Hace 14 años | Por --108141-- a publico.es
Publicado hace 14 años por --108141-- a publico.es

Los padres que optan por la enseñanza al margen del sistema se declaran laicos y dicen que lo hacen por motivos pedagógicos

Comentarios

Luther_Harkon

#5 Tendrán más tiempo para salir, pero ya me dirás con quién. El papel de la escuela no es sólo enseñar, sinó también íntroducir al niño al concepto de sociedad, de concepto de grupo. Como dice #12, un niño que no vaya a la escuela se pierde una parte fundamental de su educación como ser humano.

D

#12 Estoy de acuerdo. Por muy seductora que sea la idea para los padres, creo que salvo excepciones la fórmula de la escuela es la mejor opción para la mayoría. Además de los conocimientos académicos tiene un papel fundamental en el desarrollo de los críos.

D

#12 No preocuparse tienen la universidad para descubrir todo eso.

Pablerkas

#8 Creo que tienes un grave error de concepto. El estado está para llegar a donde no llega el individuo, y no el individuo para suplir las carencias del estado. El que tiene derecho a educar a sus hijos como quiera es el padre, no papá Estado.

marcee

#46: No tengo un "error de concepto". En todo caso un concepto distinto al tuyo. Para mi, el derecho de los individuos no puede ir en contra de ciertos mínimos que fija el Estado, como garante de la estructura social. Uno de ellos es el mínimo de la educación.

Pablerkas

#47 El estado lo crean los individuos y no al revés, por tanto el estado sólo tiene los derechos que los individuos le ceden voluntariamente.

g

#26 Por lo que leo, la educación en escuelas rurales puede ser muy afín a la educación Montessori (por ejemplo). Felicidades por poder darle esa educación a tus hijos.

StuartMcNight

#26 Porque los alumnos cocainómanos de dieciseis no son el mejor ejemplo para los de doce.

¿Vive usted en el Bronx o que?

Por cierto, el problema no está en los compañeros de clase, está en los valores en los que educes a tu hijo. Yo he ido toda la vida a un colegio donde algunos alumnos de 16 fumaban porros y jamás he aprendido de ellos. Y como yo mucha gente.

El que tiene que aprender a negarse a esas cosas es el niño, porque aunque no lo creas en la universidad hay mucha más droga que en los institutos.

D

#27 Nadie dice que el colegio sea imprescindible para la socialización de los niños, pero sí es cierto que es una herramienta a la que pocas otras se pueden equiparar, y un entorno radicalmente diferente al de las actividades "extraescolares". Un colegio, en general, es un sitio en dónde el niño tiene unas responsabilidades mayores y en dónde va a pasar más tiempo en un ambiente más homogéneo. En clase de pintura o solfeo los alumnos van y vienen con mayor facilidad, y en el fondo el chaval sabe que, llegado el caso, puede dejar la actividad y todos los problemas se acabaron, por no hablar de que la custodia de los padres está mucho menos difuminada que en el colegio. Evidentemente nada es blanco o negro, pero yo creo que el colegio es una herramienta no sólo irremplazable*, sino también buena para la educación de una persona.

#26 El ambiente deficiente que pueda haber en algunos colegios o institutos concretos, creo que, aunque fuertemente relacionado, está fuera de éste debate. Es decir, si hay problemas de autoridad y comportamiento en un centro determinado, lo correcto sería intentar solucionarlos, y no renunciar a la herramienta complentamente. Aunque entiendo que los padres de esos niños concretos opten por la educación en casa, creo que no es la situación general y, por tanto, no corresponde a este foro concreto.

#28 Que tu bicicleta no tenga frenos no implica que la bicicleta no sea un buen invento y una muy buena forma de desplazarse por ciudad.

*En el sentido de que no hay otra equivalente, no de imprescindible.

D

Yo soy en principio partidario de la educación institucional, en centros escolares donde el niño se relacione mientras se forma. El tema de su educación personal ya corre de mi cuenta, ya que los responsables de la educación es la familia, y de la formación la escuela.

Será por que mi mujer es profesora, y por que he sido profesor muchos años (ahora preparo oposiciones de profesorado FP) por lo que mi visión de la educación en el colegio la puedo definir como incluso contraproducente.

A día de hoy, aunque parezca contradecir mi profesión con mi planteamiento, seguramente optara por la educación de mis hijos en casa. No tiene nada que ver con fanatismos ideológicos o políticos como en EEUU. Es sencillamente que considero que el nivel educativo que se aplica es muy... pero muy insuficiente.

Se está aplicando una ley educativa totalmente equivocada. Si se coge la ley, tiene puntos muy buenos y conceptos interesantes... pero casi todos metidos con calzador, haciendo una colcha de remiendos... aún así, podría tener una calidad aceptable. Pero esta ley se sacó sin tener un plan de financiación ni un presupuesto, por lo que no se ha puesto un duro. Y esta ley necesita una inversión muchisimo mayor de lo que se aplica... por lo que la ley hace aguas por todos lados.

Esto repercute no solo en el aprendizaje, sino también en la relación en el aula. Se ha planteado que el niño que no avance tuviese un apoyo psicopedagógico y un seguimiento tutorizado de su situación social y académica. Evidentemente, ni sombra de lo planteado.... por lo que los que se van descolgando se convierten en los olvidados de la educación, y como resultado, en unos revienta clases ( a los que por cierto, no se les puede hacer nada). REsultado: si mi hijo es estudioso y educado, va ha ser el objetivo del "bulling académico". Si alguien viene con lo de siempre "pues que aprenda a defenderse a bofetadas... por que yo en el cole (...) ", tengo que decirle que considero que una escuela no es un ring donde haya que ir atacando o dfendiendose.

Usando un método bien aplicado, coherente y planificado de estudio, las 7 horas de clase se pueden reducir posiblemente a cuatro. Puedes controlar muchisimo mejor avance y los resultados. No existe la masificación de 40 alumnos por clase que yo he vivido. Los contenidos accesorios puedo contratarlos (música, natación....) y sobre todo, el chaval tiene una progresión mas natural e integrada.

Evidentemente tendrá su parte de relación social, para eso estan las asociaciones de barrio, participación ciudadana, scouts...etc, donde se puede relacionar perfectamente.

A día de hoy, yo lo haría así. El día que se invierta en educación en este país, y los colegios dejen de ser guarderías y campos de batalla como para volver a confiar en ellos dejaré la responsabilidad de la formación de mis hijos en sus manos.

Franxus

Pues creo que todo es compatible, cuando yo iba a la escuela primaria mi padre seguía formándome en matemáticas en casa. La escuela me parece fundamental para que el niño se relacione con otros de su edad. Pensad que la mayor parte de los amigos de un niño durante esa época suelen ser los compañeros de clase, y mucho más ahora que las familias cada vez son menos numerosas.

fan_de_ilsa

Pues yo lo único que echaría en falta es el recreo...

L

#5 No sé, si echo la vista atrás, me doy cuenta de que prácticamente todos los amigos de mi infancia eran del colegio. Porque no siempre los amigos de los padres van a coincidir teniendo hijos de la misma edad (y cuando tienes 4-5 años, la diferencia en un solo año se nota bastante). Los niños del parque tampoco van allí todos los días, y además es necesario que no solo interactúe con uno o dos niños, sino con un grupo entero. Para que el niño socialice, no es lo mismo.

Le veo muchas ventajas a estudiar dentro de casa, pero si hay un inconveniente, y muy grande, es este.

D

#4 A veces es mejor sólo que mal acompañado.

Toranks

#4 Yo te aseguro que hubiera preferido mil veces ser educado en casa (incluso aprendiendo yo solito por mi cuenta, que bien capaz he sido, ya que mi madre era divorciada), a tener que volver otra vez a ese infierno. Al menos, claro está, hasta el instituto, donde mejora bastante el tema del mobbing. En mi época, claro está. Seguramente ahora el mobbing dure hasta en la vida laboral, vista la sociedad que estamos teniendo en el siglo XXI lol

diskover

#4 ¿Es que tampoco les dejan salir a la calle a jugar? Por favor, menos tonterías.

eskape

Mientras la responsabilidad y gestión de la educación esté en manos de las comunidades autónomas, no daremos un paso hacia adelante. La educación es tan, pero tan importante, que debería estar en manos del gobierno central, y con un consenso a nivel nacional de todos los partidos, pero claro, eso sería ya pedir peras al olmo. No puede ser que se enseñen cosas diferentes en función de la comunidad autónoma, únicamente porque el partido político que gobierna en ese momento es X. Las aulas en la educación pública están saturadas, no puede ser que un profesor tenga 30 alumnos en clase, no hemos mejorado nada en 20 años. Cuando yo estudiaba éramos 35 en clase y de eso hace más de 20 años. No puede ser que a un niño que aún no sabe ni leer ni escribir les tengas que comprar libros por valor de más de 180€, sin contar el material escolar. Es todo un despropósito, es todo un negocio, es un asco como manipulan la eduación para su beneficio político y económico.

Jessica_Perez_Perez

#38 estoy totalmente de acuerdo contigo con q se aprovexan y nada mas q importa el dinero y la educacion es algo secundario.y a lo de q los profesores estan saturados xq tienen 30 niños en clase te contesto q cuando yo era pekeña estavamos mas de 30 y creo q sabiamos mas q los niños de aora q estan 25 en clase.el problema es q antes abian dos y asta 3 clases del mismo curso y aora tienen una de cada curso y se ahogan en un vaso de mierda y perdon x la expresion.es muy bonito tener menos profesores en los colegios y kerer q todo el mundo escolarice a sus hijos y claro tienes 2 o 3 colegios cerca de casa y como no hay plazas xq solo hay una clase de cada edad pues te los mandan al kinto pino.en el colegio q yo tengo mas cerca de casa exactamente tienen minimo 5 o seis aulas sin utilizar cosa q lo veo askeroso podiendo estar utilizandolas y meter mas profesores y con lo cual mas plazas para escolarizar a mas niños.no se para q kieren q estudiemos si luego la mayoria de los q tiene una buena carrera no trabajan de lo suyo xq no hay trabajo.en fin q esto es la pescadilla q se muerde la cola y yo con mi problema no veo solucion.gracias

mcmurphy078

Según lo que dice la noticia:
"... en torno a 1.500 familias, reivindica que la administración normalice su situación, que hoy por hoy es ilegal: cada cierto tiempo, una pareja de padres son imputados de un delito de abandono de familia por no escolarizar a sus hijos. Los últimos, en octubre de 2009."

Pero en esta página (http://www.elblogalternativo.com/2010/08/16/educar-en-casa-homeschooling-entrevistamos-a-la-experta-laura-mascaro-sobre-todos-los-aspectos-de-esta-opcion-educativa/) dicen claramente que no es ilegal:

"A nadie en España, que yo sepa, le han quitado la custodia de sus hijos por educarlos en casa. Otra cosa es que, además de no tenerlos escolarizados, tampoco los estés educando y, por tanto, el Estado considere que están en situación de abandono o desamparo, pero eso ya no tiene nada que ver con el homeschooling.

Es ilegal aquello que está prohibido por la ley. Ninguna ley en España dice que educar en casa esté prohibido. Lo que sucede es que tampoco hay ninguna ley que reconozca expresamente esa posibilidad. Por tanto, los homeschoolers nos amparamos en normas de rango superior, como la Constitución Española o la Declaración Universal de los Derechos Humanos, que establecen la libertad de educación y el derecho de los padres de elegir la educación que consideren más adecuada para sus hijos.

Ahora bien, es cierto que, en ocasiones, la administración pública activa los protocolos de absentismo cuando tiene conocimiento de que un niño no está escolarizado. En esos casos, se limitan a comprobar que no exista abandono del menor y emiten un informe que pueden remitir a la fiscalía de menores.

Cuando esto sucede, se abren diligencias previas para tratar de esclarecer cuál es la situación real del menor, si hay o no abandono o desamparo y si se le está proporcionando o no una educación. Estos casos siempre terminan resolviéndose a favor de las familias. Por tanto, el riesgo que corremos es relativo: es cierto que puede abrirse un expediente en servicios sociales y que éste puede terminar en un juzgado, pero también es cierto que no pueden multarnos ni imponernos condena alguna, porque no hay pena sin ley. Es decir, no pueden condenarte por un hecho que no está tipificado por la ley."

De hecho creo recordar ver recientemente un reportaje en TVE sobre el tema, no recuerdo el programa.

D

Seguramente si los padres tienen un buen nivel educativo vaya mejor que en la escuela.

D

El cole no es solo enseñanza, es dejar al niño también tomar sus propias iniciativas, hacer amistades, conocer otros estilos de vida, comparar, aprender "fuera de los libros", socializar...

S

"Es una equivocación educar a los niños tan sólo en el ambiente familiar, rodeados de cariño afectuoso, sin hacerles saber que al otro lado de los seguros muros de su hogar hay un mundo de hombres impíos, deshonestos y amorales, y que tales hombres constituyen la mayoría [...] Es mejor enseñarles enseguida, al salir de la cuna, que el hombre es intrínsecamente perverso, que es destructor y embustero y un asesino en potencia. Los hijos deben ser advertidos de la condición de sus semejantes, si no se quiere que se mueran en cuerpo y alma" -Marco Tulio Cicerón

D

La escuela además de enseñar tiene la función de socializar. Esos niños tienen todas las papeletas para salir raritos.

D

La educación casera no es mala, pero suele estar vinculada a sectarismo religioso (gente que no quiere que le enseñen educación sexual a sus hijos, que se espanta de pensar que le enseñarán la e-vo-lu-ción)

ElPerroDeLosCinco

Seguramente esos padres den a sus hijos una educación mejor en lo puramente académico, porque podrán prestarle más atención que un profesor saturado y desmotivado. Pero están negando a los niños una parte fundamental de la educación que es la convivencia con sus semejantes, con todo lo bueno y lo malo que conlleva. Un niño criado entre adultos no podrá relacionarse con normalidad con otros niños.

D

Me parece un error. En primer lugar el anglicismo homeschooling no es más que tratar de innovador y beneficioso algo que puede tener justamente el sentido contrario. Lo que no hayas experimentado tú, no lo quieras para tu hijo. Porque aquí muchos lo defienden pero ninguno menciona que esta es su educación, y tampoco hemos salido tontos oye.

No discuto que seguramente sea una buena idea en algunos casos, especialmente si son profesores ajenos a la familia, no digo que no, pero pasáis por alto que no es incompatible y sería mucho mejor llevarle a una escuela y además darle clases de apoyo y una educación adecuada en casa.

Es fundamental el contacto social y las edades tempranas son para estudiar y formarse sí, pero no necesariamente fabricar niños de laboratorio. Es imprescindible la socialización a todas las edades. Y si al menos el padre o madre ve con temor a la sociedad como daño potencial no creo que sea un valor positivo trasladar al niño, que luego elija él si quiere relacionarse o no con sus semejantes.

Por lo tanto no son conocimientos, hay que tener además pedagogía, el encontrarse con diferentes experiencias y maneras de ver las cosas. Los profesores y compañeros que va a tener a lo largo de su vida le van a enseñar infinitamente más que cualquier papá catedrático. Es importante no mezclar estudios con familia tampoco. Tener que estudiar para los exámenes cada asignatura, participar en clase, tener compañeros injustos, profesores injustos... ¿pretendéis enfrentar lo mismo entre algodones?, ¿si el niño se niega a estudiar os haréis responsables de su fracaso?

Lo de la actividad extraescolar no es sustitutorio de la escuela; mejor ir a la escuela y hacer una actividad extraescolar.

Papás modernos no os olvidéis que algún día el niño bajará a la calle y tendrá que toparse con gente, conocer personas y nuevos jefes que no se lo pondrán como vosotros se lo hacéis pintar en casa.

Mucho conocimiento y poca práctica veo yo.

mcmurphy078

La verdad es que si yo tuviera el tiempo y el dinero me plantearía seriamente la opción.

efra

reconozcamos que nuestra sociedad va a peor, los niños van mas alla en sus hechos, siempre estaba el tipico niño malo de la clase, pero era ese... y sabiamos quien era, pero hoy impera los grupos, y para formar parte de esos "grupos" a veces no se hacen cosas buenas, y parece que el sentimiento de culpa se diluye cuando se hace algo en conjunto....

Me da miedo el camino por el que va la sociedad y esto lo refleja los colegios-institutos y cada vez más vemos y oimos noticias de cosas que ocurren a los niños que ni por asomo nunca lo hubiesemos pensado.

Y creo que es una formula la del estudio en casa cuando se hace con rigor. No son gente pirada ni nada, al contrario, se estan asociando para que haya una especie seguimiento y que se les pueda ir convalidando materias conforme vayan pasando los examenes.

Campos

#43 lo que quiero decir es que estos comentarios no muestran fielmente lo que es la sociedad, por lo que no sería válido para el estudio que tu dices, pero en ningún momento hago referencia a eso; simplemente, que en este hilo de comentarios no se puede hacer un estudio sociológico real.

outravacanomainzo

Pues dependiendo de la situación familiar no parece mala idea. Más que nada, porque hoy en día siento que "el colegio" me ha fallado. Sé que la culpa no es del colegio, mis padres intentaron hacer lo que pudieron, y hoy soy demasiado comodona como para hacer algo al respecto....

A mí académicamente, me dieron por perdida con 10 años. Es triste saber que podría haber hecho algo más, y que aún hoy estoy a tiempo de mejorar y que realmente no tengo fuerza para hacerlo(no tengo fuerza de voluntad, soy incapaz de ponerme hoy en día a estudiar).

He crecido mamando de la ley del mínimo esfuerzo. Y lo curioso es que siendo mis notas de las peores de clase, en ocasiones sabía yo más cosas que mis compañeros que aprovaban... pero parece que eso, fuera del examen no contaba.

Puedo decir que me llevaba bien con mucha gente del colegio, practicamente todos los de mi clase, e incluso con otros cursos... y en cambio soy una persona poco sociable. No tengo problemas con nadie, pero "amigos", tengo muy muy pocos. Hablo mucho y creo que no tengo secretos, puedo contar a cualquiera cosas "mías" sin apenas morderme la lengua, pero me resulta realmente difícil hacer amigos.

Quizá si mis padres hubiesen sido de esas parejas "raritas" que educan a los hijos en casa me hubiese ido mejor... o quizás peor, pero lo que sí sé, es que yo tuve mucha suerte de no tener problemas en clase con nadie...

De todas formas, creo que el problema no es educar en casa o en el colegio, el problema es dejar que los niños se "eduquen solos"... Hace falta que los padres pongan límites y se impliquen realmente en educar... porque ahora mismo parece que los colegios no son más que guarderías para niños grandes, donde te tienen durante unas 8 horas, preparándote para soportar las jornadas laborales. Lo que parece(que es lo que yo viví, y hoy lo lamento) es que durante esas horas, nadie se preocupa de que haya un esfuerzo, que haya realmente un aprendizaje, que sirva para algo... tal como lo veo es una perdida de tiempo. No importa lo que sepas realmente, sólo importa que hayas estado "presente" y hayas aprovado unos exámenes que supuestamente demuestran lo que sabes.

Pero imagino que hacer una educación realmente buena, sería más o menos una mezcla de ambas cosas, tener en el colegio la constancia de aprender en casa, y poder relacionarte con otras personas de tu quinta.

pero supongo que esto no lo verán mis ojos...

D

No tiene porque ser una mala idea si tienes un nivel para enseñar a tus hijos. Al ser una educación individual vas a aprender mejor y con menos tiempo, con lo que tienes más tiempo libre para realizar otras actividades. En las clases se pierde tiempo efectivo para enseñar y no poder centrarte en una persona.

Con respecto a la socialización yo pensaba que para eso está llevarse a tú hijo al parque por la tarde o simplemente llevarlo a las actividades que en la actualidad tienen los menores a tropecientos. Pero claro me imagino que el crio estará apartado por no saberse socializar.

Y claro con todo esto no se hacen amigos, que va.

Lo que sería interesante es saber si cuando pasan al bachiller o a la universidad, bajan rendimiento.

p

¿Y quién los examina? ¿O se quedarán sin título?

mcmurphy078

#7 Según la Asociación por la Libre Educación (http://educacionlibre.org/inicimarc.htm) se obtienen de esta forma:

1- Acceder a Educación presencial homologada a los 15 años. El niño se incorpora al curso que le corresponde por edad de forma automática, estudia 4º de la ESO y obtiene su título.
2- Empadronar a tu hijo en el extranjero y matricularlo en el CIDEAD (Centro de Innovación y Desarrollo de la Educación A Distancia).
3- A los 17 años hacer las pruebas de acceso para acceder a módulos de formación profesional de grado medio (no es necesaria titulación).
4- A los 19 años hacer las pruebas de acceso para acceder a módulos formación profesional de grado superior (no es necesaria titulación).
5- A los 18 años presentarse por libre a las pruebas para obtener el Graduado de la ESO.
6- Aprender inglés, presentarte a las pruebas del Sistema Británico y acceder a la Universidad, británica y después a la española mediante traslado de expediente.
7- Estudiar mediante un centro extranjero a distancia (casi siempre de USA), hay muchos, la mayoría en inglés, pero también hay con programa para hispanos; después se convalida el título (gracias a la Apostilla de la Haya).
8- Aprender inglés y acceder directamente a la Open University, sin ninguna titulación previa - no es necesario. En España hay ya dos alumnos que han optado por este sistema.
9- Si a los 16 años tienes un contrato de trabajo puedes hacer los exámenes por libre de la ESO sin esperar a tener 18 años.

kapitolkapitol

Para aquellos que ven pros y contras en este tipo de educación pero ven lo positivo en la educación fuera del (rancio) sistema educativo actual, la mejor opción en mi opinión es la de summerhill o similares...tienen contacto permanente con otros niños (una de las pegas de educar en casa) y tienen una formación complementaria y libre

http://es.wikipedia.org/wiki/Escuela_de_Summerhill

trollinator

Y ahora, una opinión, no discuto que muy prejuiciosa por mi parte, que os regalo: y a mí que siempre que les he visto me ha dado la impresión de que los padres que optan por este tipo de educación se piensan que tanto ellos como sus hijos son mejores que los demás...

Gracias por su atención.

D

Si tuviera el dinero, os aseguro que preferiría mil veces tener la posibilidad de escoger a los profesores de mis hijos. Preferiría mil veces tener a un profesional dando una atención completa y no repartida entre 30.

f

Claro las escuelas del sistema solo crean a templarios y hospitalarios

Locodelacolina

1500 familias educan a sus hijos en casa... Puede ser una buena opción, pero has de disponer de muchísimo tiempo...

m

educar niños es una responsabilidad que se escapa de las manos del homínido, tanto si los llevan a clase como si no...

D

antes se podía uno examinar por libre en todas las fases educativas. yo lo hice hasta el bachiller.

D

Se supone que a la escuela hay que ir educado...

Jessica_Perez_Perez

yo estoy deacuerdo en q los niños vayan al cole.pero mi pregunta es la siguiente:que hariais vosotros si a tu hijo de 3 años lo aceptan en un colegio y a tu ija de 6 en otro y vas a kejarte para q los pongan juntos y te dicen q no?q yo sepa nadie se puede partir en dos a fexa de hoy pero tanto el consorcio de educacion como toda la gente q se dedica a temas de la educacion pasan del tema.yo yevo varios años intentando escolarizar a mi hija de 6 años y no hay manera,me an yegado a decir en el consorcio q xq tenia tanta prisa de escolarizarla si yo no trabajo y puedo tenerla en casa.entonces mi pregunta es la siguiente:que hago?me quedo con mis hijos en casa y les pongo un profesor particular?pero claro luego vendrian los problemas de xq no los yevo a un colegio q encima se ofenden sabes y los culpables son eyos xno hacer bien las cosas.xq si todos los niños deben estar escolarizados q cojan y les asignen un colegio directamente x cercania a su casa y no q al niño me dan plaza a 2 minutos de casa y a la niña me la mandan a uno q esta a media ora minimo.en fin estoy indignada,preocupada,askeada y ya deprimida con este tema la verdad xq cada vez q pienso en esto me entran ganas asta de yorar xq ya no se q mas hacer ni donde ir.ruego q si alguien sabe q puedo hacer me conteste x favor.muxas gracias

McPhisto

¡Ponga una Señorita Rottenmeier en su casa para educar a sus hijos!

D

Estoy empezando a pensar que menéame está siendo usado para algún experimento sociológico... tal y como pasaba hace unos días con las noticias de hamburguesas... hoy pasa con la educación y sus formas alternativas...

Además, hoy hablaban de reformas educativas en la radio...

La importancia de tener el "craduado" escolar


Isaac Asimov sobre el aprendizaje voluntario
Hace 14 años | Por exponente.cero a youtube.com

...

Y es que en realidad, sería tan fácil usar menéame para orientar, dirigir o encauzar a la población hacia una idea..

Campos

#21 lo has ido a decir en el hilo de comentarios más argumentado, sin chorradas, serio y bien dialogado de menéame. De hecho "estoy de acuerdo" con todos los comentarios; a nadie le falta razón en lo que dice, a pesar de estar a favor o en contra.

No creo ni por asomo, que una conversación así se pudiese dar en una muestra aleatoria de la sociedad, aunque ojalá...

D

#25 ¿Yo he dicho que haya chorradas en los comentarios? Madre mía...