Hace 4 años | Por --603113--
Publicado hace 4 años por --603113--

Comentarios

pablisako

#8 Pero todos estamos atrapados en el juego, incluso los que no han nacido. Sólo por nacer en España, ya tienes una deuda de 30.000 euros

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Es un vídeo, lo siento, pero es condensado y da toda la explicación desde cero. Si tiene algún fallo, no he sido capaz de verlo.


Hay que tomar todo como agregados.
Tiene dos conclusiones:
- el sistema financiero actual no vale. Es matemáticamente divergente y solo se puede mantener creando más dinero artificialmente, por lo que llegará un momento en que la economía productiva sea residual en tamaño y por lo tanto no sirva ya para asignar trabajos y remunerar de manera justa.
- mientras que no explote, habrá mucha gente viviendo del cuento de manera injusta.

Tiene relación con lo que aquí se escribe.

pablisako

#6 Gloriosa escena la del concursante. Un banco, en el momento de dar un crédito crea dinero de la nada (dinero bancario, números electrónicos en una cuenta corriente, pero dinero al fin y al cabo tan válido como el papel) y cobra intereses. Pero el dinero de los intereses no ha sido creado. Por tanto siempre y en algún lugar, matemáticamente habrá alguien que no pueda pagar su crédito. Es como el juego de las sillas y la gente bailando alrededor. Se pone una silla menos de los concursantes que hay, la gente da vueltas y cuando la música para todos se sientan. ¿Todos?, no... siempre hay uno que se queda sin silla

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#7 la gracia es que se juzga al que se queda sin silla como si hubiera sido culpa suya en vez de cambiar el juego.
Salirse es más o menos fácil: nunca endeudarse.

D

#7 #6 Joder, y pensar que de dentro de lo que hay aquí en mugréame vosotros dentro de lo que cabe parecía que teníais algo de idea. Virgen santa la que nos espera. Esperemos que dios nos tenga en su gloria cuando nos llame al otro barrio.

A ver, vamos a dejar una cosa clara. Si consumes a deuda, está claro que mueres. En eso no hay dudas. Eso es lo que le cuesta entender a mucha gente y a los estados. Financiar el gasto corriente con deuda, caca. Eso a Zapatero en las dos tardes no se lo dijeron.

Ahora, ¿dónde está la gracia? Vamos a suponer, que es mentira, pero que me vale como caso extremo. El número de monedas es cte. (esto a día de hoy no pasa ni con el oro, ni con el bitcoin, pero supuestamente debería llegar un momento en el que pase con ambas. Este tipo de monedas se las llama deflacionarias, porque cuando llega ese momento con una misma cantidad de ellas puedes acceder a muchos más bienes y servicios. ¿Y esto por qué es? Porque la economía no es una foto fija o un juego de suma 0.

1 - El banquero consume.
2 - Se crean bienes duraderos.

Cuando el Banco presta, está de alguna forma invirtiendo. La persona que recibe el crédito debe generar una cantidad de bienes y servicios cuya valoración sea superior a los intereses que tiene que devolver.

Vamos a poner un ejemplo muy tonto. Un banquero, un granjero y un herrero. El banquero tiene 20 monedas les da 10 monedas a cada uno a un 10% de interés en 10 meses. El primer mes el granjero le da 2 monedas al herrero por un pico y una pala. Y ambos le devuelven 1.1 monedas al banquero.

Final de mes 1:
Banquero: 2.2 monedas.
Herrero: 10.9 monedas.
Granjero: 6.9 monedas, un pico y una pala.

El granjero cosecha 10kg de grano, le vende 1kg al banquero por 1 moneda y 1kg al herrero por otra moneda, el herrero fabrica otro pico y otra pala.

Final del mes 2:
Banquero: 3.4 monedas.
Herrero: 8.8 monedas, un pico y una pala.
Granjero: 7.8 monedas, un pico, una pala y 8kg de grano.

El granjero cosecha otros 10 kg de grano, pero ahora el banquero le dice que naranjas, que le da sólo una moneda por 2kg de grano. El herrero igual. El granjero accede. Además le compra otra pala al herrero porque se le ha partido la suya. También le dice que naranjas que ahora sólo le da 0.5 monedas por la pala. El herrero accede. El herrero hace otro pico y otra pala.

Final de mes 3:
Banquero: 4.6 monedas, y le sobra medio kg de grano.
Herrero: 8.2 monedas, 2 picos y una pala y le sobra 1kg de grano.
Granjero: 8.2 monedas, 1 pico, 1 pala y 1 pala rota, 14kg de grano.

.... etc, etc. creo que se entiende, más o menos.

Otro tema, las deudas se cancelan.

Pepe le debe 1 euro a Juan.
Juan le debe 1 euro a Loli.
Loli le debe 1 euro a Manoli.

Hay 3 euros de deuda. Cuantos euros necesitas para saldarlas todas. 1 o ninguno si lo haces con derechos de cobro.

D

#10 Loli se los debía a Pepe para que puedas quitarlos con derechos. Si no sí que necesitas 1 leuro.

pablisako

#10 Vamos a ver, yo no tengo nada en contra de los préstamos si están basados en el ahorro, y es lícito cobrar un interés. Lo que no puede ser es el actual sistema monetario que genera enoooooooooooooormes masas de dinero de la nada generando inflación ( el más cruel de los impuestos)

D

#12 Te estás liando. Eso es el negocio bancario actuando como depositario y como inversor.

Eso es una cosa y ahí es donde puedes decir que no te gusta la reserva fraccionaria. Pero ahí lo importante es el descalce de plazos. Puedes estar a favor o en contra, pero eso sería si las 20 monedas del banquero fueran de terceras personas.

Precisamente en el ejemplo que hemos puesto no se ha creado más dinero. y hemos supuesto que las 20 monedas eran del banquero. Así pues el propio banquero tiene una reserva del 100% y asume ser él el inversor.

El problema de la creación de dinero es si el banquero tuviera una fábrica de monedas de estrangis y que la utilizase para sacarse monedas de la chistera, sin que se dieran cuenta el herrero y el granjero. Ahí, si el banquero sacase más monedas que el valor de la producción del herrero y el banquero llegaría un momento en el que cada vez necesitarías más monedas para comprar el mísmo número de bienes.

Ese es el modelo que se utiliza con la moneda fiat. Y efectivamente es inflacionario, pero tampoco tiene nada que ver con el ejemplo que hemos puesto.

En el ejemplo que hemos puesto donde está el 10% que gana el banquero? En su consumo.

pablisako

#13 Pues ya te he dicho, que yo no tengo nada en contra de los préstamos si están basados en el ahorro (como en el ejemplo)
A mi los ejemplos me dan igual, yo lo que critico es el sistema de reserva fraccionaria y los Q.E.
Creo que lo he dejado un poquito claro en este artículo, aunque reconozco que está muy resumido: Patrón fósforo

D

#14 No te contesté a ese artículo, porque iba a tardar mucho y me puso mal cuerpo.

1- Es una mala idea utilizar cosas útiles como moneda. El ahorro previene su utilización.
2- Que los organismos dependan del fósforo lo único que significa es que hay una cota superior en la cantidad de organismos que puede haber. No mucho más. A partir de que se utilice el 100% de fósforo se pasará al ciclo de la vida de toda la vida. Los animales se morirán, abonarán el terreno, crecerán plantas y se las comerán los siguientes animales. No mucho más. Las selvas han crecido sin minas de fósforo.

Jugar con ese ahorro puede hacer mucho daño. Por otro lado, que el fosforo ahora se utilice es porque estamos dopando la producción para producir más. No mucho más.

pablisako

#15 "Es una mala idea utilizar cosas útiles como moneda. El ahorro previene su utilización."
Siempre se ha usado oro y plata porque tienen valor en si mismos, y el ahorro es la base de la inversión.
"Las selvas han crecido sin minas de fósforo", eso es... erróneo http://www.comunidadism.es/video/el-polvo-del-sahara-fertiliza-la-amazonia
" Por otro lado, que el fosforo ahora se utilice es porque estamos dopando la producción para producir más."
Pues ese es el problema, una economía dopada con reserva fraccionaria y Q.E que provoca inversiones equivocadas en vez de una economía basada en energía real, que provocase inversiones en lo que realmente importa.

D

#16 El valor monetario del oro a día de hoy es muchas veces superior a su valor industrial. Ese argumento viene de dos sitios.
1 - El valor histórico de la moneda. No me acuerdo que autor era el que lo defendía y yo estoy bastante de acuerdo. Si desarrollas para atrás, cualquier moneda debería estar basada en una utilidad previa.
2 - Existe una cota inferior en el valor. Que nunca vaya a valer 0 no quita que estés jodido igual si se desploma.

A día de hoy el valor de la moneda es la capacidad coercitiva del emisor sobre su uso. EEUU por lo menos a día de hoy, 1 de enero de 2020 no necesita oro para nada.

No todas las selvas son el amazonas. Coge la que quieras que no esté fertilizada por el sahara.

Deja la energía en paz Hay muchos ejemplos que no son la energía como unidad física como pruebas de "esfuerzo"

Proof of stake
Proof of authority
Proof of space
Proof of burn
Proof of elapsed time

pablisako

#19 Hablo de energía metabólica, necesaria para la vida y del ATP como moneda energética del metabolismo.
El ATP es la auténtica moneda, la primigenia y su base es la energía del fósforo.

D

#21 Joder diciendo esas chamanerías, flaco favor nos haces.

- Lo de la moneda primigenia es una chorrada.
- La energía no está en el fósforo, está en el enlace. Hay un mecanismo que permite "almacenar" la energía juntando los átomos de fósforo. Y hay otro mecanismo que es capaz de romper el enlace desprendiendo así la energía.

pablisako

#22 Un enlace no existe por si solo ni tiene energía por si mismo, es un enlace de fósforo o de hidrógeno o de...
Por otro lado el fósforo en estado puro es altamente inflamable (desprende mucha energía) También tiene energía mecánica ya que es lo que da resistencia a los dientes y a los huesos.
El ATP es conocido como la moneda energética y está en el origen de la vida, ya que está presente en todos los organismos. Luego es la moneda antes de que se inventasen el resto de monedas.
Pero lo más importante: cuando se acaben las reservas de rocas fosfatadas (50/150 años) nos daremos cuenta de que el dinero no se come.

D

#23 Haremos un genocidio, tú por eso duerme tranquilo.

pablisako

#24 Pues es lo que me temo...pero mientras llega yo estoy buscando fuentes de fósforo alternativas, Necesito a un economista para dar más valor añadido al invento. Iríamos a medias y nos forraríamos, piénsatelo.

D

#25 No soy economista.

De cualquier manera, te lo voy a intentar explicar lo del ATP. A ver, imagínate el ADP como un coche, P como un conductor y la energía como un pasajero.

El pasajero (la energía) viene de la metabolización de los alimentos. El pasajero junta al conductor y al coche y pide que lo lleven a otra célula. Allí el pasajero se baja y hace lo que tenga que hacer y el conductor y el coche se van para otro lado.

¿Cuantos coches y cuantos conductores necesitas? Pues con uno de cada te vale para llevar a infinitos pasajeros. El problema es cuando quieres llevar a muchos pasajeros a la vez (en el mismo organismo, o en distintos organismos).

A día de hoy ya tienes muchas empresas dedicadas a los sectores de fertilizantes. No te interesa sólo el fósforo, te interesa también el nitrógeno y el potasio.

Puedes invertir en las empresas que lo producen sin que sea una moneda.
https://www.haifa-group.com/
http://www.icl-group.com/

Estas son dos que me suenan de alguna conferencia de fondos.

pablisako

#26 El Nitrógeno y el Potasio son relativamente abundantes Es muy difícil invertir en Fósforo, es un mercado muy intervenido. Por ejemplo: China y Estados Unidos tienen reservas pero tienen prohibida su exportación.

D

#16 Te recomiendo este libro también, son 4 páginas y está muy bien.
https://mises.org/library/origins-money-0

D

#12 y también está la cuestión de dónde los genera. Nunca toca generarlos en mi cuenta corriente, tengo mala suerte.

D

#10 eso es evidente. Ahora suma e itera suficientes veces y verás qué queda.
Por cierto, te falta que el banquero presta lo que no tiene (i.e.: puede tener las monedas en negativo, solo con crear un papel que reconoce un derecho a coste prácticamente cero).

pablisako

#0 Este artículo me parece que está bastante bien y estoy bastante de acuerdo con él.
Capitalismo moderno se podría llamar turbocapitalismo dopado monstruosamente con enooooooooooooooooormes masas de dinero falso creado de la nada a través de la deuda con la connivencia del estado.
El estado también se beneficia de esta deuda través del concepto de señoreaje https://es.wikipedia.org/wiki/Se%C3%B1oreaje
Este es el origen, como dices tú de las crisis. Un pequeño matiz me permito hacer cuando dices.
"Antes de alcanzar esta crisis el capitalismo moderno intenta evitarla, y para garantizarse el pago de una deuda cada vez mayor intenta ampliar su actividad a otros países, incluso invadiéndolos militarmente si hace falta." las invasiones militares las realizan los estados en connivencia con grandes intereses financieros, por ejemplo http://www.sinpermiso.info/textos/libia-una-cuestin-de-petrleo-o-de-bancos-centrales
Relacionada ¿ Qué es el dinero ?

Hace 11 años | Por lqatar a youtube.com
Publicado hace 11 años por lqatar a youtube.com

D

#1 Veo que no tienes las ideas claras ni has entendido el artículo: relacionas la deuda con el dinero, y son dos conceptos distintos y separados entre sí. La "deuda" no es una deuda asociada al dinero. El problema es que no entiendes bien qué es el dinero; te suenan campanas, pero no sabes de dónde vienen (vienen de internet).

De hecho yo en el artículo no menciono la creación de dinero para nada.

pablisako

#2 Este es un método de crear dinero de la nada.
"¿Como crea el Banco de Inglaterra el dinero nuevo?
el QE en el Reino Unido implica una gigantesca suma de dinero: 445.000 millones de libras!
El QE consiste en que los bancos centrales como el Banco de Inglaterra crean dinero nuevo de la nada para comprar activos financieros (en argot económico, deuda pública y de empresas, en forma de bonos) de entidades como fondos de pensiones, compañías de seguros, bancos de inversión, etc.

En los medios se presenta el QE como un proceso en el que el BoE imprime dinero y se lo presta a los bancos para que ellos puedan incrementar sus préstamos a la economía. Pero en realidad no se imprime dinero físico, y la mayoría de la gente nunca llega a ver el dinero creado a través del QE.

Lo que realmente sucede es que el BoE crea nuevo dinero digital, reservas del banco central, que se usa para comprar fundamentalmente deuda pública (y más recientemente también deuda privada de empresas). Del 2009 al 2012 el Banco de Inglaterra creó 375.000 millones de libras de dinero nuevo."
https://dineropositivo.es/que-es-el-quantitative-easing-qe/

Y este es otro, que es la mayor parte del dinero creado en forma de créditos por los bancos privados (que es lo que explica el documental)
La banca de reserva fraccional o de reserva fraccionaria es un sistema bancario en el cual éstos mantienen sólo una fracción del monto de los depósitos de sus clientes como reserva
Cuando los bancos prestan cualquier fracción de los fondos recibidos en depósito o, en general, cuando conceden créditos por un valor superior a sus depósitos, lo que permite es que, a diferencia de la banca de reserva 100 % que suele cobrar a sus depositantes, la Banca de reserva fraccional normalmente paga un interés, asemejándose más en este aspecto a la banca de inversión. Este sistema bancario contrasta con el denominado banca de reserva 100 %.

Dado su funcionamiento, el sistema expande la cantidad de dinero en circulación3 —este fenómeno se denomina el multiplicador bancario—. En consecuencia, y dada la prevalencia del sistema, el agregado monetario de un país es generalmente mayor que la base monetaria. https://es.wikipedia.org/wiki/Banca_de_reserva_fraccional

Lo explica perfectamente este libro https://mises-media.s3.amazonaws.com/Dinero%20cr%C3%A9dito%20bancario%20y%20ciclos%20econ%C3%B3micos.pdf
Si te interesa la economía deberías leerlo, cuando lo leas vuelves y me lo comentas, a ver si tiene razón o no.
Feliz año

D

#3 Es lo que intento explicarte: la deuda pública es algo distinto del dinero en el sentido de que incluso aunque ni el QE ni la reserva fraccionaria existiesen, la deuda pública seguiría siendo generada por el capitalismo.

Feliz año.

D

¿De quien son los árboles?

a) del trabajador. El trabajador es subnormal por vender por menos dinero del que lo compra después. Pudiendo quedarse con 8 y vender dos.
b) del capitalista. El trabajador nunca ha vendido 10 manzanas.
b.1) Es que es injusto... las manzanas son del que las recoge. El capitalista corta todos los manzanos menos uno, vive de lo que recoge de ese manzano y con el resto hace leña. El trabajador se muere de hambre como buena escoria que es.
b.2) El trabajador monta una revolución para quitarle los manzanos al capitalista. El capitalista mata al trabajador en defensa propia.


De nada.