En la acampada de Valencia nos encontramos con una propuesta [...] en que se plantea un nuevo modelo económico y nos cuenta que hay que refundar el sistema fiscal de forma dramática eliminando el I.R.P.F., Impuesto sobre Sociedades y centrar la imposición en el IVA; por otra parte aboga por eliminar las cotizaciones empresariales y de los trabajadores a la seguridad social
#2:
Es una propuesta, nada más. A ver si nos enteramos de una vez como se están intentando desarrollar los consensos de mínimos. Se aceptan prácticamente todas las propuestas, incluso las anónimas.
No se va a desarrollar ninguna propuesta de este tipo tan concreto, podeis estar tranquilos. Simplemente se llegará a un punto que conforme a todo el mundo. Por ejemplo convocar referendums que permitan si se aceptan o no estas cosas. Será el único punto que tengamos todos de acuerdo.
Si algo piden las acampadas es que el pueblo pueda elegir libremente lo queq uiere, como en una democracia de verdad. Este finde estuve en valencia y hablé con varias personas allí. Los vi bastante razonables, al igual que en la de A Coruña.
Porcierto, todo este tipo de noticias parece que están hechas para desprestigiar a las acampadas.
Es una propuesta, nada más. A ver si nos enteramos de una vez como se están intentando desarrollar los consensos de mínimos. Se aceptan prácticamente todas las propuestas, incluso las anónimas.
No se va a desarrollar ninguna propuesta de este tipo tan concreto, podeis estar tranquilos. Simplemente se llegará a un punto que conforme a todo el mundo. Por ejemplo convocar referendums que permitan si se aceptan o no estas cosas. Será el único punto que tengamos todos de acuerdo.
Si algo piden las acampadas es que el pueblo pueda elegir libremente lo queq uiere, como en una democracia de verdad. Este finde estuve en valencia y hablé con varias personas allí. Los vi bastante razonables, al igual que en la de A Coruña.
Porcierto, todo este tipo de noticias parece que están hechas para desprestigiar a las acampadas.
#2 Nada más lejos de mi intención al menearla, pero no dejó de sorprenderme el otro día la propuesta cuando me la pasaron mis compañeros, y me extrañó mucho que una propuesta tan radicalmente neoliberal hubiera surgido de una asamblea.
En este sentido he encontrado este blog que es bastante didáctico acerca del contenido de esa propuesta en concreto, para que se puedan sopesar las consecuencias, sin tiener conocimientos de fiscalidad o economía.
#2 Además esto es una prueba de que el movimiento tiende a ser heterogéneo en cuanto a ideología, que no es una cosa de "izquierdosos" ni de "perroflautas anarquistas". Hay de todo.
#12 Veo que tú tampoco entiendes lo que yo digo. Son propuestas y diálogo vacios, porque no tienen ninguna representatividad. Llegarán a las mismas conclusiones que han llegado miles y millones antes que ellos, sin tanta parafernalia, y aún seguirán hablando y hablando como si todo el mundo girase a su alrededor.
#13 no sé si has vivido la experiencia de una acampada. El caso es que de esto se pueden sacar conclusiones mucho más profundas que todo lo que se lleva discutiendo durante años.
No es solo lo que se consiga con la acampada en sí. Hace unos meses hubiesemos creido que era totalmente imposible organizar algo así, la experiencia ha servido para aprender muchas cosas. Sin embargo esto ha servido para unir a muchísimas personas.
Hasta ahora nunca había visto a gente tan diversa discutiendo de tantas cosas.
Si lo consideras inutil o no quieres participar pues me parece respetable, pero criticar un movimiento así sin proponer soluciones tampoco va a servir de nada. Estas semanas solo salieron noticias de las problemáticas en las acampadas.
Nunca se habla de lo bueno y de lo que significa la experiencia en sí. Además de solo tener en cuenta si consiguen o no un cambio a corto plazo.
#14 No se trata de lo "bonito" que sea el ambiente, la acampada, ni la experiencia. Un campamento de verano es igual de bueno y de bonito, y también sirve para unir a muchísimas personas. Gente diversa discutiendo de muchas cosas la puedes leer y escuchar en muchos sitios y foros, por ejemplo de Internet.
Es que da igual. Os podéis pasar años discutiendo sobre propuestas, lo que importa es cómo se pueden llevar esas propuestas a la práctica, y para eso sólo hay un número limitado de posibilidades.
Una: la violencia. Los que estáis/están acampados en las plazas cogéis y os levantáis en armas contra el poder establecido, tomáis las instituciones por la fuerza y cambiáis las cosas. Suerte.
Dos: la política directa. Se forma un partido político con estas propuestas y se presenta a las elecciones. Si obtiene un apoyo suficiente, y lo que proponéis es factible, se traduce en leyes, reglamentos y decretos, y a disfrutar ( o no)
Tres: la política a través de los partidos establecidos. Conseguís que un partido político incluya las propuestas en su programa, y hacéis campaña para que se le vote mayoritariamente.
Cuatro: el aburrimiento. Quedarse discutiendo en las plazas en asambleas paralizadas por la unanimidad sobre los mismos temas de siempre, lanzando propuestas para llegar al consenso sobre como llegar al consenso. A lo mejor algún día llegáis a un documento de mínimos que no cambie de un día para otro y de una plaza para otra y entonces... ¿qué? Será el documento de mínimos de ¿cuantas personas? ¿300 en una asamblea? ¿200000 en 50 asambleas? Hay más de 44 millones de personas en España.
#15 no hablo de experiencia personal. Hablo de esperiencia social del conjunto de las personas que pasaron por allí y del impacto que esto tuvo en general en la sociedad. Muy bueno a mi parecer. Mucha gente que estaba desmotivada, ahora saldría a la calle si se decide hacer algo.
Discutir sirve para madurar a las personas que participan en las discusiones. Discusiones con gente de diversos ideales políticos. Y sí, hay muchos otros medios, pero las acampadas han resultado muy eficaces.
Por desgracia, no representamos a toda la población, ya que no todo el mundo se ha pasado por allí. Por ello los mínimos, en mi opinión se deben enfocar hacia la mejora de los procesos democráticos del estado (Referendums, más transparencia, etc...). Eso es algo que muchísima gente apoya. Es posible que más de la mitad de la población. Pero tampoco somos nadie para decidir por los demás. Somos un grupo de presión más, como cualquier otro grupo ecologista o altermundista.
Ahora que todo funciona por grupos de presión. Es hora de que se creen grupos de presión fuertes por parte del pueblo. Las cosas ya no son como en la época de Lenin. Ahora una revolución repentina y la consiguiente caida del poder establecido tendría poco sentido en mi opinión
No creo que nadie diga que tenemos legitimidad para decidir cosas por nadie. Yo almenos me niego a decidir por los demás. Por eso los mínimos deberían ir encaminados a ofrecer a la gente la oportunidad de decidir en democracia. Si la gente los apoya ya se verá en las movilizaciones que se hagan.
#15 Punto 4, aburrimiento, no se consigue nada.
Punto 3, política a través de los partidos establecidos, eso se ha visto que no nos representan y no se ha conseguido nada hasta ahora.
Punto 2, se forma un partido político. Aunque la gente está de acuerdo en lo básico, un partido político con una amplia gama de propuestas perdería apoyo y se convertiría en un partido minoritario. Con el sistema electoral actual no serviría para nada.
Así que, según tú, la única forma que tendría posibilidades reales es por la violencia o que da igual lo que se haga, que es difícil que se pueda cambiar algo. No sé si he argumentado bien tus puntos, dime y me corrijo.
Eliminar, tanto como eliminar no. Pero una bajada de impuestos aliviaría a muchas pymes y evitaría bastantes cierres. No puede ser que una tienda pequeña pague lo mismo en 'basuras' que un McDonald's cuando la primera no genera apenas resíduos.
Deberían dejar de la lado las ideologías estas asambleas e ir a la madre del cordero: una estratégia concreta y directa para quitarle el poder de hacer cualquier cosa a los politicos pasando por alto la opinión popular.
Comentarios
Es una propuesta, nada más. A ver si nos enteramos de una vez como se están intentando desarrollar los consensos de mínimos. Se aceptan prácticamente todas las propuestas, incluso las anónimas.
No se va a desarrollar ninguna propuesta de este tipo tan concreto, podeis estar tranquilos. Simplemente se llegará a un punto que conforme a todo el mundo. Por ejemplo convocar referendums que permitan si se aceptan o no estas cosas. Será el único punto que tengamos todos de acuerdo.
Si algo piden las acampadas es que el pueblo pueda elegir libremente lo queq uiere, como en una democracia de verdad. Este finde estuve en valencia y hablé con varias personas allí. Los vi bastante razonables, al igual que en la de A Coruña.
Porcierto, todo este tipo de noticias parece que están hechas para desprestigiar a las acampadas.
#2 Nada más lejos de mi intención al menearla, pero no dejó de sorprenderme el otro día la propuesta cuando me la pasaron mis compañeros, y me extrañó mucho que una propuesta tan radicalmente neoliberal hubiera surgido de una asamblea.
En este sentido he encontrado este blog que es bastante didáctico acerca del contenido de esa propuesta en concreto, para que se puedan sopesar las consecuencias, sin tiener conocimientos de fiscalidad o economía.
#2 Además esto es una prueba de que el movimiento tiende a ser heterogéneo en cuanto a ideología, que no es una cosa de "izquierdosos" ni de "perroflautas anarquistas". Hay de todo.
#2 Por n-sima vez, ¿quién ha dado poderes a las asambleas de acampados para absolutamente nada? Que yo sepa, sólo se representan a sí mismos.
#11 veo que no entiendes de lo que estoy hablando. Son propuestas y dialogo. Nada más!
#12 Veo que tú tampoco entiendes lo que yo digo. Son propuestas y diálogo vacios, porque no tienen ninguna representatividad. Llegarán a las mismas conclusiones que han llegado miles y millones antes que ellos, sin tanta parafernalia, y aún seguirán hablando y hablando como si todo el mundo girase a su alrededor.
#13 no sé si has vivido la experiencia de una acampada. El caso es que de esto se pueden sacar conclusiones mucho más profundas que todo lo que se lleva discutiendo durante años.
No es solo lo que se consiga con la acampada en sí. Hace unos meses hubiesemos creido que era totalmente imposible organizar algo así, la experiencia ha servido para aprender muchas cosas. Sin embargo esto ha servido para unir a muchísimas personas.
Hasta ahora nunca había visto a gente tan diversa discutiendo de tantas cosas.
Si lo consideras inutil o no quieres participar pues me parece respetable, pero criticar un movimiento así sin proponer soluciones tampoco va a servir de nada. Estas semanas solo salieron noticias de las problemáticas en las acampadas.
Nunca se habla de lo bueno y de lo que significa la experiencia en sí. Además de solo tener en cuenta si consiguen o no un cambio a corto plazo.
Nada se consigue de un día para otro
#14 No se trata de lo "bonito" que sea el ambiente, la acampada, ni la experiencia. Un campamento de verano es igual de bueno y de bonito, y también sirve para unir a muchísimas personas. Gente diversa discutiendo de muchas cosas la puedes leer y escuchar en muchos sitios y foros, por ejemplo de Internet.
Es que da igual. Os podéis pasar años discutiendo sobre propuestas, lo que importa es cómo se pueden llevar esas propuestas a la práctica, y para eso sólo hay un número limitado de posibilidades.
Una: la violencia. Los que estáis/están acampados en las plazas cogéis y os levantáis en armas contra el poder establecido, tomáis las instituciones por la fuerza y cambiáis las cosas. Suerte.
Dos: la política directa. Se forma un partido político con estas propuestas y se presenta a las elecciones. Si obtiene un apoyo suficiente, y lo que proponéis es factible, se traduce en leyes, reglamentos y decretos, y a disfrutar ( o no)
Tres: la política a través de los partidos establecidos. Conseguís que un partido político incluya las propuestas en su programa, y hacéis campaña para que se le vote mayoritariamente.
Cuatro: el aburrimiento. Quedarse discutiendo en las plazas en asambleas paralizadas por la unanimidad sobre los mismos temas de siempre, lanzando propuestas para llegar al consenso sobre como llegar al consenso. A lo mejor algún día llegáis a un documento de mínimos que no cambie de un día para otro y de una plaza para otra y entonces... ¿qué? Será el documento de mínimos de ¿cuantas personas? ¿300 en una asamblea? ¿200000 en 50 asambleas? Hay más de 44 millones de personas en España.
#15 no hablo de experiencia personal. Hablo de esperiencia social del conjunto de las personas que pasaron por allí y del impacto que esto tuvo en general en la sociedad. Muy bueno a mi parecer. Mucha gente que estaba desmotivada, ahora saldría a la calle si se decide hacer algo.
Discutir sirve para madurar a las personas que participan en las discusiones. Discusiones con gente de diversos ideales políticos. Y sí, hay muchos otros medios, pero las acampadas han resultado muy eficaces.
Por desgracia, no representamos a toda la población, ya que no todo el mundo se ha pasado por allí. Por ello los mínimos, en mi opinión se deben enfocar hacia la mejora de los procesos democráticos del estado (Referendums, más transparencia, etc...). Eso es algo que muchísima gente apoya. Es posible que más de la mitad de la población. Pero tampoco somos nadie para decidir por los demás. Somos un grupo de presión más, como cualquier otro grupo ecologista o altermundista.
Ahora que todo funciona por grupos de presión. Es hora de que se creen grupos de presión fuertes por parte del pueblo. Las cosas ya no son como en la época de Lenin. Ahora una revolución repentina y la consiguiente caida del poder establecido tendría poco sentido en mi opinión
No creo que nadie diga que tenemos legitimidad para decidir cosas por nadie. Yo almenos me niego a decidir por los demás. Por eso los mínimos deberían ir encaminados a ofrecer a la gente la oportunidad de decidir en democracia. Si la gente los apoya ya se verá en las movilizaciones que se hagan.
#15 Punto 4, aburrimiento, no se consigue nada.
Punto 3, política a través de los partidos establecidos, eso se ha visto que no nos representan y no se ha conseguido nada hasta ahora.
Punto 2, se forma un partido político. Aunque la gente está de acuerdo en lo básico, un partido político con una amplia gama de propuestas perdería apoyo y se convertiría en un partido minoritario. Con el sistema electoral actual no serviría para nada.
Así que, según tú, la única forma que tendría posibilidades reales es por la violencia o que da igual lo que se haga, que es difícil que se pueda cambiar algo. No sé si he argumentado bien tus puntos, dime y me corrijo.
Las propuestas de las acampadas están alcanzando cotas delirantes.
Las acampadas no son lo mismo que Democracia Real. Hay que desmarcar lo que Democracia Real pide y lo que cada acampada dice.
Eliminar, tanto como eliminar no. Pero una bajada de impuestos aliviaría a muchas pymes y evitaría bastantes cierres. No puede ser que una tienda pequeña pague lo mismo en 'basuras' que un McDonald's cuando la primera no genera apenas resíduos.
No deja de resultar curioso...
CE pide a España reducir las cotizaciones sociales de los trabajadores y subir el IVA
CE pide a España reducir las cotizaciones sociales...
europapress.esDeberían dejar de la lado las ideologías estas asambleas e ir a la madre del cordero: una estratégia concreta y directa para quitarle el poder de hacer cualquier cosa a los politicos pasando por alto la opinión popular.
Hay tenéis un topo
#3 Ahí hay un hombre que dice ¡ay!
...Or something alike.
#8 Me doy por aludida, que no me di cuenta Soz!