cierto o falso?
Es algo que se suele unir a la exigencia de pedir perdón. Sobre este tema he escuchado a la hermana de Gregorio Ordoñez, a Manrique y a Gorka Landaburu hablar sobre este tema. Tres personas que comparten ser victimas de eta (directa o inderectamente) y ninguna le daba valor. Es curioso porque las 3 tienen posiciones completamente diferentes ante el proceso de paz.
Aunque el arrepentimiento es algo que considero deseable, no veo sentido a que se considere una exigencia porque es algo muy intimo y no se puede juzgar como veraz o impostado (dejando a un lado la bajeza moral de que esa exigencia sea selectiva).
Incluso puede entender (que no compartir) que haya quien no se arrepienta (quien se tomó la justicia por su mano tras la muerte de menores en una voladura de una casa cuartel con menores por medio, o el asesinato o tortura de sus familiares en cualquier atentado de los grupos de ultraderecha). Lo que me importa realmente es que no se repita, que acepten no volver a repetirlo. Que todas las partes implicadas acepten la existencia de diversas ideologias y estén dispuestos a batallar con ellas en terminos escrupulosamente democráticos.
#20 A esto me refiero cuando hablo de arrepentimiento. http://politica.elpais.com/politica/2013/10/24/actualidad/1382641750_283159.html
Y ojalá que sea así, que no haya mas violencia y que así se cierren unas cuantas bocas.
#22 pues es un bonito ejemplo de reconciliación, pero no hay fórmulas mágicas en esto. Ni los asesinos ni los asesinados tienen las mismas trayectorias, ni existe una fórmula mágica para superar el dolor de la pérdida de un familiar.
No tiene sentido poner en manos de victimas y victimarios la resolución de un conflicto político ¿y si la familia de Lasa no perdona a Galindo (por cierto, que nadie ha propuesto una via Nanclares para los Gal)? ¿y si la familia de Gregorio Ordoñez tampoco? Poner herramientas para la reconciliación si me parece que es una obligación, pero no someter un proceso de paz a los resultados de esos encuentros.
Nadie tiene derecho a exigir la dirección de sus sentimientos a victimas y a familiares de cualquier tipo de violencia. Pero todos tenemos la obligación de someternos a la exigencia del respeto de los derechos humanos de todas las personas si queremos convivir en paz.
#10 no se de donde sacas que se pretenda justificar la salvajada de Hipercor, ni la de Hipercor ni ninguna otra. Precisamente lo que se pretende es deslegitimar la violencia, todas las violencias.
Sobre la exigencia de arrepentimiento, me pregunto porqué no se exige a quien mató y torturó perteneciendo a los cuerpos de seguridad del estado o siendo un mercenario contratado por ellos. Es una exigencia que no acabo de entender muy bien.
Me explico, cuando alguien comete un crimen se le impone una pena y una vez cumplida sale a la calle. No se le exige arrepentiento. Bien es cierto que me sentiría más tranquila si realmente se arrepiente, pero la ley no va así y además el arrepentimiento es muy dificil de comprobar.
No me vale de mucho que un guardia civil torturador diga que se arrepiente, me vale que realmente no lo vuelva a hacer. Pongo el ejemplo de la tortura porque es del que se habla en la noticia pero puede traspasarse a cualquier otro crimen, incluso a los que no tienen que ver con el terrorismo.
Bueno, el tiempo de intervención de los asesinados por ETA será también corto... muy muy corto.
Al final equiparar unos y otros será lo normal. Hay que joderse.
#4 No creo que sea una equiparación sino más bien un contraste que expone que también hubo personas e el otro "bando" que también sufrieron.
PD soy de Madrid de toda la vida.
#5 Yo también soy de Madrid y me parece bien que se hable de todas las víctimas. Cabronadas que se hicieron en Inchaurrondo y con el GAL creado en aras de aplastar a ETA como fuera poniéndose a la altura de los que debían encerrar como criminales.
Pero ya sabes que en estos días hay una corriente que trata de implantar la idea de conflicto entre partes iguales, y que una de las cuales ha decidido poner punto final para evitar sufrimiento sin que aparezca por ningún lado que han tenido que dejarlo por el acoso policial y social. Me jode, y bastante.
#6 Está claro que la derrota de ETA ha sido básicamente por la labor policial (tengo un familiar directo que es policía nacional y estuvo destinado en el Pais Vasco en los 80) pero obviar el sufrimiento y las injusticias que ha sufrido una gran parte de la sociedad vasca hace un flaco favor a la normalización y a la la pacificación de Euskadi.
Hombre, para que no se note tanto que quieren hacer parecer a ETA unos pobres luchadores en un conflicto, propongo que metan más testimonios, y no se not tanto la bajeza moral de esta acción:
- Víctimas de damnificados por las hipotecas
- Víctimas de la gestión de los presidentes autonómicos vascos
- Víctimas de los alcaldes cabrones y caciques
- Víctimas de mala gestión sanitaria.
En serio, manda cojones.