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#14:
#12 si ahora el modelo de estado lo van a decidir cada pueblo
¿Que tendría de malo?
Si el pueblo este se quiere independizar que convenza a más de la mitad del pueblo español
¿A ti o a mi que carajo nos importa lo que haga con sus limites territoriales este pueblo? Eso es una decisión que atañe únicamente al pueblo en cuestión.
¿Que tendría de malo?
Si el pueblo este se quiere independizar que convenza a más de la mitad del pueblo español
¿A ti o a mi que carajo nos importa lo que haga con sus limites territoriales este pueblo? Eso es una decisión que atañe únicamente al pueblo en cuestión.
#8:
Este cuento ya le he oido: Deberíamos permitir hacer cosas que son ilegales porque como no importan mucho...
#11:
#10, eso lo dirás tú, majo, deberías saber que existe una figura del derecho internacional llamada derecho colectivo de los pueblos y otra llamada autodeterminación, que se ha ensayado en Quebec, sin ir más lejos.
Si nos ponemos en plan estricto, a mí también me afecta sin en Jerez hacen una consulta para convertir una avenida en una vía peatonal, porque quizás algún día voy a Jerez y un coche me atropella.
Y la consulta no es vinculante, no se está decidiendo nada. MIEDO.
Si nos ponemos en plan estricto, a mí también me afecta sin en Jerez hacen una consulta para convertir una avenida en una vía peatonal, porque quizás algún día voy a Jerez y un coche me atropella.
Y la consulta no es vinculante, no se está decidiendo nada. MIEDO.
Comentarios
Este cuento ya le he oido: Deberíamos permitir hacer cosas que son ilegales porque como no importan mucho...
#8, no, verás, el cuento es al revés:
"deberíamos permitir algo tan eminentemente democrático como promover consultas para favorecer la participación ciudadana en la vida política sobre temas que no atentan contra los derechos humanos, pero como son pocos los que lo exigen..."
¿Cuál ha sido la "reacción desproporcionada" del Estado?
#2, la vicepresidente primera del Gobierno hablando de una consultilla popular de iniciativa privada en un pequeño pueblo de comarcas. Eso es desproporcionado.
#4 ¿Que la vicepresidenta hable de una consulta popular "privada" (jaja) es desproporción?
#5, por supuesto. Hay consultas vecinales todos los días, y la vicepresidente primera no está para esas valoraciones.
A no ser que tenga miedo de algo, claro.
#6 #9 Hombre, no es muy democrático cuando se consulta en un pueblo de 500 habitantes algo que corresponde decidir a 45 millones.
#10, eso lo dirás tú, majo, deberías saber que existe una figura del derecho internacional llamada derecho colectivo de los pueblos y otra llamada autodeterminación, que se ha ensayado en Quebec, sin ir más lejos.
Si nos ponemos en plan estricto, a mí también me afecta sin en Jerez hacen una consulta para convertir una avenida en una vía peatonal, porque quizás algún día voy a Jerez y un coche me atropella.
Y la consulta no es vinculante, no se está decidiendo nada. MIEDO.
#11 No, si ahora el modelo de estado lo van a decidir cada pueblo, cada casa, cada persona o cada grupo de células.
Si el pueblo este se quiere independizar que convenza a más de la mitad del pueblo español para que permita independizarse a los pueblos españoles que así lo decidan, la soberanía de la nación reside en el pueblo, pero en todo el pueblo, no solo en los elegidos porqueyolovalgo.
Por eso se llama democracia y no porqueyolovalgocracia.
#12, y dale, que este pueblo no decide nada. Es una con-sul-ta.
Pero de todas maneras, siento desilusionarte, el sujeto colectivo que ejerce el derecho a la autodeterminación es el pueblo que quiere autodeterminarse, no el estado al que pertenece.
Si quieres puedes inventarte derechos raros y llamarlos como te plazca en tu blog, pero no redefinas unilateralmente lo que la ONU ya ha definido de manera consensuada en el Pacto de Libertades Civiles, suscrito por España.
#12 si ahora el modelo de estado lo van a decidir cada pueblo
¿Que tendría de malo?
Si el pueblo este se quiere independizar que convenza a más de la mitad del pueblo español
¿A ti o a mi que carajo nos importa lo que haga con sus limites territoriales este pueblo? Eso es una decisión que atañe únicamente al pueblo en cuestión.
#14
"¿A ti o a mi que carajo nos importa lo que haga con sus limites territoriales este pueblo? Eso es una decisión que atañe únicamente al pueblo en cuestión."
A mi no me importa lo que haga este pueblo en cuestión, es un pueblo y no va a cambiar nada el que sea un país independiente o que sea un pueblo más, como los demás.
Lo importante es que todos tengan las mismas oportunidades, y si este pueblo se quiere independizar que lo pueda hacer cualquier otro.
Y ese es un tema demasiado importante y que afecta a todo el país como para que lo decida un solo pueblo, como mínimo lo tendría que decidir el parlamento.
Así que claro que atañe a todo ciudadano del país, otra cosa es que veas difícil que la mayoría de los ciudadanos quieran este tipo de comportamientos, pero así es la democracia, las decisiones las toma la mayoría, no una minoría que viven cerca unos de otros o que son hijos de la nobleza o que tienen tierras en propiedad o que son de determinada raza o que no son esclavos; simple y llanamente la mayoría de la gente.
Si no te gusta, es que no te gusta la democracia.
#29, y dale perico al torno. Que Arenys no decide nada. ¿Cuántas veces hay que repetirlo? Es una puñetera consulta sin valor jurídico alguno.
#28, con vosotros es imposible. Repetid cien veces en la pizarra: en Arenys no se decide nada, en Arenys no se decide nada, en Arenys no se decide nada...
Miedo.
#30 Si quieren saber la opinión de la gente que la encuesten, pero que no hagan el paripé como si fuera posible que en el pueblo decidan ese tipo de cosas, engañando a la gente.
#31, no engañan a nadie. Bueno, parece ser que en este hilo hay muchos engañados que hablan de que "en Arenys quieren decidir por toda España", pero eso, evidentemente, no es culpa de los promotores de la consulta. ¿Estas insinuando que los habitantes de Arenys de Munt son tan idiotas que se creen que su opinión va a ser vinculante? Un poco de respeto, por favor.
Si quieren saber la opinión de la gente que la encuesten.
Es exactamente lo que pretenden hacer. Es una encuesta. Eso sí, con una muestra cercana al total de la población.
#32 Por eso a la encuesta la llaman "consulta independentista de Arenys de Munt" para dejar claro lo poco vinculante que es.
#33 Si no te gusta que las cosas que dependen de mucha gente se decidan por la mayoría de la gente a la que afectan, es que no te gusta la democracia, porque eso es la democracia.
#30 Podrías intentar ser un poco más coherente en tus respuestas. Lo digo porque tu respuesta en #30 no tiene nada que ver con mi comentario en #28.
#29 Festival del humor, próximamente, yo que soy de Villapatriota de Abajo, tengo que tener derecho a votar en las elecciones municipales de Barcelona.
Si no te gusta, es que no te gusta la democracia.
#29 Pero entonces lo que se debe votar a nivel estatal es si se permite o no el derecho a la autodeterminación. Una vez aprobada, en los respectivos referéndums deberían votar únicamente los del territorio correspondiente.
#35 Eso es lo que intentaba decir, gracias triturador.
#37 Lo que yo no tengo muy claro es si algunos derechos hay que votarlos democráticamente, o ya se sobreentienden y no deben pasar por este proceso.
Me refiero, a nadie se le ocurriría someter a votación si, por ejemplo, se deben prohibir las discriminaciones por sexo/raza/orientación sexual, porque son algo fundamental. A mí me parece que el derecho de cada pueblo a decidir cómo gobernarse es algo igual de fundamental, y que no debería hacer falta el visto bueno de nadie.
#12 Ni siquiera estaba convocada por el ayuntamiento, era una consulta de una entidad privada. Como si tu ahora haces un grupo y pides a tu ayuntamiento ayuda para consultar lo que sea en tu pueblo/ciudad. Es imposible que la respuesta que obtengas sea vinculante.
Además, si se ha prohibido ha sido porque el mismo día la falange va a hacer una manifestación en el mismo pueblo, y las dos cosas juntas eran un grito a que hubiera altercados
#19 Imaginate que en Hospitalet hace el ayuntamiento una consulta (sólo una consulta) para que la enseñanza sea sólo en castellano en las escuelas, o para que sea mitad y mitad, saltaándose la inmersió.
Lo primero que diría la Generalitat es que eso no es competencia de un ayuntamiento y no se "la traería floja" porque se cometería una ilegalidad.
pero ya que nos gusta tanto preguntar ¿la hacemos?
#21, claro que sí. Hazla. Si lo haces de manera privada, no hay ningún problema.
Obviamente, a diferencia del caso de Arenys, el pleno del ayuntamiento formado por partidos que dan mayoritariamente apoyo a la magnífica política lingüística del Govern de la Generalitat de Catalunya, no te daría apoyo. Pero seguiría siendo legal.
A ver si te piensas que a todos nos da miedo que la gente se exprese en libertad y sin coacciones.
#22 Ya, pero si lo hace de manera privada, con el apoyo explícito del ayuntamiento y en un local municipal, cedido por el mismo ayuntamiento, pasaría lo que dice #21.
#25, tengo serias dudas, pero si llegara a pasar, me parecería fatal.
A diferencia de vosotros, a mí no me asusta saber que piensan mis conciudadanos sobre temas como ese.
#27 A mí tampoco me asusta saber lo que piensan mis conciudadanos sobre cualquier tema pero, lo que se plantea en Arenys no tiene nada que ver con eso. Porque entiendo que cuando dices "mis conciudadanos", te referirás a los habitantes de Cataluña con derecho a voto.
#21 Pues claro que se puede hacer, por preguntar no pasa nada. Siempre es interesante conocer la opinión de la gente.
#24, a mi que pregunten me la pela (esto lo he dicho mucho ya) si respetan los procedimientos más que mejor de todos modos.
Pero ese camino lleva al confrontamiento de legitimidades con suma facilidad.
Ejemplo, nos buscamos un ayuntamiento concreto de Cataluña donde haya una mayoría lingüística castellanohablante, que en realidad no lleva mal la política de inmersión en la escuela porque no le afecta.
Nos buscamos una pregunta chorra y con trampa: "¿Cree que usted que sería beneficioso mejorar el nivel de expresión en otras lenguas diferentes al catalán en la escuela?"
Coño, claro que es beneficioso, y que les enseñen más matemáticas y mejor geografía... si todo lo que sea mejorar (piensan los lugareños)
Acto seguido, cojo y creo una asociación de colegios (la iglesia puede ayudar a disponer de ella gracias al semimonopolio de la concertada). Convoco la consulta en los colegios, la publicito entre los grupos que me apoyan, y joder si no gano es para echarme del país.
Et voila Tengo una consulta ganadora en el pueblo X que puedo esgrimir para forzar un cambio en la política de inmersión, la llevo al parlamento catalán que evidentemente vota en contra, porque la política ya está definida y un pueblo solo no la cambia porque le de la gana con una pregunta tramposa.
Vuelvo a ese pueblo y otros, "Los nacionalistas y el PSC que está vendido a ellos no quiere aceptar vuestra capacidad de escoger como mejorar la educación de vuestros hijos" (bueno, en Madrid lo que les puede rentar es brutal el tema).
Los del pueblo, que tampoco han seguido todo el camino dicen "joder, ¿y porque no nos dejan mejorar la educación?" Cuando eso no ha sido a lo que ha dicho que no el parlament...
Y tenemos liado un bonito pollo a la salud de un político populista al que todo se la pela...
Si los catalanes quieren hablar de algo que les incumbe a todos, lo tratan en el parlamento, si alguien lo quiere llevar allí Ciutatans ya demostró que se puede sacar un buen montón de votos de la nada, animo...
El resto, basura populista de políticos de pueblo.
PD: No puede importar la respuesta si no importa la pregunta... eso es de cajón, lo contrario es dialectica de segunda, mona, resultona, pero dialectica de segunda... yo alguna vez habré usado ese truco...
PD II: Cualquier parecido con una idea del PP es un mero ejemplo, es lo más fácil que se me ha ocurrido.
PD III: Si el PP lo hace lo sentiré... no era la intención.
No hay miedo a nada. Cualquier entidad privada puede hacer la consulta que quiera y de hecho se han hecho cientos.
Lo que es ilegal es que la apoye un ayuntamiento porque no tiene competencia para ello.
#18 Y lo que dice Carod es que si la consulta fuera sobre si la gente prefiere Kas Naranja o Kas Limón, al estado se la hubiera traído floja. Pero como va de independentismo... intervención a saco de la vice, y primera plana en todos los periódicos.
#19, si la consulta fuera Kas Naranja o Schweppes limón la actitud del estado como la pregunta en si sería irrelevante.
Es que la pregunta importa.
Y una vez que la consulta/referendum/encuesta/llamalo X se convoca sobre un tema relevante, entonces se mira si se han seguido o no los procedimientos.
Igual que para elegir a la reina de la fiestas de Arenys el estado le da lo mismo el pucherazo y para elegir Alcalde hay normas...
#20, te equivocas. La pregunta no importa. Lo que importa es la respuesta. Hay miedo a escucharla.
¿Carod? ¿nacionalismo recalcitrante? voto irrelevante...
Pues tiene toda la razón.
Si un pueblo de 500 personas proclama que quiere conquistar el mundo, seguro que no interviene ni el tato. Pero, ay, como hablen de independentismo envían hasta a la legión.
Algo de hipersensibilidad sí hay, la verdad...
Un grupo de amigos discute sobre donde ir esta noche:
- ¿Que tal si vamos a tomar algo al pueblo de al lado? - dice Pepito
- ¿A tomar algo? Yo estoy un poco cansado, ¿Qué tal cine? - dice Manolito
- Ah, pues lo mejor es que votemos todos y se hace lo que la mayoría decida - dice una voz temblorosa desde lejos...
- ¿Estás planteando un... REFERENDUM?? - [música psicosis] - ¡No podemos hacerlo! ¡Hasta los amigos que se han quedado en casa tendrían derecho a elegir! Lo dicen los estatutos de nuestra pandilla de amigos.
- ¿Estatuto de... qué?!?!
- Sí, cualquier tipo de referendum que se quiera hacer para decidir plan o lo que sea se debe hacer con el permiso de todos. Ah! y todos deberíamos participar.
- Menuda mierda de cuadrilla. Yo no quiero ser vuestro amigo. Ya me buscaré a otros...
- No puedes, para eso tendríamos que hacer un referendum entre todos.
- ¿Y a qué esperáis?
- No queremos
- ¿Y entonces que hago?
- Te jodes
O sea, que según Carod, el Estado tiene miedo a lo que vayan a votar cuatro o cuatrocientos nacionalistas en Arenys. Estupendo, veo que mantiene la lucidez de siempre en sus declaraciones.
#16 Pues ya me dirás tú qué otra explicación tiene, él al menos propone una.
¿Quien es Carod?
Voto irrelevante...