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#1:
Estás cruces no son monumentos, son lugares de humillación. La enorme Cruz del valle de los caídos está puesta para infundir miedo a los que la vean desde lejos. No es un monumento cristiano, es una obra fascista.
#2:
¿Se admiten donativos para la dinamita?
#5:
El vídeo de la retirada del monumento franquista es gloria, con cuatro fascistas echando espumarajos por la boca tras un cordón policial y el senador al otro lado frente a ellos sin decir nada, sólo con una amplia sonrisa. Buen baño de lágrimas de facha se ha dado 
Comentarios
Estás cruces no son monumentos, son lugares de humillación. La enorme Cruz del valle de los caídos está puesta para infundir miedo a los que la vean desde lejos. No es un monumento cristiano, es una obra fascista.
#1 Yo la he visto de.lejos y no me ha dado miedo.
Eliminar según qué cosas no nos hace mejores, es preferible buscar un nuevo propósito para esa obra, justamente para enseñar a los que vengan después que hay situaciones por las que no debemos volver a pasar.
A riesgo de que parezca un Godwin, ¿tú demolerías Auschwitz?
#7 El nuevo propósito es que permanezca en un almacén o sirviendo de relleno en alguna escombrera. La historia debe estar en los libros. Los monumentos son reconocimientos de la sociedad y los monumentos impuestos por una dictadura sanguinaria deben ser retirados cuanto antes de las calles.
#9 Lo tuyo es la amplitud de miras.
Los monumentos son lo que queramos que sean.
¿Tirarías abajo el coliseo romano porque allí se mataba gente?
En fin.
#11 El coliseo romano no lo construyó mano esclava y no se hizo para demostrar el poder y humillar a los derrotados por un golpe de estado. Comparar el Coliseo Romano con la cruz de Cuelgamuros es muy estúpido, de tener la mente muy cegada.
#12 Podrías haber discutido racionalmente pero has optado por el insulto.
#13 tu comparativa es un insulto a la inteligencia.
#14 Tus pseudo argumentos lo son. Decir que el coliseo romani no lo construyó mano de obra esclava es o ignorar la historia o mentir descaradamente.
#1 menuda estupidez:
vamos a derribar las pirámides, que son un símbolo a la egolatría de humanos que se creían dioses
vamos a derribar el Arco del Triunfo de París, que es símbolo del expansionismo militar de la Francia napoleónica que sumió a Europa en 20 años de guerra
vamos a derrumbar el Coliseo de Roma, que es símbolo de esclavitud y entretenimiento horrendo
vamos a derribar el acueducto de Segocia, símbolo del imperialismo romano que destruyó y sometió pueblos enteros
¿sigo o se entienda ya?
#12 No, claro, se construyó con el botín del asedio de Jerusalén y con los prisioneros capturados como mano de obra, pero no, no eran esclavos, qué va...en la Roma imperial los esclavos descansaban y los ciudadanos eran los que trabajaban. Claro que sí.
https://romecolosseumtickets.tours/es/coliseo-historia-cromo/
#16 Esa hostia la has dado a mano llena.
#16 empiezas con un insulto y sigues con un hombre de paja.
Salud
#26 decir que un comentario/opinión es una estupidez no es un insulto, pero bueno. Y termino con una lección de historia, pero no hay peor ciego que no quiere ver ni más tonto que no el que no quiere aprender. Y tampoco es un insulto, es un refrán.
#30 Mira #20
#21 No, lo dice la Historia, esa de la que tanto desconoces. Los monumentos, los romanos y el 95% de los restantes, se hacen para glorificación de un rey, emperador, dios, sacerdote, clase social y de poderío.
pero vamos, que venir diciendo que el Coliseo no es un monumento si no una edificación singular es para nota. Muy baja (tirando a muy deficiente de mi época), pero para nota. (por cierto, a la entrada del Colise había una gran estatua de Nerón, y de ahí su nombre...pero no era para glorificación del emperador, lo hicieon por edificio singular....sin ninguna duda.
#34 Que desconozco la Historia es tu opinión que vuelve a ser errónea una vez más. Vuelve a leerte la entrada de la Wikipedia porque entendiste mal lo de la estatua de Nerón. La estatua colosal de Nerón ya estaba allí cuando se construyó el Coliseo. Este se construyó en tiempos de Vespasiano de la dinastía Flavia, posterior a la Julio-Claudia del anterior. Desconozco mucho de la Historia, pero por tus afirmaciones veo que no tanto si comparamos contigo.
El Coliseo tenía un uso concreto, la celebración de luchas de gladiadores y cualquier espectáculo que quisieran celebrar en él. No era un monumento per se como lo es la cruz de Cuelgamuros.
#36 Efectivamente el Coliseo no es monumento a la esclavitud, aunque fue literalmente una trituradora de personas una construcción creada para el disfrute de los romanos a costa de la tortura y sufrimiento de muchos seres humanos y animales.
Lo he podido visitar en tres ocasiones y siempre me ha impresionado. Para mí, y supongo que para todos, representa la capacidad que tuvo la arquitectura romana para llevarlo a cabo, pero en estas visitas también he intentado imaginar lo que sintieron los pobres que desmembraron y devoraron en su arena y he intentado entender como los romanos que asistían al “espectáculo” podían disfrutar con eso, se da uno cuenta de lo miserable, retorcidos y crueles que podemos ser los seres humanos.
Han pasado 2.000 años y creo que los turistas con lo que se quedan, en la mayor parte de los casos, es con la admiración de su aspecto constructivo, pero realmente fue una de las “máquinas” de tortura de mayor tamaño que ha creado el ser humano.
Oye, pero es monumental y bonito (además atrae turismo… dinero), ahhhh vale pues lo fomentamos (obviemos para lo que sirvió). El Panteón de Agripa como monumento "sano" es más defendible.
No quiero equivocarte, yo no creo que haya que tirar el Coliseo, representa tanto lo bueno como lo malo de lo que éramos capaces de hacer, y la frase típica “el que olvida su pasado…” aquí también se puede cumplir.
En cuanto al tema de la Cruz en él estáis enfrascados (y ahora yo), me quedo satisfecho con que todos tenéis en común el origen de esa construcción, falta el acuerdo de qué hacer con él, varios como #1 #12 #9 decís que hay tirar la Cruz para eliminar de raíz cualquier destello de lo que buscaba el dictador y otros #11 #34 darle la vuelta como un calcetín y eliminar el objetivo para el que la que la construyeron y darle sentido histórico y educativo para no olvidar esa etapa tan triste de nuestro país, joder que fue una guerra entre hermanos, amigos, vecinos.
Personalmente solo limpiaba aquello de los benedictinos que aun defiendan a la dictadura o a todos, hacer limpieza profunda y sacarle provecho y que sea museo recordatorio para no olvidar a los cientos de miles de españoles que murieron en la guerra civil y a los que torturo y asesino el franquismo, donde se repase sobre la perdida de libertades y sobre la realidad de la dictadura que sufrieron y/o vivieron nuestros padres y abuelos durante 40 años.
Cuando el gobierno estudio tirar la cruz, los técnicos consultados (ni idea de quienes eran) argumentaron lo siguiente:
“Los técnicos han destacado a Presidencia que debe atenderse al gran valor que encierra el enclave del Valle de los Caídos, en cuanto que simboliza la “simbiosis” entre política y religión que supuso el nacionalcatolicismo en España durante la dictadura.
De este modo argumentan, la cruz de Cuelgamuros ayuda a “explicar” y entender ese período y el contexto histórico de su concepción y construcción, que es lo que precisamente se pretende lograr con el futuro proyecto de “resignificación” del monumento que va a acometer el Ejecutivo tras la entrada en vigor de la Ley de Memoria Democrática.”
https://www.elconfidencialdigital.com/articulo/politica/gobierno-renuncia-derribar-cruz-valle-caidos/20221118144039479750.html
Pero bueno, respeto y entiendo a los que preferís derribar la Cruz. Pero con Cruz o sin Cruz que hagan un espacio de memoria histórica en condiciones y que le saquen provecho para que los que van naciendo intenten no repetir nuestros errores.
#12 Roma utilizaba a los esclavos para todas las tareas de bajo nivel o que pudieran ser peligrosas para los romanos. Quizás debas leera l historiador Flavio Josefo, donde se dice que utilizaron a miles de esclavos judíos para construirlo, no se utilizaron para el arte de oficios, trabajaban como cargadores, peones, etc, muchos murieron en la construcción y otros tantos de los que quedaron vivos se utilizaron para las luchas en la arena. El Coliseo fue un lugar de muerte, en los sótanos del Coliseo junto a la zona de los animales los esclavos tenían sus celdas antes de que los sacrificaran en el "espectáculo".
Pero no solo eso, para la construcción del coliseo se necesitó mucho dinero, según detallan gran parte se obtuvo del saqueo y venta de esclavos judíos.
https://www.abc.es/historia/abci-holocausto-imperio-romano-judios-asesinados-para-construir-coliseo-201901290222_noticia.html?ref=https:%2F%2Fwww.google.com%2F
https://www.alejandradeargos.com/index.php/es/completas/11-viajes/41621-el-coliseo-maquina-de-poder
Te he hablado de los judíos, pero realmente cualquier historiador respalda el uso de los esclavos en las construcciones romanas y el Coliseo no se libró de su uso, pero lo peor no fue que trabajaran en la construcción, lo peor fue que sirvieron como carnaza en los espectáculos como indica #11 y #16 .
“El historiador judío Flavio Josefo cuenta que Tito capturó 97.000 prisioneros judíos y los llevó a Roma. El profesor Louis Feldman ( Feldman fue un estudioso de la civilización helenística , específicamente las obras de Josephus Flavius) explica que los hombres adultos eran llevados para trabajos forzados . Las mujeres y los niños menores de 17 años eran vendidos como esclavos. Y los más débiles eran usados para los “juegos” del circo romano. Estos eran espectáculos sangrientos donde los miserables prisioneros eran sacados a la arena, y tenían que luchar entre sí hasta la muerte, o enfrentarse a gladiadores armados o a animales salvajes, que los romanos habían dejado sin comer por varios días. El espectáculo consistía en ver ancianos, mujeres y niños tratando de escapar por sus vidas, o luchando desesperadamente contra las bestias salvajes, en una batalla que obviamente siempre perdían. Por lo general la muerte de las víctimas no era rápida. Pero el lento desmembramiento, el derramamiento de sangre, los gritos desesperados y la agonía de las víctimas eran el plato fuerte del espectáculo que esos monstruos humanos disfrutaban. Flavio Josefo cuenta que “Tito festejó con esplendor el cumpleaños de su hermano, en cuyo honor ejecutó una gran cantidad de prisioneros judíos [en el circo de Cesárea. Y.B.]”. En las palabras de Josefo el número de los que “perecieron luchando con las fieras o abrazados por el fuego… alcanzó más de dos mil quinientos”.”
#29 Estamos de acuerdo. La esclavitud es mala. ¿Qué tiene eso que ver con lo que hablamos aquí?
#31 Me alegra que estés de acuerdo, aunque no ha sido una respuesta a nada que hayas escrito tu, lo que le he escrito a #12 solo ha sido para intentar indicarle que su afirmación a #11 en la que dice que en el Coliseo no se utilizó mano de obra esclava es errónea, espero que eso no sea un problema para ti, ni te disguste.
#33 Al contrario, estoy de acuerdo en que la esclavitud es mala. Pero, aunque se haya utilizado mano de obra esclava, como para la construcción de casi toda la ciudad de Roma clásica, el Coliseo no es un monumento a la esclavitud.
No es un problema para mi ni me disgusta que des tu opinión o que intentes corregir una afirmación errónea, faltaría más.
#16 Ver #18
#11 El Coliseo de Roma no es un monumento que se mantenga como reconocimiento a lo que ocurría en su interior, sino como recuerdo de una civilización que fue cuna de la cultura occidental. La cruz de Cuelgamuros es una exaltación a una sublevación criminal apoyada por las dictaduras fascistas que causaron la mayor guerra de la historia de la humanidad. Por ese motivo se debe retirar el monumento franquista y no el romano.
#18 Ese es un punto de vista...que por cierto es erroneo:
La cuna de la cultura occidental fue Grecia, no Roma, y todo lo demás que comentas sobre exaltaciones dictatoriales se lo dices a Cartago, Hispania, Macedonia, Tracia, parte de Africa, Creta, Iliria, las Galias (salvo una irreductible aldea, por supuesto), Germania, Dacia...etc, etc.
Lo que ocurre es que lo que ahora llamamos monumentos romanos, edificados para la gloria de su imperio, los vemos con 20 siglos de distancia, y la crucecita de marras con solo 80 (más o menos), pero la idea con la que se construyeron unos y otros es la misma, no te confundas.
#20 Que mi punto de vista es erróneo lo dices desde tu punto de vista, que sí que es erróneo.
Lo importante de los monumentos es la significación que se le dan. Los romanos no construyeron un monumento, sino una edificación singular para un uso concreto. En la actualidad es un monumento por el significado que le damos.
La "crucecita de marras" se construyó como monumento con la significación de ser una glorificación de un golpe de estado fallido que acabó en una sublevación criminal con una guerra fratricida como resultado final. Nada que conmemorar, y por ello se pide que se retire puesto que con el espíritu democrático occidental no se puede mantener un monumento a las dictaduras fascistas criminales de mediados del siglo pasado.
#18 Ya, claro, que seguramente nadie comenta que si allí había leones comiendo cristianos, fuese más o menos cierto. Ya.
Pero de nuevo ¿derribarías Auschwitz?
#25 Auschwitz no se construyó como un monumento, se mantiene precisamente para recordarnos los horrores de los regímenes dictatoriales fascistas. Es un monumento a las víctimas de los horrores del fascismo. Así que, no, no derribaría Auschwitz y sí derribaría la cruz de Cuelgamuros.
#28 Incluso aunque aceptase tu imprecisa afirmación, pues las obras en cuelgamuros también fueron para castigar a los rojos, estás dándome la razón al confirmar que es una cuestión acerca de la intención de la construcción, e igual que se cambió la de Auschwitz, se puede cambiar la de cuelgamuros. Sencillo.
#35 No, no se puede cambiar. Repito, Auschwitz no se creó como un monumento con una significación, se le ha dado posteriormente. La cruz de Cuelgamuros y todo el conjunto monumental accesorio, sí que se se construyó con una significación. Se pide que se cambie la significación pero yo, desde mi opinión personal, no creo que se pueda por estar tan intrínsecamente imbuida la ideología cristo-fascista en ella.
#37 Está claro que tu postura es puramente ideológica, no razonada.
Auschwitz es el ejemplo palmario definitivo de la "solución final". El que no se construyese como un monumento per se no significa que no lo fuese de facto, que lo era.
De alguna manera, a ti te parece más razonable mantener en pie el ejemplo, el símbolo definitivo de uno de los mayores horrores que haya visto la humanidad que dejar en pie otro que, hasta donde la comparación lo permite, no le llega a los pies, y mira que cuelgamuros no era un campamento de verano precisamente.
Tú ves esto con los ojos de tu ideología, lo cual ni es bueno ni malo, pero sí parcial, muy parcial. Yo no digo que se reinterprete la historia (algo muy del gusto de los gobiernos socialistas) pero sí se puede cambiar el propósito para el que se destinan los legados del pasado, e incluso sale más barato.
Ahí tienes la Illa de San Simón en la ría de Vigo. Es isla (o grupo de ellas) tuvo múltiples usos a lo largo de la historia, de monasterio a lazareto, pero también fue campo de concentración en la guerra civil. ¿Significa esto que haya que tirar todo? No. Ahora lo llaman "illa do pensamento", hay unas huellas de zapato hechas en cemento y repartidas por oa parte norte (al menos) y se explica qué pasó allí. También se usa para eventos culturales.
#39 Vayamos por partes.
"Está claro que tu postura es puramente ideológica, no razonada."
Está claro que mi postura está razonada desde el punto de vista de mi ideología, democracia moderna.
"Auschwitz es el ejemplo palmario definitivo de la "solución final". El que no se construyese como un monumento per se no significa que no lo fuese de facto, que lo era."
No, en el momento de su construcción, no era un monumento de ningún tipo. De hecho, estaba escondido en Polonia, no en el centro de Berlín.
"De alguna manera, a ti te parece más razonable mantener en pie el ejemplo, el símbolo definitivo de uno de los mayores horrores que haya visto la humanidad que dejar en pie otro que, hasta donde la comparación lo permite, no le llega a los pies, y mira que cuelgamuros no era un campamento de verano precisamente."
Sí, me parece más razonable. En el primero se realizó una resignificación de la construcción para declararla monumento a la memoria. En el segundo caso, la significación del monumento sigue siendo la glorificación de un crimen, que lo era en el momento en que se cometió y lo sigue siendo en la actualidad.
"Tú ves esto con los ojos de tu ideología, lo cual ni es bueno ni malo, pero sí parcial, muy parcial. Yo no digo que se reinterprete la historia (algo muy del gusto de los gobiernos socialistas) pero sí se puede cambiar el propósito para el que se destinan los legados del pasado, e incluso sale más barato."
Todo lo que digo es parcial desde mi punto de vista que está influenciado por mi ideología. Me da igual el gusto de los gobiernos socialistas. Aunque se pueda cambiar el propósito de los legados del pasado, para mi, sale más barato unos pocos kilos de dinamita que estar resignificando y manteniendo un monumento que tampoco es especialmente bonito o artístico.
"Ahí tienes la Illa de San Simón en la ría de Vigo. Es isla (o grupo de ellas) tuvo múltiples usos a lo largo de la historia, de monasterio a lazareto, pero también fue campo de concentración en la guerra civil. ¿Significa esto que haya que tirar todo? No. Ahora lo llaman "illa do pensamento", hay unas huellas de zapato hechas en cemento y repartidas por oa parte norte (al menos) y se explica qué pasó allí. También se usa para eventos culturales."
No conozco la Illa de San Simón, pero tú mismo dices que en su origen era un monasterio. No se edificó como monumento a los ganadores de la guerra civil. Se resignificó una vez y se puede volver a resignificar. No es un ejemplo válido para comparar con la cruz de Cuelgamuros.
#41 Bueno, desde el mismo momento en que confirmas que tu razonamiento lo supeditas a tu ideología... como que no hay mucho que añadir. Es como decir que no razonas.
Tu ideología es la que decide qué se puede resignificar y qué no. Muy lógico todo.
Por cierto, fue monasterio hace como ocho siglos o nueve, no queda nada de ello. Hay, creo, dos edificaciones, una que tiene aspecto como de mini hotel y otro es una casa estilo colonial o así (no sé de estilos, me lo parece)
#42 Al contrario, reconozco que mi razonamiento está influenciado por mi ideología. Tengo ideología y no intento engañar a nadie afirmando que no influye en mi pensamiento. Hacerlo sería mentir. No creo que tú estés fingiendo que escribes desde la más pura objetividad sin tener en cuenta tu propia ideología. El que la quieras ocultar, no implica que no influya en tu razonamiento.
#43 En caso de que me esté incluenciando mi ideología será completamente fuera de mi percepción.
Quien me conoce sabe que intento ser lo más práctico posible. Como decía un conocido: la ideología está muy bien pero un chorizo es un chorizo.
Yo veo que lo ideal es que no existiese, pero existe, así que me parece más práctico reacondicionarlo que eliminarlo.
Es como el debate monarquía-república. En mi opinión no sé para qué tiene que haber un jefe de estado si ya hay uno de gobierno, pero si tiene que haberlo y empezásemos de cero, lo lógico es la república. Pero luego vas al caso real, que no es empezar de cero, y ves la nula calidad de los políticos en España y para eso mejor me quedo como estoy.
#7 mal ejemplo. En Auschwitz puedes ver las cámaras donde se ejecutaba a los prisioneros, las vías de los trenes en los que llegaban, los barracones donde vivían, es historia viva con la que hacer pedagogía. Tiene un impacto directo porque no es simbología si no un hecho palpable estancado en el tiempo para muestra del horror.
En cambio la cruz del valle es un símbolo deshumanizado y desprovisto de cualquier tipo de muestra pedagógica.
La mejor forma de utilizar ese sitio de forma que sirva para algo parecido a Auschwitz es derribar la cruz y levantar en su sitio un museo con imágenes e historias reales.
#17 Tu opinión, no la mía.
No he estado en Auschwitz (quizás algún día) pero sí en el valle de los caídos, aunque era todavía un niño como para enterarme de todo y menos si no lo explican, pero con el tiempo me enteré de qué iba aquello y tengo una perspectiva que no tendría de no haber ido.
No veo en qué ayuda derribar la cruz, que precisamente le da una persoectiva que no se tendría sin ella
#1 El que la vea desde lejos es porque quiere ir a verla, que no está en el centro de Madrid precisamente
#19 El que la vea desde lejos es porque quiere ir a verla. La única explicación de que digas esto es que no sabes ni dónde está.
#27 No está en la salida del metro de Plaza España?
#19 No soy de Madrid ni alrededores. Recuerdo ir de turismo a Segovia y se ve claramente desde la carretera. No es una cruz pequeña, precisamente.
#32 Y como fue el susto? pudisteis controlar el coche?
#46 El conductor del autobús imagino que estaría acostumbrado a verla. Así que no hubo nada que controlar. A mí, sólo me dio un poco de asco, pero pude controlar las arcadas porque no mareo cuando viajo.
#47 Eso no lo había pensado, que haya gente que se pueda poner a vomitar conduciendo, sin duda hay que demolerla o convertirla en un Mediamarkt
#1 Para algunos, esa es la definición de cristianismo.
¿Se admiten donativos para la dinamita?
#2 O para pintarla de rojo.
El vídeo de la retirada del monumento franquista es gloria, con cuatro fascistas echando espumarajos por la boca tras un cordón policial y el senador al otro lado frente a ellos sin decir nada, sólo con una amplia sonrisa. Buen baño de lágrimas de facha se ha dado
Religion y fascismo siempre de la mano. Una peste.
Después que se pasen por Vigo que yo les ayudo.
Los comentarios al tuit no tienen precio, hasta amenazas hay
#3 mejor revisaban el diario de sesiones del Senado. Mulet es de los senadores que más iniciativas ha presentado no como otros patriotas que están todo el día Gin Tonic en el bar. Creo que hay un gallego que ha ido solo tres días
Totalmente a favor de volar la cruz del valle de los caídos con dinamita. Enhorabuena al senador Carles Mulet y sus acciones para retirar la basura fascista de las calles.
No me lo creo,esa cruz la pusieron anoche en la iglesia delante de mi casa. Cerraron toda la calle y la tuvieron cerrada durante toda la obra aunque habia espacio de sobra para circular, no se enfade el niño jesus.
Los hijosdeputa de la iglesia de mierda tenian que ser franquistas, la casualidad