Portada
mis comunidades
otras secciones
#18:
EuskalHerria no es una figura administrativa. Es una realidad sociocultural. No precisa ni admite integraciones o disgregaciones. Lo que es, es. Sin más.
La CAV, Euskadi o la CFN si son figuras administrativas. Con poco recorrido, poco apego y susceptibles de cualquier evolución.
La CAV, Euskadi o la CFN si son figuras administrativas. Con poco recorrido, poco apego y susceptibles de cualquier evolución.
#17:
#16 Sí que estás despistado, sí. Integrar la CFN en la CAV sería integrar Navarra en Euskadi. Euskal Herria es el nombre que se ha usado desde hace siglos para referirse al conjunto del país; por cierto, era el usado por la derecha españolista en contraposición al aranismo Euskadi. La propuesta de la izquierda abertzale desde hace ya unos añitos es crear una nueva comunidad autónoma formada por las cuatro provincias de la Euskal Herria peninsular a la que se le reconozca el derecho de autodeterminación. Por otra parte, desde EA se ha hablado a veces de una Dieta vasconavarra, algo así como una federación de comunidades, lo que choca (cómo no) con la Constitución española. Lo de integrar la CFN en la CAV es una fórmula de los años 70 superada casi desde el momento en que se propuso.
#2:
Me parece una estupenda noticia que se empiece a considerar por parte de la izquierda independentista tener en cuenta la voluntad en cada uno de los territorios históricos por separado.
Lo siguiente, los municipios.
Lo siguiente, los municipios.
Comentarios
EuskalHerria no es una figura administrativa. Es una realidad sociocultural. No precisa ni admite integraciones o disgregaciones. Lo que es, es. Sin más.
La CAV, Euskadi o la CFN si son figuras administrativas. Con poco recorrido, poco apego y susceptibles de cualquier evolución.
Me parece una estupenda noticia que se empiece a considerar por parte de la izquierda independentista tener en cuenta la voluntad en cada uno de los territorios históricos por separado.
Lo siguiente, los municipios.
#2 Ni que eso fuera una novedad... hace 10 años que lo llevo escuchando mínimo.
#6 No, no pienso explicar el chiste.
edito: Venga, una pista: "de cada uno..."
#9 Otro
#8 edito: Venga, una pista: "de cada uno..."
Repito... ¿es eso algo nuevo? ¿hasta ahora qué proponían según tu?
#10 Repito, no has entendido el comentario.
edito: Si crees que dice que lo de Navarra es una novedad, te equivocas. Dice "otra" cosa.
#11 Me parece una estupenda noticia que se empiece a considerar por parte de la izquierda independentista tener en cuenta la voluntad en cada uno de los territorios históricos por separado.
Pues explícame cual es la estupenda noticia entonces... es que yo no veo noticia alguna, pero tu sí lo ves. Explícalo para los tontos como yo.
#14 Lee la pista que te he puesto antes. A ver qué quiere decir.
#13 Reconozco que también estoy despistado. ¿Cual es la fórmula que se propone para unir los territorios sin integrar Navarra en EuskalHerria? Solo se me ocurre integrar la CAV en Navarra, pero de primeras* me parece lo mismo con otro nombre.
*Igual se me escapa algo, por eso el "de primeras". Lo estoy preguntando sin una gota de acritud (no como mi comentario #2).
#16 Sí que estás despistado, sí. Integrar la CFN en la CAV sería integrar Navarra en Euskadi. Euskal Herria es el nombre que se ha usado desde hace siglos para referirse al conjunto del país; por cierto, era el usado por la derecha españolista en contraposición al aranismo Euskadi. La propuesta de la izquierda abertzale desde hace ya unos añitos es crear una nueva comunidad autónoma formada por las cuatro provincias de la Euskal Herria peninsular a la que se le reconozca el derecho de autodeterminación. Por otra parte, desde EA se ha hablado a veces de una Dieta vasconavarra, algo así como una federación de comunidades, lo que choca (cómo no) con la Constitución española. Lo de integrar la CFN en la CAV es una fórmula de los años 70 superada casi desde el momento en que se propuso.
#17 Entendido, muchas gracias.
Pensaba que os referíais a algo distinto a usar uno u otro nombre. Aunque entiendo perfectamente la diferencia de matiz (y entiendo que a muchos no os parezca únicamente un matiz).
PD: La diferencia entre Euskadi y Euskal Herria la conozco hace tiempo. He tenido un lapsus y pensaba que #12 había escrito lo segundo.
#16 Lee la pista que te he puesto antes. A ver qué quiere decir.
Deja deja, paso de conversaciones infantiles contigo.
Te he hecho una pregunta. No quieres o no sabes contestar. Pues no pasa nada... Podré vivir con ello, no te preocupes.
#21 Venga, otra pista. No te enfades.
Si se hace el referendum y en Álava sale que no quieren la independencia... ¿qué pasaría?
#22 Si se hace un referendum territorio por territorio, de los 7 solo se independiza Gipuzkoa (y no lo tengo tan claro).
#22 ¡Joder! Si pretendías que yo solo averiguase que estabas hablando de eso, cuando la noticia ni habla de independencia y mucho menos de Araba, la llevas clara...
De hecho, si no me equivoco sobre esa cuestión hipotética ni la izquierda abertzale ni otros partidos se han pronunciado nunca. Entonces, es curioso que tu imagines una respuesta y te adelantes a los hechos... ¡rebatiendo lo que aun no han dicho!
Ya por último, la postura de los diferentes grupos políticos no se cual será, la mía está clara:
En el hipotético caso de que Araba no quisiera formar parte de Euskal Herria, tendrá que aceptar que no está dispuesto a aceptar las decisiones tomadas por la mayoría de la CAV, de la que forma parte, y debería pensar en formar una comunidad autónoma independiente. Si así lo deciden sus ciudadanos, yo no me opondría, al entender que tiene todo el derecho. Deberían hacerlo pues ya mismo.
En cambio, si deciden que quieren seguir siendo parte de la CAV, tendrán que aceptar lo que decidamos entre todos. Eso incluye la independencia, o la integración en Europa.
Son temas que no han salido, pero me encantaría que haya un día en que podamos hablar de estos temas, puesto que significará que el proyecto de la independencia es algo viable y estamos ya en la fase de pensar cual es la mejor manera de consultar al pueblo.
Un debate muy interesante, pero que algunos tratan de evitar negando tan siquiera ese derecho...
#25 A ver...
Si hablo de "otros territorios históricos" y te he aclarado que no me refería a Navarra, no me parece tan difícil. Sobre todo cuando luego añado "y luego con los municipios"
Es que es un debate que he tenido mucho por aquí y la mayoría de los usuarios con los que he tenido el placer no tenían la misma postura que tú. Esto es, defienden que Álava tendría que acatar el resultado mayoritario.
Me alegra que haya sucedido algo poco frecuente: Que estemos de acuerdo en la manera de actuar en algo relacionado con la independencia (en este caso, como actuar en caso de territorios discrepantes).
Por otro lado, no olvidemos del "y luego los municipios". Si en el término municipal de Donostialdea (vamos, Donosti) venciese el No (a la independencia, se entiende), ¿también crees que habría que respetarlo?
#26 Por otro lado, no olvidemos del "y luego los municipios". Si en el término municipal de Donostialdea (vamos, Donosti) venciese el No (a la independencia, se entiende), ¿también crees que habría que respetarlo?
Te lo repito de nuevo porque veo que no me has entendido bien:
2011: ¿alguien quiere salirse? que lo haga, no hay problema, de lo contrario tendrá que aceptar lo que los ciudadanos elijamos en mayoría, hablemos de independencia o de cualquier otra cuestión.
...
...
...
2020: referendum por la independencia (por ejemplo). Da igual lo que salga: todos tendrán que aceptar la decisión de la mayoría.
No digo que después no pueda haber cambios, pero obviamente habría que poner unos plazos. No podemos andar todos los días cambiando la estructura territorial de un país.
En el camino de ese referendum, todo el mundo habría tenido la opción de plantear cualquier alternativa. Es decir, siguiendo tus ejemplos, Araba y Donostia saben desde hace años que hay un proyecto que apuesta por la independencia. Si no están dispuestos a aceptar lo que decida la mayoría del País Vasco, ¿a qué esperan para salirse?
Y lo mismo, al contrario; si Gipuzkoa no aceptase un "no" global, tendrá que joderse y pasarse unos años en la misma situación. Si no le gusta esa opción, tiene la oportunidad hoy mismo de apostar por otro proyecto: que se olvide de Euskal Herria y proclame la independencia de Gipuzkoa, a ver si consigue suficientes adhesiones.
Y bueno, hablamos de independencia, pero yo prefiero hablar de soberanía. La independencia es una posibilidad, al igual que la pertenencia a España en la situación actual. Pero probablemente haya gente que apueste por otros esquemas, y para mi son perfectamente defendibles.
#29 Ah vale, te había entendido mal. Yo sería más partidario de dividir el territorio en términos (p.e.: Municipios) y con el mismo referendum acatar lo que salga en cada sitio.
O eso, o hacer una consulta previa (p.e.: Un año antes) para decidir qué municipios quieren soberanizarse si sale el "sí" y quienes no, pero es un poco lo mismo.
Sinceramente, no veo el problema en plantearlo así. Lo de "tener que esperar un tiempo y que se jodan" ni lo entiendo ni veo qué ventajas tiene sobre lo anterior.
Por que cuando hablas de "¿a qué esperan para salirse?" espero que no estés insinuando que el que no quiera la independencia debería "dejar de ser vasco".
#30 A tu propuesta le veo bastantes pegas:
1- Que Donosti diga NO a la independencia, no significa que no piense acatar la decisión de la mayoría. Es algo que parece que tu ya das por hecho en tu primera propuesta.
2- Los municipios que quieran separarse si sale el "sí", lo pueden hacer ya. Insisto, saben que existe un proyecto independentista que pretende llevar este tema a referendum. Si tienen miedo de que salga que "sí" y no estarían dispuestos a acatarlo, que convoquen ya mismo un referendum previo para salirse de la CAV.
Obviamente, eso es algo que tendrán que hacer los "unionistas". No pretenderás que los independentistas impulsen un referendum de ese tipo...
3- Lo de "esperar un tiempo" lo propongo porque tu lo ves de forma muy simple. Pero imagínate que yo soy un ciudadano no-independentista, pero que estaría dispuesto a aceptar el resultado, pero solo si Bizkaia y Gipuzkoa enteras deciden que sí, aunque Araba se quede fuera, etc, etc etc.
Es decir, opiniones puede haber miles, tantas como personas. Tu lo has simplificado al extremo y has expuesto solo una postura: "aquel que si sale que SÍ a la independencia preferiría salirse". ¿Y el resto de opciones?
Esto no va solo sobre independencia. Hoy puede ser independencia y mañana la entrada en Europa y pasado otra cosa. La organización territorial tiene que tener una cierta estabilidad. No puede ser que se tenga que revisar cada vez que hay una decisión; a ver si hay alguien que se quiere desmarcar de tal decisión y quiere salirse del territorio.
Por eso digo eso de, si alguien cambia de idea después de ver el resultado, que se joda y espere de nuevo su turno. O sino, que empiece ya a trabajar en su propuesta e intente convencer a la mayoría.
espero que no estés insinuando que el que no quiera la independencia debería "dejar de ser vasco"
Para nada. Yo no tengo nada en contra del que no quiere ser independiente. Pero cada uno tiene que ser consecuente con sus ideas. Insisto, si no estás dispuesto a aceptar el resultado, no participes; no esperes a ese momento.
Sinceramente, no se si es una propuesta trabajada que tienes en mente después de mucho pensar sobre ello, o es algo que has soltado a bote-pronto porque lo mio no te convencía (no has dicho por qué).
#31 Esto no va solo sobre independencia. Hoy puede ser independencia y mañana la entrada en Europa y pasado otra cosa. La organización territorial tiene que tener una cierta estabilidad. No puede ser que se tenga que revisar cada vez que hay una decisión; a ver si hay alguien que se quiere desmarcar de tal decisión y quiere salirse del territorio.
Precisamente lo que yo propongo da mayor estabilidad al establecer de una sola vez quienes están a un lado o al otro.
Por eso digo eso de, si alguien cambia de idea después de ver el resultado, que se joda y espere de nuevo su turno. O sino, que empiece ya a trabajar en su propuesta e intente convencer a la mayoría.
Yo no estoy hablando de gente que cambie de idea, hablo de gente que mantiene su idea desde el principio.
Para nada. Yo no tengo nada en contra del que no quiere ser independiente. Pero cada uno tiene que ser consecuente con sus ideas. Insisto, si no estás dispuesto a aceptar el resultado, no participes; no esperes a ese momento.
No entiendo ese "no participes". ¿Como no vas a participar si vives en un sitio que se va a ver afectado? Ten en cuenta que no votar es participar en el proceso ya que no te puedes quedar fuera.
Sinceramente, no se si es una propuesta trabajada que tienes en mente después de mucho pensar sobre ello, o es algo que has soltado a bote-pronto porque lo mio no te convencía (no has dicho por qué).
Lo tengo pensado desde hace tiempo. Lo tuyo no me convence (desde hace tiempo que llevo oyendo sistemas similares) porque no entiendo que un proceso basado en el respeto a la voluntad de pertenecer a una u otra soberanía caiga en lo mismo que ha estado criticando.
De hecho, este es el único motivo por el que no apoyo un referendum en Euskadi. No creo que cambiar una "indivisibilidad nacional" por otra sea mejorar en nada ni implique respetar más la voluntad del pueblo.
#32 Lo tengo pensado desde hace tiempo. Lo tuyo no me convence (desde hace tiempo que llevo oyendo sistemas similares) porque no entiendo que un proceso basado en el respeto a la voluntad de pertenecer a una u otra soberanía caiga en lo mismo que ha estado criticando.
¿Cae en lo mismo? Venga hombre, o has ignorado todo lo que te he dicho o te has montado tu historia en la cabeza que no tiene nada que ver con lo propuesto.
¿Dejar en manos de la ciudadanía de un territorio concreto si quiere adherirse a un proyecto conjunto con otros territorios vecinos es lo mismo que ha hecho España? ¿Es lo mismo permitir cambiar esa hipotética realidad en un futuro? ¿Eso es lo que propone España?
¡Venga ya! El problema es que quieres mezclar ambas cosas: el proyecto de los independentistas y tu paranoia concreta; pero tal como te he dicho antes, al igual que la tuya todos podemos tener nuestra paranoia diferente.
Aquí cada uno tiene que luchar por su proyecto, aunar fuerzas en torno a su idea, negociar y llegar a acuerdos con otras ideas similares... todo ello para conseguir el apoyo de una mayoría de los ciudadanos.
Por eso, si tu quieres la separación de un barrio de un municipio, o de un territorio histórico de la CAV, tendrás que currarte tu propuesta y llevar a cabo tu planteamiento al igual que otros lo han hecho con su propuesta. Yo no me opondría, pero deja en paz mi propuesta, no la perviertas. Tu puedes presentar la tuya hoy mismo a ver si consigues adhesión suficiente.
Por último, tampoco has entendido nada al decirte que "Esto no va solo sobre independencia. Hoy puede ser independencia y mañana la entrada en Europa". Si tu fueras coherente con tu propuesta, cada vez que se tome una decisión que afecte a todos deberías preguntarles si quieren seguir siendo parte de España. ¿Quieres separarte de España si gana Rajoy? ¿Quieres seguir siendo parte de España si se sale de la Unión Europea? Así cada año.
Vamos, una propuesta super realista... para colmo afirmas que "Precisamente lo que yo propongo da mayor estabilidad al establecer de una sola vez quienes están a un lado o al otro".
¿Eso es estabilidad?
#33 Te voy a hacer una pregunta y me gustaría que fueses claro y conciso porque creo que tienes un cacao mental bastante grande:
Cuando dices que el que no quiera el proceso "no participe" ¿a qué te refieres?
PD: Luego sigo con el resto... madre mía, nunca pensé que te molestase tanto una opinión diferente
#34
Joder jaja. ¿Que tengo un cacao mental?
Pero si no hago más que repetirte lo mismo de diferentes formas para que lo entiendas y tu, no se de donde, has sacado temas de abstención (que ni he mencionado)...
Insisto, que "no participe", que no espere al referendum, que se separe antes de que se celebre:
En #25:
no quisiera formar parte de Euskal Herria, tendrá que aceptar que no está dispuesto a aceptar las decisiones tomadas por la mayoría de la CAV, de la que forma parte, y debería pensar en formar una comunidad autónoma independiente. Si así lo deciden sus ciudadanos, yo no me opondría, al entender que tiene todo el derecho. Deberían hacerlo pues ya mismo.
En #29:
Si no están dispuestos a aceptar lo que decida la mayoría del País Vasco, ¿a qué esperan para salirse?
Y finalmente en #31:
Pero cada uno tiene que ser consecuente con sus ideas. Insisto, si no estás dispuesto a aceptar el resultado, no participes; no esperes a ese momento.
#35 Es curioso porque antes has dicho que "para nada" insinuabas que tuviese que dejar de ser vasco (en #31). ¿Ves como no te aclaras?
En todo caso, no dejas de reafirmarme en mi opinión de que un proceso como el que propones tendría la misma falta de respeto por la voluntad de los distintos territorios que el que criticáis ahora.
Y cosas como "el que no quiera el proceso que deje de pertenecer a Euskadi" o "que espere y se joda" me lo confirman.
Diciendo que cada municipio tendrá que acatar lo que diga la mayoría de un trozo de EuskalHerria, me recuerdas (y mucho) a los que dicen que un referendum por la independencia tendrá que ser votado por todo España.
#36 Es curioso porque antes has dicho que "para nada" insinuabas que tuviese que dejar de ser vasco (en #31). ¿Ves como no te aclaras?
Es que para mi si Araba se sale de la CAV, serán igualmente vascos... que es algo que va más allá de si estamos todos juntos o separados. ¿Acaso los vasco-franceses no son vascos por estar en instituciones separadas?
En todo caso, no dejas de reafirmarme en mi opinión de que un proceso como el que propones tendría la misma falta de respeto por la voluntad de los distintos territorios que el que criticáis ahora.
Claro, normal. Yo te respondo, te hago preguntas, te pongo propuestas... y tu en vez de argumentar y decirme en qué me equivoco o en vez de contestar a mis preguntas, lo único que haces es inventarte cosas y sacar dos palabras juntas de contexto.
Y cosas como "el que no quiera el proceso que deje de pertenecer a Euskadi" o "que espere y se joda" me lo confirman.
Yo estaría ENCANTADO que España tuviera ese comportamiento con el País Vasco. Por lo tanto, para nada, no proponemos lo mismo. No estás entendiendo nada.
Vamos a dar la vuelta a todos los ejemplos, para que tus prejuicios no contaminen la discusión:
Mañana, en un escenario donde todas las posibilidades fueran viables, un no-independentista cansado de los abertzales convoca un referendum para el 2020 y dice que se piensa preguntar a los habitantes de la CAV si quieren ser parte de España, que sería vinculante y que tendría una validez de 10 años (por ejemplo).
Pues si consigue convencer a la mayoría, si sale que SÍ queremos ser españoles, ¿tampoco te gusta mi propuesta? ¿o ahora ya sí que te gusta?
Si un día después, algunos gipuzkoanos dicen: joder, pues yo no quiero ser parte de España. Vamos a tratar de independizarnos de estos vasco-españoles. Les diría que esperasen su turno. Que un día antes de aquel referendum decían ser parte de la CAV y, por lo tanto, entiendo que aceptaban acatar la decisión de la mayoría.
me recuerdas (y mucho) a los que dicen que un referendum por la independencia tendrá que ser votado por todo España.
¿Me quieres decir dónde he dicho yo que para que un trozo de Euskal Herria se separe, necesitaría la aceptación de toda Euskal Herria? Es que no lo encuentro...
(yo también se poner negritas )
#37 Sigues sin entender nada de lo que digo
) yo estaba diciendo que con tu modelo se iba a obligar a independizarse a territorios que no querían por tener que acatar una mayoría exterior a dicho territorio.
Mañana, en un escenario donde todas las posibilidades fueran viables, un no-independentista cansado de los abertzales convoca un referendum para el 2020 y dice que se piensa preguntar a los habitantes de la CAV si quieren ser parte de España, que sería vinculante y que tendría una validez de 10 años (por ejemplo).
Pues si consigue convencer a la mayoría, si sale que SÍ queremos ser españoles, ¿tampoco te gusta mi propuesta? ¿o ahora ya sí que te gusta?
No, no me gusta. No es difícil de entender. Yo propongo un modelo en que se respete lo que quiera cada municipio.
Lo he dicho antes y llevo un buen rato intentando que lo entiendas, cambiar un "territorio indivisible destino de lo universal" por otro no me parece ninguna mejora.
¿Me quieres decir dónde he dicho yo que para que un trozo de Euskal Herria se separe, necesitaría la aceptación de toda Euskal Herria? Es que no lo encuentro...
Menudo cacao mental
Primero, eso lo acabas de decir en ese mismo comentario cuando dices que si la mayoría vota no, un territorio aislado no podrá independizarse.
Segundo, yo no te había acusado (antes) de decir eso (
El símil iba en la línea "tener que acatar un territorio la voluntad de la gente exterior a dicho territorio.
#38 Yo propongo un modelo en que se respete lo que quiera cada municipio.
Para nada, tu has propuesto un plan donde si un municipio decide que no quiere independizarse, tu ya te imaginas que eso es que no estarán dispuestos a aceptar la independencia si toda la CAV así lo decide.
(algo que te he dicho hace unos comentarios y no he obtenido respuesta)
Por muy normal que te parezca, es una paranoia tuya. Te he puesto varios ejemplos de decisiones de nivel global, donde supongo que tu deberías plantear tu misma propuesta.
(algo que te he dicho hace unos comentarios y no he obtenido respuesta)
Lo he dicho antes y llevo un buen rato intentando que lo entiendas, cambiar un "territorio indivisible destino de lo universal" por otro no me parece ninguna mejora.
Ya te he demostrado que yo tampoco propongo un territorio "indivisible". Todo lo contrario; propongo un territorio anexionado por propia voluntad y no impuesto, que pueda ser revisable en un futuro.
(algo que aunque lo haya repetido 4 veces, lo ignoras)
Primero, eso lo acabas de decir en ese mismo comentario cuando dices que si la mayoría vota no, un territorio aislado no podrá independizarse.
Sí venga, y tu has admitido en el anterior comentario que te gusta Ana Rosa
(de nuevo, te inventas cosas)
yo estaba diciendo que con tu modelo se iba a obligar a independizarse a territorios que no querían por tener que acatar una mayoría exterior a dicho territorio.
No perdona, yo he propuesto 2 posibilidades desde mi primer comentario.
Esta es una comunidad conjunta, donde las decisiones que afectan a todo el territorio conjunto se toman en mayoría por todos los ciudadanos que se sienten parte de esta comunidad.
A) ¿Sí estás de acuerdo? Pues perfecto, adelante. Tendrás que acatar lo que decidamos entre todos. En el tema de la independencia y en cualquier otro tema: ¿De acuerdo?
B) ¿No estás de acuerdo? Pues perfecto, adelante. Por mí eres totalmente autónomo, si quieres garantizar tu pertenencia a España lo mejor es que no pertenezcas a nuestra comunidad conjunta, donde ya sabes que ese debate está abierto. Lo mismo si no estarías dispuesto a X y sospechas que entre todos podamos hacer X.
¿Hoy es un SÍ y mañana posiblemente un NO? ¡Pues tu verás! pero no podemos estar cambiando esto cada día, tendremos que poner un plazo entre medio... y si no te gusta esa opción, siempre tienes desde ya la opción B.
Vamos, planteo algo parecido a lo que creo que se hace a nivel de cooperativa...
#39 Venga, te lo voy a poner en corto a ver así al menos entiendes lo que estoy diciendo:
Esta es una comunidad conjunta, donde las decisiones que afectan a todo el territorio conjunto se toman en mayoría por todos los ciudadanos que se sienten parte de esta comunidad.
Completamente de acuerdo.
Pero...
Hay gente (p.e.: Yo) que cree que la comunidad conjunta debe de ser cada municipio y que cada municipio debe poder decidir conjuntamente su futuro independientemente de la comunidad de al lado.
Hay gente (p.e.: Tú) que cree que la comunidad conjunta debe de ser Euskadi y que Euskadi debe poder decidir conjuntamente su futuro independientemente de la comunidad de al lado.
Hay gente (p.e.: El votante medio del PP) que cree que la comunidad conjunta debe de ser España y que España debe poder decidir conjuntamente su futuro independientemente de la comunidad de al lado.
¿Ves por qué no entiendo que mi propuesta te parezca tan delirante? Solo diferimos en la escala a aplicar para definir "comunidad". También diré que una propuesta a menor escala aún también me parecerá aceptable aunque entiendo que llega un momento en que técnicamente es inviable.
Otra cosa que no entiendo es porqué te parece aceptable dividir EuskalHerria (a la hora de votar) en Euskadi, Navarra e Iparralde y no te parece aceptable dividirlo en municipios.
#40 Pero es que no es un "creo que la comunidad conjunta es X". Es que lo es.
Tu pueblo y el mio tienen un "trato" en común que no lo tienen con otros de otras comunidades. Entre barrios-municipios-aldeas-provincias formamos la CAV y depende de nuestra voluntad, podríamos formar otras más o menos extensas haciendo diferentes combinaciones... según lo veo yo.
La de España, actualmente sí es un conjunto de comunidades anexionadas no voluntariamente, sino por medio de una imposición del pasado; que se pretende alargar en el futuro.
Y luego está tu idea, que por lo que te he entendido, pretende obviar la realidad... como si no tuviéramos ni instituciones ni nada en común todos los barrios-municipios-aldeas-provincias de la CAV. Como si no existiese directamente la CAV, vamos.
Otra cosa que no entiendo es porqué te parece aceptable dividir EuskalHerria (a la hora de votar) en Euskadi, Navarra e Iparralde y no te parece aceptable dividirlo en municipios.
Una vez más inventándote cosas. ¿Puedes indicarme dónde he dicho yo eso? Gracias.
pd: de nuevo, todas mis preguntas sin contestar... soy el único tonto que te contesto
#41 Pero es que no es un "creo que la comunidad conjunta es X". Es que lo es.
Sí, eso es lo mismo que dicen los del tercer grupo con España. Si ya te digo que me recuerda mucho.
Y los argumentos son muymuymuy parecidos.
Una vez más inventándote cosas. ¿Puedes indicarme dónde he dicho yo eso? Gracias.
Igual ha sido un lapsus, pero por ejemplo en #25 hablas de hacer un referendum en la CAV.
pd: de nuevo, todas mis preguntas sin contestar... soy el único tonto que te contesto
Es que me hablas como si dijese cosas que no digo. Así que prefiero explicar una vez más lo que digo que discutir una pregunta que se supone refiere algo que no he dicho.
#42 ¿Mismos argumentos? ¿Tienen la misma respuesta también?
Dime, por favor, qué barrios-municipios-aldeas o provincias pertenecen a la CAV en contra de su voluntad.
De España te puedo decir unos cuantos que, por lo menos, quieren sacar el debate y no les dejan desde Madrid.
Por último, ¿qué opinas de Europa? ¿España tenía que haber preguntado, según tu, si incorporarse a la Unión Europea pueblo a pueblo y hacerlo según eso? ¿algunos quieren y otros no? ¿Qué crees que respondería Europa? ¿España tendría que hacerlo así el día que quiera salirse?
Por cierto, siguiendo tu estilo de argumentación. Tu estilo me recuerda a los que no tienen ni idea de qué hacer, pero ante el miedo de que una mayoría esté a favor de la independencia, con tal de no aceptarlo se agarran a lo que sea... el famoso "mejor quedarnos como estamos".
#43 Estás todo el rato confundiendo el símil. Y mira que lo he explicado veces...
Estoy hablando de que seguro que hay barrios-municipios-aldeas o provincias cuya voluntad es no independizarse.
Aunque te sorprenda, no respetar la voluntad de tener una nacionalidad A es tan malo como... no respetar la voluntad de tener una nacionalidad B.
De eso estoy hablando todo el rato. Que para cambiar un no-respeto por otro no-respeto no me hacen falta muchas alforjas.
Por último, ¿qué opinas de Europa? ¿España tenía que haber preguntado, según tu, si incorporarse a la Unión Europea pueblo a pueblo? ¿tiene que hacerlo así el día que quiera salirse?
¿Hemos cambiado de nacionalidad al entrar en Europa? No.
¿Estamos hablando de cambios de nacionalidad y del derecho de cada uno a decidir cual tiene? Sí.
Estoy seguro que el día que me den la alegría de comenzar el proceso de unificar nacionalidades tendremos por todos lados discusiones similares a esta. En ese momento, defenderé a capa y espada que se pregunte pueblo a pueblo.
(Las negritas son la respuesta concisa a tu pregunta. Tiendo a responder de manera más extensa o a unificar respuestas -o a unificar respuestas con nuevas aclaraciones sobre lo que digo-, supongo que de ahí que creas que no respondo a lo que dices)
#44
Estoy hablando de que seguro que hay barrios-municipios-aldeas o provincias cuya voluntad es no independizarse.
Perfecto, de acuerdo. Nada que objetar.
Aunque te sorprenda, no respetar la voluntad de tener una nacionalidad A es tan malo como... no respetar la voluntad de tener una nacionalidad B.
Ataque personal. Ni puto caso.
De eso estoy hablando todo el rato. Que para cambiar un no-respeto por otro no-respeto no me hacen falta muchas alforjas.
¿No-respeto? ¿Qué es para ti el no-respeto?
¿Hemos cambiado de nacionalidad al entrar en Europa? No.
Ah coño. Joder con el no-nacionalista
Al entrar en Europa nuestros derechos como ciudadanos se han visto afectados (negativa o positivamente, depende del punto de vista).
Del mismo modo que si tu dejases de ser Español mañana (negativa o positivamente, depende del punto de vista).
¿Tu qué es lo que quieres? ¿Decir que te sientes español? Ningún problema, ya sea ahora o en la euskal herria independiente hipotética del futuro.
¿Pagar tus impuestos a España y ser ciudadano español? Pues ya te he dicho lo que tienes que hacer. Apostar por tu proyecto, tal como otros lo han hecho con el suyo.
¿Dónde ves el problema?
#45 Bueno, si hablar de nacionalidades en un debate sobre nacionalismos y voluntades nacionales te parece raro. Dímelo ya que lo dejo.
El no-respeto te lo he explicado un montón de veces: No quieres que cada municipio decida, por lo que no respetas.
¿Tu qué es lo que quieres? ¿Decir que te sientes español? Ningún problema, ya sea ahora o en la euskal herria independiente hipotética del futuro.
Ataque personal y metedura de pata como argumento. Creo que empiezas a mear fuera del tiesto.
Estoy cansado de decir que me siento tan poco español como vasco. Que me encantaría (lo he puesto en este mismo hilo) deshacerme de la nacionalidad española para pasar a "europea" y me encantaría (esto no lo he dicho en este hilo, pero sí en otros) deshacerme también de ella.
Pero tu dale. Si no quiero tu modelo concreto de referendum es que "quiero sentirme español". En serio, con eso te has lucido.
¿Dónde ves el problema?
El problema lo veo en que ahora no se respeta el deseo de algunos para una tener una nacionalidad y tu modelo pretende cambiar eso para pasar a una situación en que no se respete la voluntad de tener otra.
Si lo respetases no te parecería tan aberrante establecer una división más pequeña en el referendum y que el resultado fuese vinculante para cada división por separado.
Míralo de este modo:
¿Con cual de las dos propuestas se respeta la voluntad identitaria de un porcentaje mayor de la población en menos tiempo?
¿Que qué es lo que quiero?
Que todo esto sirva para pasar a algo que respete más. Tirarnos un montón de tiempo y gastar recursos para pasar a algo que respete lo mismo pero "del otro lado que ahora" me parece ridículo.
PD: Pero si es que no hay más que leer tus "que esperen y se jodan" y cosas así para ver qué voluntad de respetar muestras.
#46 El no-respeto te lo he explicado un montón de veces: No quieres que cada municipio decida, por lo que no respetas.
Es que veo que te contradices, porque antes has dicho que hablábamos de derechos individuales, de que cada uno tenía derecho a decidir qué nacionalidad tener, pero por otro lado hablas de municipios enteros.
Creo que no hace falta que te indique donde está tu contradicción. Vamos, exactamente la misma que me echas en cara.
Que me encantaría (lo he puesto en este mismo hilo) deshacerme de la nacionalidad española para pasar a "europea" y me encantaría (esto no lo he dicho en este hilo, pero sí en otros) deshacerme también de ella.
Pues por eso mismo he dicho lo de menudo no-nacionalista, cuando ahora resulta que estás defendiendo que lo importante es la nacionalidad de la gente, en vez de hablar de derechos de la gente. Me choca bastante...
El problema lo veo en que ahora no se respeta el deseo de algunos para una tener una nacionalidad y tu modelo pretende cambiar eso para pasar a una situación en que no se respete la voluntad de tener otra.
Situación HOY:
Tu -> Tu municipio -> Tu aldea -> Tu provincia -> CAV -> España -> Europa -> Mundo
Situación tras posible referéndum:
Tu -> Tu municipio -> Tu aldea -> Tu provincia -> CAV -> Europa -> Mundo
¿Situación propuesta por ti?
X
Perfecto. Pues lucha por conseguirlo, pueblo a pueblo, o barrio a barrio. Como quieras.
Pero como lo que defienden otros, no se corresponde con lo tuyo, prefieres directamente posicionarte en contra de un referéndum.
Si tu propuesta tuviera el apoyo de una mayoría, pueblo a pueblo, podrías llevarlo adelante dentro de mi propuesta. ¿Qué se lo prohíbe? En cambio no lo puedes hacer dentro de la España actual. Pero bueno, para ti es la misma propuesta: síntoma de que no has entendido nada.
#47 Es que veo que te contradices, porque antes has dicho que hablábamos de derechos individuales,
Una vez más no has entendido nada de lo que he dicho.
¿Cuando he dicho eso? Inventarte lo que digo para "descubrir" contradicciones es divertido
Pues por eso mismo he dicho lo de menudo no-nacionalista, cuando ahora resulta que estás defendiendo que lo importante es la nacionalidad de la gente, en vez de hablar de derechos de la gente. Me choca bastante...
Entiendes lo que quieres. No he dicho que para mi lo importante sea la nacionalidad. Estoy diciendo que este debate versa sobre eso.
Situación HOY:
Tu -> Tu municipio -> Tu aldea -> Tu provincia -> CAV -> España -> Europa -> Mundo
Situación tras posible referéndum:
Tu -> Tu municipio -> Tu aldea -> Tu provincia -> CAV -> Europa -> Mundo
¿Situación propuesta por ti?
X
¿Ves como no has entendido nada (pero nada) de lo que digo?
Mi propuesta no versa sobre qué situación quiero, trata sobre el proceso a seguir para alcanzar una situación siguiente.
En forma de esquema:
situación =/= proceso
Si tu propuesta tuviera el apoyo de una mayoría, pueblo a pueblo, podrías llevarlo adelante dentro de mi propuesta. ¿Qué se lo prohíbe? En cambio no lo puedes hacer dentro de la España actual. Pero bueno, para ti es la misma propuesta: síntoma de que no has entendido nada.
¿Cuando he dicho yo que sea la misma propuesta?
He dicho que la situación en el caso actual y el caso que propones tras el referendum sería similar en cuanto a respeto a la voluntad.
#25 Yo siempre he leído que se respetarían ámbitos de decisión diferenciados, y por esos ámbitos se entenderían los tres territorios franceses, Navarra y los tres territorios de la CAV. Así, 3, 1 y 3. Nunca he visto a ningún cargo o miembro de la izquierda abertzale decir que Álava -u otro territorio histórico del País Vasco-, podrían decidir su futuro independientemente de los otros dos. Me alegraría enormemente no haber estado atento y que lo hayan dicho muchas veces, en concordancia con lo que piensas, pero sinceramente no lo recuerdo.
"Deberían hacerlo pues ya mismo."
¿Y por qué? ¿Acaso es que no pueden estar cómodos siendo vascos y españoles, situación en la que están actualmente? ¿Por qué tienen que hacer ellos algo? Si alguien decide hacer un referéndum de autodeterminación, consigue hacerlo y se vota a favor en X sitios, que sean esos sitios que quieren el cambio los que se vayan... ¿Por qué tiene que hacer algo quien quiere que todo siga como está? No le veo ningún sentido.
#50 ¿Por qué tiene que hacer algo quien quiere que todo siga como está?
Pues precisamente porque quieren seguir en la situación actual, siendo españoles, deberían hacer algo si ya de partida reconocen que no van a ser capaces de aceptar la decisión de la mayoría.
Eso de "aceptaré el resultado solo si me gusta" me parece bastante triste... Eso es lo mismo a "yo ya he tomado mi decisión y nadie me lo hará cambiar"; ¿entonces a qué esperas?
Si no es así, y piensan aceptar lo que decida la mayoría, les guste o no, pues entonces no veo problema alguno en que permanezcan y apuesten por sus ideas exactamente con las mismas reglas de juego que todos.
Es que a mí me parece algo lógico. Si no estamos dispuestos a aceptar lo que decide la mayoría, ¿para que queremos entonces un único territorio conjunto? ¿como pretendes tomar las decisiones?
#51 Es que a mí me parece algo lógico. Si no estamos dispuestos a aceptar lo que decide la mayoría, ¿para que queremos entonces un único territorio conjunto? ¿como pretendes tomar las decisiones?
A mí también me parece obvio lo que digo yo: si estamos bien así, no tenemos por qué hacer nada. Si una mayoría quiere hacer algo diferente, será entonces cuando digamos: "Ok, pues buena suerte, pero nosotros estamos contentos como estamos y no os seguiremos... Si hablamos de mayorías, ante el cambio que proponéis, y viendo que la mayoría de mi territorio piensa de esta forma, decidimos quedarnos". Pero no antes.
Y como entraríamos en un bucle de cosas que nos parecen lógicas, dejémoslo aquí si te parece, que ya bastante tuviste con @.hF
Edito: Por cierto, ¿me sacas entonces de la duda respecto a la otra parte de mi mensaje? ¿La postura oficial de la izquierda abertzale coincide con la tuya, en el sentido de que un territorio histórico como Álava -o cualquiera de los otros dos que forman la CAV- podría decidir su futuro de forma independiente? Gracias.
#52 Solo tienes que trasladar Euskadi-España a la situación de España-Europa, para ver si mantienes tu opinión.
Si sabes que dentro de 20 años se va a dar un referéndum, que no es que no te guste, es que directamente no vas a estar dispuesto a acatar el resultado, que os compromete por 10 años, ¿esperarías sin hacer nada porque ahora estás contento? ¿o esperarías y luego protestarías que durante 10 años no puedes salirte?
Supongo que España diría, hasta aquí ha llegado nuestra relación, yo no estoy dispuesta a aceptar algo así ni de forma remota. Esto puede plantear al resto de países el sano dilema de si seguir adelante y perder a España, o echarse atrás en sus intenciones.
Lo de los 10 años (por ejemplo), lo pongo por algo que he comentado varias veces y ninguno de los dos me habéis contestado como lo resolveríais. Es el hecho de que no podemos estar todos los días cambiando de composición dependiendo de hechos concretos y decisiones que no gustan a cierta parte, que habría que darle un poco de estabilidad, al igual que hicieron en Quebec (si no me equivoco).
Es por eso que propongo que, sea la decisión que sea (independizarse o no), ese acuerdo sea vinculante para los territorios y tenga una validez de X años para no andar todos los años cambiando la estructura de un país.
pd: en mi primer comentario sobre este tema, #25, tienes la respuesta a tu pregunta, supongo que lo has leído porque creo que lo he dejado bastante claro:
la postura de los diferentes grupos políticos no se cual será, la mía está clara
#53 Es que para empezar no sé si se va a hacer un referéndum o no, no tengo ni la más mínima idea, y por otro lado creo que lo prudente y lógico no es, precisamente, actuar en función de cosas que no han ocurrido ni se sabe si van a ocurrir; es decir, obrar en base a meras conjeturas. Si ocurre, ya veremos, pero como la legislación actual, la del Estado en el que me siento cómodo, no lo contempla, desde luego no voy a ir poniendo vendas antes de la herida.
Pero bueno, ya te dije que no se me ocurre qué más decir en un caso en el que tenemos posturas tan irreconciliables como para dedicarles más tiempo a nuestros respectivos argumentos.
En cuanto a mi pregunta: bien, entonces me parece correcta tu opinión sobre el tema, por un lado, y veo que mi recuerdo sobre la postura oficial no estaba equivocado.
#54 Es que para empezar no sé si se va a hacer un referéndum o no, no tengo ni la más mínima idea
El Parlamento Vasco a aceptado dos o tres veces el reconocimiento del Derecho de Autodeterminación. Así que alguna idea tienes de que el País Vasco apuesta por un proceso que a ti no te gusta. No creo que lo puedas negar.
como la legislación actual, la del Estado en el que me siento cómodo, no lo contempla, desde luego no voy a ir poniendo vendas antes de la herida
Aquí tienes toda la razón. Pertenecemos a un Estado de forma impuesta y, como tu has dicho, ese Estado no permite la independencia a través de una consulta popular: y por eso tu te sientes cómodo. Muy bien resumido.
En cuanto a mi pregunta: bien, entonces me parece correcta tu opinión sobre el tema, por un lado, y veo que mi recuerdo sobre la postura oficial no estaba equivocado.
Sobre la postura oficial de la izquierda abertzale sobre este tema no has confirmado nada, puesto te he dicho que lo desconozco... Al fin y al cabo, para serte sincero, esa pregunta de "¿y si Araba quisiera separarse le dejarían?" solo la he leído en Menéame.
En definitiva, esto sí que es hablar de conjeturas y poner la venda antes que la herida, que tu has dicho que no es tu estilo...
#55 alguna idea tienes de que el País Vasco apuesta por un proceso que a ti no te gusta. No creo que lo puedas negar.
Partiendo de la base de que no creo que el País Vasco apueste por nada (en todo caso, apuestan algunos de sus políticos o algunos de sus habitantes), lo de la autodeterminación ya lo dijeron los antiguos miembros de Euskadiko Ezkerra: "nos autodeterminamos cada vez que hay elecciones"... Si los partidos que abogan por la independencia tienen una mayoría aplastante y la proclaman, tú tranquilo que no hay tanques que valgan para impedirlo.
Aquí tienes toda la razón. Pertenecemos a un Estado de forma impuesta y, como tu has dicho, ese Estado no permite la independencia a través de una consulta popular: y por eso tu te sientes cómodo. Muy bien resumido.
Tú y otros pensáis que es de forma impuesta, otros en absoluto. En todo caso, tú consideras que se te ha impuesto el Estado. ¿Los demás? Cada uno tendrá su opinión.
Sobre la postura oficial de la izquierda abertzale sobre este tema no has confirmado nada, puesto te he dicho que lo desconozco... Al fin y al cabo, para serte sincero, esa pregunta de "¿y si Araba quisiera separarse le dejarían?" solo la he leído en Menéame.
Hombre, pues deberías informarte mejor sobre lo que opinan los partidos a los que das tu voto, porque es obvio que no votas PP, PSOE o PNV con un simple vistazo a tus comentarios, y porque es un tema al que dedicas mucho tiempo, por lo menos aquí en Menéame.
En cuanto a lo de Álava, pues qué quieres que te diga, me extraña mucho que se busque la independencia sin tener en cuenta todas las posibilidades que podrían darse. Pero bueno, ya te digo yo que estoy cansado de leer u oír (a Otegi más de una vez, por poner un ejemplo) que los ámbitos de decisión diferenciados son Navarra, el País Vasco español y el País Vasco francés.
¿Y por qué tanta historia con Álava? Es tan obvio que no creo que necesites que te lo cuente.
#56 Partiendo de la base de que no creo que el País Vasco apueste por nada (en todo caso, apuestan algunos de sus políticos o algunos de sus habitantes)
. Venga, por favor...
Solo hay una forma de saber si la opinión de nuestros políticos se corresponden con la de los ciudadanos: preguntar.
Casualmente, la gente que dice estar segura que no hay una mayoría a favor del derecho de autodeterminación, es la que no está a favor de preguntar. ¡Qué casualidad!
Si los partidos que abogan por la independencia tienen una mayoría aplastante y la proclaman, tú tranquilo que no hay tanques que valgan para impedirlo.
En dos palabras: Plan Ibarretxe.
Es decir, tenemos un antecedente (entre muchos) que demuestra que desde España ni han aceptado ni aceptarán la opinión de la mayoría de los ciudadanos vascos sobre este tema.
Y aun así, algunos pretendéis llevar el debate a que, según piensan algunos (basándose en nada), los independentistas vascos no permitirían separarse a Araba. Una opción que ni se ha barajado entre los políticos de Araba.
Tú y otros pensáis que es de forma impuesta, otros en absoluto
Pero si lo has admitido tu mismo: la legislación actual, la del Estado en el que me siento cómodo, no lo contempla [la independencia]
Venga vale, no se nos impone nada, solo se nos da elegir entre ser españoles o ser españoles
Pero bueno, ya te digo yo que estoy cansado de leer u oír (a Otegi más de una vez, por poner un ejemplo) que los ámbitos de decisión diferenciados son Navarra, el País Vasco español y el País Vasco francés.
Pero es que eso no se contradice en absoluto con lo que yo he defendido aquí.
¿Si queremos hacer una comunidad autónoma nueva conjunta entre CAV y Navarra cuales son los ámbitos de decisión? Pues efectivamente, CAV y Navarra. ¿En algún momento he defendido yo lo contrario?
Si es eso precisamente lo que he discutido con .hF, que tenemos que partir de la realidad actual...
#57 En dos palabras: Plan Ibarretxe.
Es decir, tenemos un antecedente (entre muchos) que demuestra que desde España ni han aceptado ni aceptarán la opinión de la mayoría de los ciudadanos vascos sobre este tema.
El Plan Ibarretxe ... Cuando una parte de un todo quiere modificar su relación con la otra parte, digo yo que tendrán que decidir los dos, ¿no? Es que es de cajón. Yo no voy a mi vecina, que la conozco desde hace años, y le digo, oye, que he decidido que quiero cambiar mi forma de relacionarme contigo, a partir de hoy me haces la comida y la cena y me paso por tu casa los viernes por la noche, que estoy necesitado.
Otra cosa es la independencia... Ya te digo, declaradla si tenéis una mayoría clara. No hace falta preguntar. Estamos en el siglo XXI, tranquilos que no pasa nada. Después se os exigiría que respetaseis que los territorios, ciudades, pueblos, hombres y mujeres que quieran, puedan autodeterminarse, y seguir unidos a España, con nacionalidad española, etc. Es así de sencillo, y créeme, no voy a insistir más en el tema (cosa que ya dije dos comentarios atrás).
Pero es que eso no se contradice en absoluto con lo que yo he defendido aquí.
¿Si queremos hacer una comunidad autónoma nueva conjunta entre CAV y Navarra cuales son los ámbitos de decisión? Pues efectivamente, CAV y Navarra. ¿En algún momento he defendido yo lo contrario?
¿Y por qué considerar CCAA y no Territorios Históricos, que también tienen sus órganos de representación? Es lo de siempre, ¿quién lo decide? ¿Por qué? ¿Qué se pregunta?
No insistas, en serio. Me parece fabulosa tu postura, y ha quedado reiteradamente explicada, al igual que la mía.
#58 Cuando una parte de un todo quiere modificar su relación con la otra parte, digo yo que tendrán que decidir los dos, ¿no?
Depende.
Te lo explico, tomemos tu frase algo modificada:
"Cuando una parte X de un todo Y quiere modificar su relación con la otra parte, digo yo que tendrán que decidir los dos, ¿no?"
Si X=Euskadi e Y=España, según Xabi la respuesta es "No, debe decidir X".
Si X=Alava e Y=Euskadi, según Xabi la respuesta "Sí, deben decidir los dos y que Y se joda y espere"
Algo así. Yo también lo encuentro desconcertante.
#59 Sabes perfectamente que he propuesto exactamente lo mismo para ambas situaciones sin hacer diferenciación alguna.
#2, lo cierto es que sí, que está bien que la IA tenga en cuenta la opinión de cada uno de los territorios por separado.
Lo que da asco son partiduchos como el PP, PSOE, UPyD y demás pseudodemócratas que no tienen en cuenta para nada esa opinión. Es más: ellos meten en la cárcel a los líderes políticos que quieren consultar a los ciudadanos respecto a esta cuestión, como si fuera un asesinato o una violación.
Vomitivo.
Es que Navarra no es Euskadi, es Euskal Herria.
Brindo por una próxima y próspera escisión de los territorios vascos.
#5 Gracias, yo también brindo por lo mismo en Catalunya.
#12 Pues que sencillamente hay más fórmulas que la integración de la CFN en la CAV.
Es obvio que el camino es el contrario. Navarra es la cuna de los vascos y el Reino de Navarra será la figura administrativa que los albergue a todos en un futuro presumiblemente cercano.
¿Cuando he dicho eso?
, eso no tiene sentido alguno.
Aquí tienes:
¿Estamos hablando de cambios de nacionalidad y del derecho de cada uno a decidir cual tiene? Sí.
En cuanto a todo lo demás, mi conclusión hace ya muchos comentarios que no cambia:
Tenemos una situación actual, que es la que te he mencionado en el comentario anterior. Nos guste o no es este para cualquier vasco de Euskadi:
Tu -> Tu municipio -> Tu aldea -> Tu provincia -> CAV -> España -> Europa -> Mundo
Yo quiero cambiarlo a otro. Tu igual también, pero posiblemente a otro diferente al mio. Perfecto.
Ahora, para cambiarlo, no puedes partir de una situación no existente, como si ya estuviéramos en la situación que tu quisieras lograr. Esa realidad todavía no la has conseguido. No por que no te dejan, sino más bien porque no cuentas con un respaldo de la gente de tu pueblo, al menos de momento. En otras palabras, es tu propia paranoia; no eches la culpa a otros.
La realidad de la que partimos es, actualmente, Euskadi dentro de España. Euskadi está formado por territorios históricos porque así lo quisieron, y los que no quisieron se quedaron fuera. Los territorios históricos están formados por pueblos, y que yo sepa ninguno está de forma obligada. Tenemos un Parlamento Vasco y otro tipo de instituciones acordadas entre todos; nadie parece estar en contra de eso.
Si Euskadi, como algo ya existente en la situación que partimos, quiere decidir sobre su pertenencia a España, ¿por qué se tiene que cuestionar también todo lo conseguido tiempo atrás como pretendes tu? Y con "todo lo conseguido" me refiero a la unidad de todo un territorio, donde se acepta (se entiende) que las decisiones vinculantes se toman en mayoría. Exactamente como una cooperativa.
En definitiva, sospecho que no te gusta la idea de la independencia. Algo que es totalmente legítimo, faltaría más. Pero lo que no me parece bien es que pretendas imposibilitar el camino hacía la independencia (y esta es una conclusión mía sobre tu comportamiento, que lo negarás, pero que te agradecería que reflexionases sobre ello).
Mezclas dos debates que no tienen nada que ver; como es la unidad/división España-Euskadi, con la unidad/división interna de Euskadi.
Me parece bien, incluso coherente, exigir la garantía de que en un futuro no se cierren las puertas divisiones internas en una Euskadi o Euskal Herria, para tener la garantía de que esta no se comportará como la España actual. Muy bien, así es como ha empezado la discusión y ahí te he dado mi opinión. Creo que te he dejado bien claro que mi opinión es que para nada se parezca a la España actual en ese sentido.
Por último, otro ejemplo diferente para que lo entiendas. Si mañana España y Francia deciden unirse en un mismo país, algo que afectaría a la nacionalidad de sus habitantes, no puedes empezar desde cero como si no existiesen ambos países y partirlo todo en pueblos a la hora de tomar una decisión. ¿Qué pretendes hacer? ¿Preguntar a nivel de pueblo y el que diga NO que siga como ahora y el que diga que SÍ será parte del nuevo Estado? Imagínate el mapa
La provincia, el departamento, o pueblo que no quiera algo así, puede separarse antes, y sino tendrá que aceptar lo que salga en un referendum en ambos estados.
#15 Sigo sin entender. O los navarros votan igual que los alaveses, los vizcaínos y los guipúzcoanos, y entonces el efecto electoral es innegable, o no votan como ellos, y entonces la cosa es una tiranía.
Puedo ver de sobras que la cosa va de diferenciar entre "Euskadi", que no incluye Navarra, y "Euskalherria" que si la incluiría, pero en cualquiera de los dos casos está el tema del peso de los votos navarros... y también otro pequeño detalle, el artículo 145 de la Constitución
Artículo 145.1. En ningún caso se admitirá la federación de Comunidades Autónomas.
La Constitución si admite especificamente la posibilidad de que Navarra decida unirse a Euskadi, con el nombre que se quiera, pero no la creación de una "supercomunidad" suma de dos.
Disposición adicional 4º
En el caso de Navarra, y a efectos de su incorporación al Consejo General Vasco o al régimen autonómico vasco que le sustituya, en lugar de lo que establece el artículo 143 de la Constitución, la iniciativa corresponde al Órgano Foral competente, el cual adoptará su decisión por mayoría de los miembros que lo componen. Para la validez de dicha iniciativa será preciso, además, que la decisión del Órgano Foral competente sea ratificada por referéndum expresamente convocado al efecto, y aprobado por mayoría de los votos válidos emitidos.
#19 La constitución se modifica en un pleno de un día para otro sin mayor contratiempo, como acaba de quedar demostrado en fechas recientes.
#23 Si hay mayoría, desde luego... pero como que me cuesta ver aprobada en el Congreso una enmienda a la Constitución para que exista una entidad llamada Euskalherria, compuesta por dos autonomías diferentes, Euskadi y Navarra, todo para mantener aislados en su gettho a los votantes navarros en exclusivo beneficio electoral del nacionalismo vasco.
Porque en otro caso bastaría con unir Navarra a Euskadi y llamar al conjunto Euskalherria, una sola autonomía...
Que yo sepa, los únicos que han ratificado sus estatutos en referéndum son quienes lo redactaron por la vía del artículo 151 de la Constitución (es decir, vascos, catalanes, gallegos y andaluces) aunque es muy cierto que el caso de Navarra es especial, porque Navarra y Álava conservaron su autonomía foral durante el franquismo pero Álava se integró en Euskadi...
Y no me extraña que los nacionalistas vascos de todos los colores en realidad no estén demasiado interesados en integrar Navarra, teniendo en cuenta que eso probablemente alteraría en su perjuicio los resultados electorales. Sobre todo si se mantiene que cada provincia mande los mismos escaños al parlamento de Vitoria sea cual sea su población...
#3 Y no me extraña que los nacionalistas vascos de todos los colores en realidad no estén demasiado interesados en integrar Navarra, teniendo en cuenta que eso probablemente alteraría en su perjuicio los resultados electorales
Que no apuesten por "la integración de Navarra en Euskadi" no significa que no apuesten por la unidad de todos los territorios históricos. Me parece que es algo en lo que todos los abertzales están de acuerdo.
Por lo tanto tu argumento de que no les interesa por razones electorales, no tiene sentido.
#7 Lamento decir que no te entiendo. Dices "Que no apuesten por "la integración de Navarra en Euskadi" no significa que no apuesten por la unidad de todos los territorios históricos"...
¿Cómo pueden apostar por la "unidad" pero no por la "integración"?
#12 anda que los hay espesos algunas mañanas...
La muchos de sus votantes si que lo es y si no, ahí están las banderas de EuskalHerría que se ven por la tele