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#18:
#2 Recuperar un avión de una barrena es posible en muchas ocasiones (de hecho se hace como práctica y de forma acrobática en aviones pequeños) aunque quizás este no era el caso (especialmente por la altura a la que parece haber pasado). Lo que más me preocupa es cómo cojones metes un avión así en barrena, que incluso los más antiguos tienen un montón de protes. Qué cadena de errores ha debido ocurrir para llegar a eso.
#17 Sin combustible sigue volando, no cae como una piedra.
#17 Sin combustible sigue volando, no cae como una piedra.
#3:
Aquí se le ve entrar en barrena:
https://x.com/Sepa_mass/status/1821963140315140242
https://x.com/Sepa_mass/status/1821963140315140242
#10:
#6 pérdida de sustentación por ángulo de ataque excesivo, formación de hielo en los bordes de las alas etc etc. Hubo un accidente con un modelo similar en Sudamérica por volar a más altura de la recomendable con la consiguiente formación de hielo en el borde de ataque de las alas y con ello su capacidad para “volar” cayendo como una piedra.
#24:
#2 Sí se sale hombre. De hecho se entrena en real y en simuladores. Acojona bastante y hay que actuar muy rápido y bien a la primera (segun la altura) pero, si funcionan los mandos medianamente bien, estoy con #18: Se puede salir incluso con fallo motor.
Por cierto, #18, iba a 17000 ASL; casi 14000 AGL. No parece "demasiado" bajo ni siquiera para estos bichos... la cadena de errores ha tenido que ser... bufff.... : (
Por cierto, #18, iba a 17000 ASL; casi 14000 AGL. No parece "demasiado" bajo ni siquiera para estos bichos... la cadena de errores ha tenido que ser... bufff.... : (
#47:
#39 Hmmm... siendo purista, para la sustentación se necesita energía, normalmente del motor, pero tiene una energía potencial enorme debida a la altura y también puede usarla para conseguir esa sustentación durante un buen rato. Tendrá un ratio de planeo de 1:10 o 1:15 o más. En condiciones normales gastaría 1000 metros por cada 10 o 15 kilómetros recorridos planeando sin motor si consigues estabilizarlo y, para ello, no necesitas el motor. Mira otro ejemplo. Veras como mete motor cuando ya la ha recuperado:
https://www.youtube.com/watch?v=eVGtsK7vvnA
Desde luego, si a mi me das a escoger entre motor o altura, en una barrena de esas, me pido altura y cuanta más... mejor...
(miento: me pido verlo en youtube y que lo sufra otro...)
https://www.youtube.com/watch?v=eVGtsK7vvnA
Desde luego, si a mi me das a escoger entre motor o altura, en una barrena de esas, me pido altura y cuanta más... mejor...
(miento: me pido verlo en youtube y que lo sufra otro...)
#26:
#24 Decía lo de bajo por el vídeo, pero sí, a 14000 pies "algo" de margen deberían tener. Pero claro, sin saber como han llegado a ahí, es hablar por hablar.
#27 De hecho hay un caso muy famoso de un airliner que recorrió como 120Km sin combustible antes de aterrizar en las Azores. Hasta se permitió un 360 para perder altura antes de tomar.
Lo del hielo es factible pero raro, ya que los aviones modernos tienen sistemas para mitigar que pase en vuelo.
#27 De hecho hay un caso muy famoso de un airliner que recorrió como 120Km sin combustible antes de aterrizar en las Azores. Hasta se permitió un 360 para perder altura antes de tomar.
Lo del hielo es factible pero raro, ya que los aviones modernos tienen sistemas para mitigar que pase en vuelo.
#2:
Recuperar un aparato así de una barrena es imposible. Me imagino lo que pasaría por la cabeza los pilotos, que lo sabían.
#27:
#17 Ni quedarse sin combustible ni perder todos los motores hacen caer a un avión a plomo. Sigue teniendo inercia hasta para llegar a aterrizar en algún sitio (o al menos intentarlo). Tiene más pinta de haber acumulado hielo en las alas hasta que pierden la forma que les da sustentación (había condiciones metereologicas para ello).
#4:
Dios santo, qué horror. Tengo entendido que ese tipo de accidentes son un porcentaje muy bajo del total de accidentes de aviación, pero ese momento en el que te das cuenta de que todo está perdido tiene que ser terrible. DEP.
Comentarios
Aquí se le ve entrar en barrena:
#3 perdón por el duplicado. "Me se fue el deo"
#13 Nada hombre, tranquilo,de esas las hago yo a pares ☺ ️
#18 #24 Uno de los comentarios del video que enlaza #3
"Terrible cizalladura vertical descendente, se aprecia como el avión ha perdido todo sustento, por la extrema turbulencia vorticial. Este tipo de evento extremo es algo nuevo y la aviación tendrá que dotarse íntegramente de radares doppler para evitarlos."
Es esto posible?
#52 Lo dudo muy profundamente, no puede existir una corriente de aire así tan cerca del suelo. El que lo ha puesto está un poco flipado.
#52 me extrañaría una cizalladura así de bestia, ni una nube de desarrollo vertical. Además tanto los aviones como los aeropuertos suelen tener radares para prevenir esos eventos.
#54 barrena plana o flat spin De esas es más difícil salir que de las normales porque hay un cambio en el centro de gravedad. En una barrena como la que tú dices lo que suele ocurrir si no sales a tiempo es lo que se llama espiral de la muerte. En un avión pequeño es posible perder las alas u otras partes estructurales y caer a plomo, como le pasó a uno de los Kennedy.
#64 Depende del tipo de avión, del tipo de barrena... Lo normal es meter pie contrario al giro hasta que pasados entre medio giro y un giro completo, el avión salga y entonces recuperes la pérdida con el morro bajo y los controles centrados (de la pérdida normalmente sale solo si tiene la altura necesaria). Pero no sé si eso funciona con un bimotor de ese tipo y tamaño.
#74 Muchas gracias
Esperaba este tipo de corrección. Este es mi Meneame.
#74 de la pérdida normalmente sale solo si tiene la altura necesaria).
No entiendo si :
Solo se sale si hay altura necesaria.
O
Sale solo el mismo de la perdida (ej sin tocar los mandos)
No se que pasa en general si dejas los mandos solos, si planea opitimamente o empieza a descontrolarse embalarse hacia abajo o picar demasiado hacia arriba y acabar perdiendo velocidad hasta la perdida.
Un DC-3 era muy estable y el solo descendio y aterrizo despues de que la tripulacion se tirarse en paracaidas.
En al filo de los imposible se tiraron en ala delta desde un globo. Habia que hacer un picado para coger velocidad antes de volar horizontalmente.
Todos los pilotos saben la teoria, pero hay unos cuantos casos en los que son ellos mismos los que impiden que el avion pique para coger velocidad, luchando contra la voluntad del avion(piloto automatico, estabilidad natural).
No sé como se entrena porque cuando el avion se cae, hay que confiar en que apuntar el avion hacia abajo servirá para solucionar un problema mortas.
#64 #65 En la wikipedia explica como se sale
https://es.wikipedia.org/wiki/Barrena_(maniobra_a%C3%A9rea)
Y en la inglesa un poco de historia como la forma en que se descubrio como salir.
Tengo ententido que algunos aviones no pueden salir de la barrean.
https://en.wikipedia.org/wiki/Spin_(aerodynamics)
#76 "En la wikipedia explica como se sale
es.wikipedia.org/wiki/Barrena_(maniobra_aérea)"
Lo que explica es cómo hacer las distintas barrenas (acrobacias áreas)
#76 Un poco de ambas cosas. Lo que voy a decir puede variar según el tipo de avión, vale? O sea no hay que tomarlo al pie de la letra en toda situación, pero en general es válido para aviones pequeños donde se realiza el el entrenamiento básico o aviación deportiva/general. En un avión de aerolínea la cosa puede cambiar porque algunos aparatos tienen sus procedimientos (entre otras cosas por ser poli-motores).
Si entras en pérdida, quitas motor (que entre otras cosas te evita la barrena por varios temas) centras los mandos y el avión poco a poco gana velocidad y recupera la sustentación. Mientras, tú sólo lo guías para que el picado no sea demasiado pronunciado. Es posible entrar en pérdida de nuevo si tiras demasiado de la palanca (y alguna puede ser no recuperable) o incluso en pérdida invertida si empujas demasiado hacia adelante.
Es decir el avión prácticamente se recupera sólo de la pérdida, entre otras cosas porque en general se diseñan como auto-estables y tienden a recuperar una actitud bastante neutral. Pero para que eso pase, necesitas estar a una altura sobre el suelo tal que el aparato tenga tiempo de recuperar la sustentación. Por eso el peor momento para una pérdida (por el motivo que sea) es el despegue y el aterrizaje.
Las pérdidas no son un problema mortal per se (aunque pueden serlo) y se entrenan con cierta regularidad de la siguiente manera (de nuevo en aviones pequeños, en airliners la cosa puede ser muy diferente, aunque en cazas he visto hacer cosas parecidas): simplemente levantas el morro progresivamente, cuando notas el buffeting es que va entrar en pérdida (por eso los aviones de aerolínea llevan un stick shaker) y acto seguido se desploma el morro. Una cosa que la gente no entiende/sabe es que el avión no entra en pérdida de una vez, primero entra el fuselaje y luego se desplaza haca las puntas de las alas, de forma que sigas teniendo algo de control.
Hace pocos meses un avión de Red Bull aterrizó en un helipad en Dubai. Para bajarlo, simplemente el piloto dejó caer el aparato hasta que la propia velocidad del aire sobre las alas creo la sustentación suficiente.
#76 Podría explicarte y aclarártelo, pero según otros usuarios yo no tengo idea de nada. Es mejor que te lo explique alguien que sepa más.
#3 #18 Eso no es entrar en barrena, para eso debería caer girando en picado, mientras que ahí simplemente se desploma por falta de sustentación.
#3 otro angulo:
https://www.reddit.com/r/aviation/s/Tj6ulJBw5L
https://www.reddit.com/r/Brazil/s/AlvaRQAUoI
Recuperar un aparato así de una barrena es imposible. Me imagino lo que pasaría por la cabeza los pilotos, que lo sabían.
#2 Recuperar un avión de una barrena es posible en muchas ocasiones (de hecho se hace como práctica y de forma acrobática en aviones pequeños) aunque quizás este no era el caso (especialmente por la altura a la que parece haber pasado). Lo que más me preocupa es cómo cojones metes un avión así en barrena, que incluso los más antiguos tienen un montón de protes. Qué cadena de errores ha debido ocurrir para llegar a eso.
#17 Sin combustible sigue volando, no cae como una piedra.
#2 Sí se sale hombre. De hecho se entrena en real y en simuladores. Acojona bastante y hay que actuar muy rápido y bien a la primera (segun la altura) pero, si funcionan los mandos medianamente bien, estoy con #18: Se puede salir incluso con fallo motor.
Por cierto, #18, iba a 17000 ASL; casi 14000 AGL. No parece "demasiado" bajo ni siquiera para estos bichos... la cadena de errores ha tenido que ser... bufff.... : (
#24 Decía lo de bajo por el vídeo, pero sí, a 14000 pies "algo" de margen deberían tener. Pero claro, sin saber como han llegado a ahí, es hablar por hablar.
#27 De hecho hay un caso muy famoso de un airliner que recorrió como 120Km sin combustible antes de aterrizar en las Azores. Hasta se permitió un 360 para perder altura antes de tomar.
Lo del hielo es factible pero raro, ya que los aviones modernos tienen sistemas para mitigar que pase en vuelo.
#24 no sé, recuperar el control en barrena con mayor potencia en motor lo veo factible (con mucho entrenamiento claro), pero con fallo motor se me antoja imposible.
#32 Sin motor también se puede salir. En los planeadores (que ni siquiera lo llevan) también se entrena. Mira:
#37 positivazo por el video, pero precisamente por ser un planeador (con mayor superficie alar) la maniobras te pueden dar ese punto de control. Yo me refería aeronaves que precisen de motor para sustentación. Sin esa potencia salir de barrena, bufff...
#39 Hmmm... siendo purista, para la sustentación se necesita energía, normalmente del motor, pero tiene una energía potencial enorme debida a la altura y también puede usarla para conseguir esa sustentación durante un buen rato. Tendrá un ratio de planeo de 1:10 o 1:15 o más. En condiciones normales gastaría 1000 metros por cada 10 o 15 kilómetros recorridos planeando sin motor si consigues estabilizarlo y, para ello, no necesitas el motor. Mira otro ejemplo. Veras como mete motor cuando ya la ha recuperado:
Desde luego, si a mi me das a escoger entre motor o altura, en una barrena de esas, me pido altura y cuanta más... mejor...
(miento: me pido verlo en youtube y que lo sufra otro...)
#47 Un planeador con eficiencia 15 es una mierda. Así, sin paliativos. En los 70 ya andábamos por el 1:40. Los 90 lo subieron a 1:50 y últimamente están llegando al 1:60 (últimamente se mira más una polar plana que planeo por planeo, pero bueno, otro asunto)
#55 Obviamente me refería al ATR-72.
#39 Las barreas son un modo de autorotación estable (https://aerospacenotes.com/flight-dynamics/aircraft-spin/). Los planeadores suelen ser más putos por el gran alargamientoy el hecho de que en general (cada avión es distinto) si magreas los alerones vas a hacer las cosas peores; aunque la verdad es que los diseños han mejorado mucho desde el Puchacz
- La secuencia por defecto es centrar mandos, cortar motor (ralentí), pisar pie contratio al sentido de rotación y cuando ésta pare, recuperar actitud para luego meter motor. Nunca meter motor en la barrena.
- El motor en las barrenas ; por lo general; tiene tendencia a aplanarlas, así que mejor quitar el motor ( y si no está a bordo mejor que mejor )
Uno de los problemas con las barrenas es que si no se han entrenado hay una cierta tendencia a meter potencia en vez de quitarla, que es la acción correcta, y el momento de encabritado del motor puede contrarrestar el momento aerodinámico y meterte el avión en barrena hasta el suelo....
#56 Muchas gracias por las explicaciones. Qué curioso, la acción mas idónea es totalmente contraintuitiva (al menos para los legos como yo).
#18 #24 #40 #42 #60
La única forma de salir de una barrena es cortar los motores, dejar los controles alienados, dar un golpe de timón, controlar el giro, bajar el morro y esperar a que haya suficiente velocidad sobre las alas para generar sustentación. A esa altura es imposible que un aparato así tenga tiempo suficiente para hacer todo eso. Por otra parte, si hubiese entrado en barrena a la altura de vuelo, la violencia de la propia barrena habría destrozado la estructura. Hay algo muy raro en todo esto.
#64 te equivocas en muchas cosas. He estado viendo a varios pilotos hablar sobre el accidente y todos coinciden en que tiempo sí había (el avión lleva cayendo mucho más de lo que se ve en los vídeos). Son cautos en explicar qué ha pasado pero convienen en que el avión nunca debió entrar en esa situación de barrena (tirabuzón/tornillo) porque hay mecanismo que la previenen.
Si ha entrado en barrena es porque ha perdido la sustentación.
Si ha perdido la sustentación (estando íntegro el avión) es por la baja velocidad.
Y en ningún estado normal se podía haber producido tal cosa porque incluso sin combustible, sin motores, ... con la propia inercia y forzando un descenso, el avión es perfectamente controlable.
El avión había hecho dos viajes ese mismo día sin reportar ningún problema.
Ese modelo de avión nunca ha tenido ningún problema medianamente relacionado con lo ocurrido.
Como en todo accidente área, a excepción de los que ocurren por el deseo de Putin, se tratan de una acumulación de desdichas.
Lo de cortar lo motores,.... menuda fumada.
#65 ¡Cierto! En el accidente del avión de Prigozhin sólo hubo una incidencia: ocurrió una explosión en el avión
#65 "El avión había hecho dos viajes ese mismo día sin reportar ningún problema."
Algún problema debía tener... Llevaba todo el mes con gráficos de este estilo (el que adjunto es el del propio vuelo accidentado), mira la línea amarilla (velocidad):
#65 en condiciones normales suele ser así...:
#64 No te fijes solo en el video. A la altura a la que empezó todo tenía 14000 AGL.
#64 -> #53
No tengo la más mínima idea. Pero me resulta raro.
#18 no vuela, planea
#17 tiene sentido. Según leo, la velocidad máxima de este modelo son 280 nudos.
Pero aún así, ¿no hay demasiada variación de velocidad en el trayecto? ¿No debería supuestamente ir a velocidad de crucero en casi todo el recorrido?
CC #18
#2 Hay aviones que llevan paracaidas para el avion entero, no sé si para un avion de es tamaño. pero para tamaño cessna si hay.
https://en.wikipedia.org/wiki/Cirrus_Airframe_Parachute_System
#2 no tienes ni idea, macho.
#2 En este caso ha entrado en pérdida (stall) y no han tenido tiempo ni velocidad para corregir con una barrena. Sólo puedes salir con mucha altura que te pueda ayudar a ganar velocidad con la caída controlada y así recuperar el control de la aeronave:
Se aprecia que va a muy poca altura para eso, y no tiene velocidad suficiente para sustentarse. Ha caído como una lavadora, y es algo muy extraño porque a bordo deberían tener indicadores de velocidad respecto al viento para prevenir eso, así como el horizonte artificial para no sobrepasar el ángulo de ataque crítico.
#2 Sus mandíbulas.
Dios santo, qué horror. Tengo entendido que ese tipo de accidentes son un porcentaje muy bajo del total de accidentes de aviación, pero ese momento en el que te das cuenta de que todo está perdido tiene que ser terrible. DEP.
#4 yo cada vez que me subo a uno voy acojonado....
#7 Air Nostrum opera con varios de este mismo modelo.
#8 de los aviones más seguros por su tamaño medio/pequeño y buena maniobrabilidad... aunque eso no quita que tengan accidentes, claro...
#8 Ahi, dando tranquilidad al personal...
Menos mal que yo solo cojo Boeings 737 Max y se que voy en las mejores manos
#34
#7 en canarias vuelan un montón jaja es el principal avión de Binter para entre islas. Que yo sepa nunca han tenido accidentes con él.
En avherd hay cierto consenso de que fue un problema de hielo.
Pero estas cosas hay que cogerlas con pinzas hasta que no se termine la investigación.
El hielo es muy joputa.
#17 Ni quedarse sin combustible ni perder todos los motores hacen caer a un avión a plomo. Sigue teniendo inercia hasta para llegar a aterrizar en algún sitio (o al menos intentarlo). Tiene más pinta de haber acumulado hielo en las alas hasta que pierden la forma que les da sustentación (había condiciones metereologicas para ello).
Para ampliar información
https://avherald.com/h?article=51c316ef&opt=0
#12 yo suelo seguir estas cosas en pprune
https://www.pprune.org/accidents-close-calls/660783-august-9-2024-atr-72-crash-sao-paulo-brazil-flight-ptb2283.html?ispreloading=1
El vuelo se puede ver aquí:
https://www.flightradar24.com/data/aircraft/ps-vpb#368e25db
...y no entiendo nada. Durante el vuelo los cambios de velocidad sobre el terreno son bastante grandes (pasa de 600 a 120 km/h GS y vuelta a 500) pero manteniendo un vuelo muy estable en altura lo que me hace pensar en viento muy variable, pero bien controlado... ¿Alguien con el acceso de pago a la TAS? El caso es que, de repente, se hunde casi en vertical. Una entrada en pérdida brutal... DEP : (
#21 Las variaciones de velocidad de 130 a 231 knts y la posterior barrena me hacen pensar que haya sido fruto del mal tiempo junto con, evidentemente, algún otro factor.
#21 yo tengo cuenta business pero no veo la opción de ver el TAS
El canal de YouTube Mentour Pilot:
#51 Conociendole, hasta que no salga el reporte final completo como en 3 o 4 años y no esté todo absolutamente claro, no habrá vídeo
#35 no, el avión puede planear, están entrenados para eso, pero aquí paso algo pq perdio la sustentación de manera que cayó verticalmente, eso no es habitual, habrá que ver que le pasó
#35 No. No es así. Sin motor no se cae en vertical; se planea descendiendo con una tasa determinada. Hay varios casos famosos. Por ejemplo el "Gimly Glider" (https://es.wikipedia.org/wiki/Vuelo_143_de_Air_Canada) estuvo volando 17 minutos despues de quedarse sin combustible y consiguió aterrizar sin víctimas.
#23 Un avión mantiene un nivel de vuelo concreto, y puede transicionar de uno a otro, pero no tiene sentido ir cambiando de altura erráticamente.
D.E.P
#17 sí, hubo una nube de humo como si fuera una explosión importante y luego está todo ardiendo totalmente.
¿Como puede ocurrir ese tipo de caída? Cae a plomo
#6 Se llama pérdida.
#9 Eso es una barrena, no una simple pérdida.
#6 pérdida de sustentación por ángulo de ataque excesivo, formación de hielo en los bordes de las alas etc etc. Hubo un accidente con un modelo similar en Sudamérica por volar a más altura de la recomendable con la consiguiente formación de hielo en el borde de ataque de las alas y con ello su capacidad para “volar” cayendo como una piedra.
#10 Volar a más altura no necesariamente provoca más hielo, más bien al revés.
No conozco el caso que dices pero podría haber sido por volar demasiado bajo.
A más altura más frío pero menos humedad, a cierta altura deja de haber humedad suficiente en el aire como para generar hielo.
#28 Busca en youtube ATR 72 hielo y te saldrá un caso calcado a este, con el mismo modelo de avión y las mismas causas del accidente. No me explico como ha podido repetirse.
#10 Todo apunta a hielo. Sí. Aquí hacen un análisis más detallado y su hipótesis más probable es "Severe icing":
#6 todavía es pronto. La teoría que he leído en reddit es un "flat spin". Que viene a ser una combinación de error humano con un mal tiempo.
Pero vamos no me preguntes que eso es todo lo que sé
#6 Si pierde los motores el avión deja de volar y empieza a caer, esa puede ser una causa.
En la noticia aparece el trayecto y lo que parece ser la altitud en él, la cual varía notablemente en todo el recorrido.
Son unos mil kilómetros. No sé si eso es normal.
Hay que clickear en “ver más “.
#5 Probablemente mal clima.
En los videos se ve muy nublado todo.
#11 Todos los días en todo el mundo vuelan ATR en niebla y no se estrellan.
#16 El comentario es porque preguntaban que por qué tuvo variaciones de altura durante todo el vuelo. Y eso sí puede ser por el clima del trayecto.
#22 Desde la ignorancia, eso no lo puede corregir el piloto?
#22 Con mal clima, lo que se hace creo que es ir lo más alto posible.
#11 y hasta aquí el sesudo análisis del accidente. Gracias a todos por venir.
#11 Yo con el palillo en la boca, me inclino a pensar en una elevación súbita que los hizo perder la sustentación y caer en barrena.
#5 300 pies son 100 metros. Eso es pegadi al suelo. Esa altura no está bien.
#5 #15 Más que altitud tiene pinta de ser vehículos en nudos, lo raro es que cae en picado unos minutos antes del accidente, sacando la bola de cristal diría posible fallo de motor o haberse quedado sin combustible (no he visto si explotó/ardió mucho)
#17 no has visto el vídeo del avión cayendo
Yo he visto varios vídeos de la caída y el impacto y en ninguno se ve ninguna explosión.
cc #17
Como recuerda al 883 de Aero Caribbean que cayó por el hielo... pero actualmente hay mecanismos que lo deberian evitar.
Ya se sabrá.
Siendo un avión de hélices y que no explota al caer, me temo que se quedó sin combustible, luego sin velocidad, ... el resto es lo que se ve en el vídeo. Los pilotos no actuaron bien bajo ese escenario.
(es mi suposición)
#48 grasias por su esplicasion, aora lo entendí