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#7:
El anarquismo es junto al comunismo, un tipo de socialismo revolucionario.
El objetivo del anarquismo y el comunismo es el mismo, lograr una sociedad sin clases, derribar el capitalismo y devolver el poder al pueblo. Comunistas, anarquistas y socialdemócratas caminaron juntos hasta la Primera Internacional, momento en el que los anarquistas se fueron por no compartir estrategias políticas con los demás, especialmente la idea de vanguardia.
Es por eso que el anarquismo es un movimiento de izquierdas total y absoluto, de hecho es quizás lo más izquierdista que existe, y es por eso que la CNT, un sindicato de anarcosindicalistas, apoyó a la II República y animó a votar al Frente Popular.
Desunir a anarquistas y comunistas es uno de los objetivos del fascismo y que no debemos permitir.
¡Viva el Internacionalismo!
El objetivo del anarquismo y el comunismo es el mismo, lograr una sociedad sin clases, derribar el capitalismo y devolver el poder al pueblo. Comunistas, anarquistas y socialdemócratas caminaron juntos hasta la Primera Internacional, momento en el que los anarquistas se fueron por no compartir estrategias políticas con los demás, especialmente la idea de vanguardia.
Es por eso que el anarquismo es un movimiento de izquierdas total y absoluto, de hecho es quizás lo más izquierdista que existe, y es por eso que la CNT, un sindicato de anarcosindicalistas, apoyó a la II República y animó a votar al Frente Popular.
Desunir a anarquistas y comunistas es uno de los objetivos del fascismo y que no debemos permitir.
¡Viva el Internacionalismo!
#1:
Los Anarquistas son "librepensadores", eso no conviene a nadie, ni a derechas ni a izquierdas, son capaces de decidir.
#12:
#5 El PCE, pero los comunistas trotskistas POUM estaban con los anarquistas, ¿te suena el comunismo libertario o el anarcocolectivismo? Pues eso, son movimientos anarquistas, y obviamente de izquierdas.
El anarquismo es la posición política que esta al extremo izquierdo y al extremo libertario.
#6 Te equivocas, es de izquierdas, joder, el anarquismo digamos que es el comunismo más libertario que existe, y si no es de izquierdas decidme algo que tradicionalmente ha defendido el anarquismo que es:
- Eliminación del estado
- Eliminación de clases
- Colectivización de los medios de producción y las tierras
¿Eso es de izquierdas o no? Eso es el anarquismo.
El anarquismo es la posición política que esta al extremo izquierdo y al extremo libertario.
#6 Te equivocas, es de izquierdas, joder, el anarquismo digamos que es el comunismo más libertario que existe, y si no es de izquierdas decidme algo que tradicionalmente ha defendido el anarquismo que es:
- Eliminación del estado
- Eliminación de clases
- Colectivización de los medios de producción y las tierras
¿Eso es de izquierdas o no? Eso es el anarquismo.
#46:
#43 Dicha reflexión es aplicable a cualquier modelo, y además tienes que tener en cuenta un hecho, en el anarquismo el pueblo participa activamente en la organización de la sociedad, es él quien se organiza, mientrás que en las democracias actuales no es activo.
Y cuando me referí a que es más peligroso un psicopata en una democracia directa que en una anarquía, es por el hecho de que el psicopata puede llegar más facilmente al poder, debido a que nuestra sociedad actual tiende a concentrar el poder en pocas personas, por lo tanto es más fácil que alguien sicopata ostente ese cargo. Además, no tienes porque ser psicopata para acabar siendo corrupto, basta con tener , bastante poder el poder corrompe.
Volviendo a la reflexión de dicho texto, no creo que se dieran las condiciones para que se reflejara lo que se dice, ya que es un tipo de sociedad completamente diferente a las conocidas en el caso de que funcionara el anarquismo.
Lo de la patocracia, se podría decir que es lo que ocurrió en la fundación de USA, como sabrás había dos corrientes, los aristocratas, los que temían al pueblo y los democratas, y que realmente finalmente ganaron la corriente aristocrata sobre la democrata, a estos por lo que he entendido por el final del texto enlazado se corresponderían con los patocratas que habla el texto.
Pero, la diferencia es que en una anarquía estos patocratas para alzarse con el poder lo tienen mucho más díficil, ya que el anarquismo, la idea principal es eliminar el intento de que se acumule el poder en pocas manos, ese para mi es el objetivo del anarquismo, es decir, se podría decir que el anarquismo es la máxima expresión democrática que se puede dar.
Luego mencionas el anarcocapitalismo, sí se llaman anarquistas porque pretenden la eliminación del estado, pero yo no los consideraría anarquistas porque realmente no cumplen la función principal que para mi tiene el sistema anarquista, eliminar la acumulación de poder en pocas manos y hacer un sistema completamente igualitario, justo y democrático.
El anarcocapitalismo elimina solo un sistema autoritario, el estado, pero deja la parte más totalitaria que existe de la actualidad, las empresas; estas se basan en regimentes completamente totalitarios, con amos y esclavos, aunque ahora se les llama empresarios y trabajadores; sé que puede parecer una exageración, pero si analizas en el fondo dicha afirmación se cumple, tienes a una persona arriba con más poder y luego personas debajo, es un sistema piramidal, así que es un sistema que tiende a crear grandes corporaciones y que estas acumulen el poder, además va en contra de otro principio esencial de la anarquía la organización de abajo a arriba, mientrás las empresas se organizan de arriba hacía abajo, chocando con los principios anarquistas.
Y cuando me referí a que es más peligroso un psicopata en una democracia directa que en una anarquía, es por el hecho de que el psicopata puede llegar más facilmente al poder, debido a que nuestra sociedad actual tiende a concentrar el poder en pocas personas, por lo tanto es más fácil que alguien sicopata ostente ese cargo. Además, no tienes porque ser psicopata para acabar siendo corrupto, basta con tener , bastante poder el poder corrompe.
Volviendo a la reflexión de dicho texto, no creo que se dieran las condiciones para que se reflejara lo que se dice, ya que es un tipo de sociedad completamente diferente a las conocidas en el caso de que funcionara el anarquismo.
Lo de la patocracia, se podría decir que es lo que ocurrió en la fundación de USA, como sabrás había dos corrientes, los aristocratas, los que temían al pueblo y los democratas, y que realmente finalmente ganaron la corriente aristocrata sobre la democrata, a estos por lo que he entendido por el final del texto enlazado se corresponderían con los patocratas que habla el texto.
Pero, la diferencia es que en una anarquía estos patocratas para alzarse con el poder lo tienen mucho más díficil, ya que el anarquismo, la idea principal es eliminar el intento de que se acumule el poder en pocas manos, ese para mi es el objetivo del anarquismo, es decir, se podría decir que el anarquismo es la máxima expresión democrática que se puede dar.
Luego mencionas el anarcocapitalismo, sí se llaman anarquistas porque pretenden la eliminación del estado, pero yo no los consideraría anarquistas porque realmente no cumplen la función principal que para mi tiene el sistema anarquista, eliminar la acumulación de poder en pocas manos y hacer un sistema completamente igualitario, justo y democrático.
El anarcocapitalismo elimina solo un sistema autoritario, el estado, pero deja la parte más totalitaria que existe de la actualidad, las empresas; estas se basan en regimentes completamente totalitarios, con amos y esclavos, aunque ahora se les llama empresarios y trabajadores; sé que puede parecer una exageración, pero si analizas en el fondo dicha afirmación se cumple, tienes a una persona arriba con más poder y luego personas debajo, es un sistema piramidal, así que es un sistema que tiende a crear grandes corporaciones y que estas acumulen el poder, además va en contra de otro principio esencial de la anarquía la organización de abajo a arriba, mientrás las empresas se organizan de arriba hacía abajo, chocando con los principios anarquistas.
#31:
#29 Lo que se está pidiendo es que se devuelvan los locales que pertenecían a CNT antes de que Franco se los quitara. Nadie está pidiendo que los trabajadores paguen nada. Entérate un poquito antes de hablar. Y más, justamente cuando estás hablando de CNT, que vive única y exclusivamente de las cuotas de sus afiliados.
#15:
El artículo refleja lo que muchos anarconsindicalistas sentimos y es una sensación de impotencia ante injusticias como las del Patrimonio Histórico de CNT, entre muchas otras. Ante la pregunta que lanza yo creo que un primer paso es hacernos visibles, como hacemos con cada manifestación, concentración, conflicto, web, periódico... Esa sensación de impotencia no es real, tenemos que deshacernos de ella.
Comentarios
Los Anarquistas son "librepensadores", eso no conviene a nadie, ni a derechas ni a izquierdas, son capaces de decidir.
#1 Dímelo a mí, que como pongo noticias de todo signo y no d euno solo, no me llevo más que host...
#1 el anarquismo es librepensamiento. Lo que ocurre es que muchos que se denominan anarquistas no lo son, son sólo dogmáticos de izquierda camuflados. Aquí abundan muchos.
#1 ¿Y qué pasa? ¿Que los que son de derechas o izquierdas no son capaces de decidir?
El anarquismo es una filosofía política muy ligada a la izquierda, concretamente al comunismo aunque bien es cierto que tiene diferentes corrientes como el anarquismo individualista, que se aproxima al liberalismo económico puro y duro, aunque ni siquera ha tenido movimientos sociales a su favor.
En resumen, que si hay que clasificar el anarquismo en esa, por otro lado absurda, clasificación, es, sin duda, de izquierdas.
#4 tan tan ligado al comunismo que en la guerra civil los comunistas se cargaban a los anarquistas, solo por poner un ejemplo
#5 El PCE, pero los comunistas trotskistas POUM estaban con los anarquistas, ¿te suena el comunismo libertario o el anarcocolectivismo? Pues eso, son movimientos anarquistas, y obviamente de izquierdas.
El anarquismo es la posición política que esta al extremo izquierdo y al extremo libertario.
#6 Te equivocas, es de izquierdas, joder, el anarquismo digamos que es el comunismo más libertario que existe, y si no es de izquierdas decidme algo que tradicionalmente ha defendido el anarquismo que es:
- Eliminación del estado
- Eliminación de clases
- Colectivización de los medios de producción y las tierras
¿Eso es de izquierdas o no? Eso es el anarquismo.
#12, el Anarquismo no es de izquierdas, pero es evidente que comulga mas con ciertos sectores de la izquierda en el tiempo.
La eliminación del Estado es contrario a la izquierda y al comunismo, que quiere que el estado lo controle todo.
La eliminación de clases es una idea anarquista que lenin hizo suya, hasta la época el comunismo apoyaba las clases de otra forma que el capitalismo, pero las apoyaba, de hecho en la rusia antigua y todavia persiste algo, los barrios eran por clases.
El anarquismo promulga el entendimiento entre iguales, eso lleva a ser un colectivo, pero sin barreras ni estados ni paises y por supuesto sin nadie que mande.
#14 Te lo acaba de decir alguién anarquista.
La eliminación del estado no es contrario a la izquierda ni al comunismo, joder que Marx defendía la eliminación del estado.
¿Bakunin, Propotkin, Malatesta, Chomsky son anarquistas? ¿Sabes que defeienden?
#16 Marx abogaba por la eliminación del estado como última fase del comunismo, pero no se lo creía ni él.
#14 El comunismo no busca que el estado lo controle todo. La finalidad del comunismo -al igual que el anarquismo- es la eliminación del estado. Es por eso que se dice que en el práctica no ha habido ningún país comunista. La diferencia es que los anarquistas quieren eliminar el estado de "golpe y porrazo", mientras que los comunistas pretenden hacerlo por fases. Lenin saco su idea de eliminación de clases de marx, no del anarquismo.
"Nosotros no discrepamos en modo alguno de los anarquistas en cuanto al problema de
la abolición del Estado, como meta final. Lo que afirmamos es que, para alcanzar esta
meta, es necesario el empleo temporal de las armas, de los medios, de los métodos
del Poder del Estado contra los explotadores, como para destruir las clases es
necesaria la dictadura temporal de la clase oprimida. Marx elige contra los anarquistas
el planteamiento más tajante y más claro del problema: después de derrocar el yugo
de los capitalistas, ¿deberán los obreros "deponer las armas" o emplearlas contra los
capitalistas para vencer su resistencia? Y el empleo sistemático de las armas por una
clase contra otra clase, ¿qué es sino una "forma transitoria" de Estado?".
Lenin (El Estado y la Revolución).
#12, el escandalo faurisson;
Faurisson, escritor y negacionista(del holocausto),despues de un libro negacionista( no me acuerdo lo siento) los poderes americano-judio lo pusieron a parir, Chomsky salió en su defensa no por ser negacionista, que desde luego no lo es, si no por ideales, el hablaba de que todo el mundo tiene derecho a la libre expresión sin cortapisas. Por supuesto los poderes fácticos le pusieron el san benito de negacionsta.
Para colmo le preguntaron una vez si era antisemita, y contestó que si, antisemita, anticatolico, antiala y cualquier tendencia de un poder superior ( según sus ideologias la contestación correcta), pero claro de nuevo los poderes facticos pusieron el titular sesgado ( chomsky es antisemita). A partir de ahí le crucificaron en America( le tenian ganas, y encontraron una via). Esa es en resumen el escandalo Faurisson.
#5 tan tan ligado al comunismo que en la guerra civil los comunistas se cargaban a los anarquistas, solo por poner un ejemplo
¿Y eso que tiene que ver? ETA nació en el PNV y hoy día amenaza a muchos de sus cargos. Stalin se cargó a muchos comunistas e incluso Lenin se cargó a bolcheviques en protestas obreras. Y es que es bastante común que entre ideas cercanas surjan grandes peleas ante pequeños matices.
Te recomiendo que leas:
http://es.wikipedia.org/wiki/Anarquismo
Y quizá así descubras que el anarquismo está más que relacionado con el comunismo, ya que el anarquismo comunista puede ser complicado de diferenciarse del propio comunismo en gran parte de sus aspectos. Dejando aparte, como ya he dicho anteriormente, al anarquismo individualista que no tiene nada que ver con los otros tipos de anarquismo y que además se considera simplemente un movimiento filosófico. Incluso los otros tipos de anarquismo (mutualismo y anarcosindicalismo) tienen tantos puntos en común con el comunismo que resulta irrisorio que alguien niegue toda relación entre ambas ideologías.
#6 Para nada, el Anarquismo no esta ligado a ningún lado y mucho menos al comunismo, ese es el miedo que da tanto a derechas como a izquierdas.
A la izquierda el anarquismo no le da ningún miedo sino todo lo contrario. Yo como persona de izquierdas (si es que este término conserva aún algún significado) firmaría sin dudarlo un anarquismo viable aunque mi falta de confianza en la humanidad hace que no crea eso posible sin la ayuda de un proceso con Estado para llevarlo a cabo.
#24 y también están los anarquistas de derechas o anarcocapitalistas:
http://es.wikipedia.org/wiki/Anarcocapitalismo
(que quede claro que no tengo que ver nada con ellos y que tampoco me agradan)
#45 Ya, pero es un simple subtipo de anarquismo individualista.
#24 Gracvias por la información, pero el único anarquismo real y válido para mi es el Anarquismo individualista, supongo que has leido el artículo que pones de la wikipedia, los otros son movimientos de izquierdas que usurpan esa definición.
Para nada un Anarquista es de izquierdas
#65 Pues, aparte de ser un especímen raro, porque es un anarquismo muy poco extendido y sólo con objetivos filosóficos, simplemente eres un neoliberal radical. Y los neoliberales suelen clasificarse en la derecha no conservadora.
#4 Para nada, el Anarquismo no esta ligado a ningún lado y mucho menos al comunismo, ese es el miedo que da tanto a derechas como a izquierdas.
#1
Los Anarquistas son "librepensadores"...y sus flatulencias huelen a lavanda.
#1 El anarquismo es de izquierdas, es mas persigue el mismo objetivo que el comunismo solo que por diferentes vías.
El anarquismo es junto al comunismo, un tipo de socialismo revolucionario.
El objetivo del anarquismo y el comunismo es el mismo, lograr una sociedad sin clases, derribar el capitalismo y devolver el poder al pueblo. Comunistas, anarquistas y socialdemócratas caminaron juntos hasta la Primera Internacional, momento en el que los anarquistas se fueron por no compartir estrategias políticas con los demás, especialmente la idea de vanguardia.
Es por eso que el anarquismo es un movimiento de izquierdas total y absoluto, de hecho es quizás lo más izquierdista que existe, y es por eso que la CNT, un sindicato de anarcosindicalistas, apoyó a la II República y animó a votar al Frente Popular.
Desunir a anarquistas y comunistas es uno de los objetivos del fascismo y que no debemos permitir.
¡Viva el Internacionalismo!
El artículo refleja lo que muchos anarconsindicalistas sentimos y es una sensación de impotencia ante injusticias como las del Patrimonio Histórico de CNT, entre muchas otras. Ante la pregunta que lanza yo creo que un primer paso es hacernos visibles, como hacemos con cada manifestación, concentración, conflicto, web, periódico... Esa sensación de impotencia no es real, tenemos que deshacernos de ella.
¿Y qué más da? ¿La noticia no va de la CNT?
#13, amigo, aquí hay más fascistas haciéndose pasar por anarquistas, que militantes de la CNT, tenlo claro.
Hay un interés muy claro en enfrentar a comunistas y anarquistas, y no debemos caer en sus provocaciones.
El PSOE de ahora es una evolución edulcorada del franquismo más rancio. Que todo cambie para que todo siga igual.
El Casal Jove de Almassora.... ¡era un local de CNT!
La alcaldía de El Grao (Paseo Buenavista) justo delante de los cines, ¡era un local de CNT!
¡El Fascismo los robó y la democracia se lo quedó!
CNT, el único y último sindicato libre.
#43 Dicha reflexión es aplicable a cualquier modelo, y además tienes que tener en cuenta un hecho, en el anarquismo el pueblo participa activamente en la organización de la sociedad, es él quien se organiza, mientrás que en las democracias actuales no es activo.
Y cuando me referí a que es más peligroso un psicopata en una democracia directa que en una anarquía, es por el hecho de que el psicopata puede llegar más facilmente al poder, debido a que nuestra sociedad actual tiende a concentrar el poder en pocas personas, por lo tanto es más fácil que alguien sicopata ostente ese cargo. Además, no tienes porque ser psicopata para acabar siendo corrupto, basta con tener , bastante poder el poder corrompe.
Volviendo a la reflexión de dicho texto, no creo que se dieran las condiciones para que se reflejara lo que se dice, ya que es un tipo de sociedad completamente diferente a las conocidas en el caso de que funcionara el anarquismo.
Lo de la patocracia, se podría decir que es lo que ocurrió en la fundación de USA, como sabrás había dos corrientes, los aristocratas, los que temían al pueblo y los democratas, y que realmente finalmente ganaron la corriente aristocrata sobre la democrata, a estos por lo que he entendido por el final del texto enlazado se corresponderían con los patocratas que habla el texto.
Pero, la diferencia es que en una anarquía estos patocratas para alzarse con el poder lo tienen mucho más díficil, ya que el anarquismo, la idea principal es eliminar el intento de que se acumule el poder en pocas manos, ese para mi es el objetivo del anarquismo, es decir, se podría decir que el anarquismo es la máxima expresión democrática que se puede dar.
Luego mencionas el anarcocapitalismo, sí se llaman anarquistas porque pretenden la eliminación del estado, pero yo no los consideraría anarquistas porque realmente no cumplen la función principal que para mi tiene el sistema anarquista, eliminar la acumulación de poder en pocas manos y hacer un sistema completamente igualitario, justo y democrático.
El anarcocapitalismo elimina solo un sistema autoritario, el estado, pero deja la parte más totalitaria que existe de la actualidad, las empresas; estas se basan en regimentes completamente totalitarios, con amos y esclavos, aunque ahora se les llama empresarios y trabajadores; sé que puede parecer una exageración, pero si analizas en el fondo dicha afirmación se cumple, tienes a una persona arriba con más poder y luego personas debajo, es un sistema piramidal, así que es un sistema que tiende a crear grandes corporaciones y que estas acumulen el poder, además va en contra de otro principio esencial de la anarquía la organización de abajo a arriba, mientrás las empresas se organizan de arriba hacía abajo, chocando con los principios anarquistas.
#46 También puedes contruir un Estado de abajo a arriba.
Las mafias son mucho más controladas por un Estado (que esté depurado de corrupción. Esto es fácilmente conseguible mediante elevadas condenas y la cadena perpetua). Las mafias también son una forma de asociacionismo que puede acabar fácilmente con el ideal de una sociedad anarquista.
La definición de anarquismo que más me gusta (la habré puesto 20 veces en Menéame ya, pero bueno):
Hay que repetirlo, el anarquismo no es un sistema político ni un sistema económico, es un anhelo humanista que no culmina en una orientación o en una estructura ideales, perfectas, sin rozamientos de intereses ni ambiciones de poder, en las que el ser humano carecerá de problemas, de desajustes, y en las que la vida transcurrirȧ mansamente, dulcemente. Esos paraísos terrestres los forjan otros y los presentan otros con la ayuda eficiente de pelotones de ejecución de desafectos; los forja la autocracia, la del rey por la gracia de Dios; los forja la democracia de los estamentos; los forja la dictadura del jefe que no se equivoca nunca, infalible como los papas; los forja ta dictadura de la burguesía financiera o industrial; los forjan las regímenes parlamentarios en los momentos de una relativa estabilidad social, etc.
El anarquismo no está ligado a ninguna de esas construcciones políticas, aunque tenga que vivir y desarrollarse en ellas, sobrevivir o perecer en ellas, en unas con mayor holgura y en otras con menor, o constreñido al silencio; no está ligado a ellas, buenas, malas, medianas, ni propone un sistema que las sustituya o las supere; se contenta con iluminar sus defectos, sus mentiras, sus insuficiencias; puede reconocer más justicia en un régimen político más representativo que el de los parlamentos en crisis, en un régimen político que dé acceso al nivel de decisión sobre los destinos colectivos a las entidades populares; que permita una construcción de abajo arriba, desde los municipios, desde los gremios, las cooperativas, desde el mundo del trabajo, intelectual, científico, técnico, manual; pero tampoco adquiere compromiso de entrega al alentar esa modalidad del nuevo organismo político-económico, que suprimiría muchas tensiones y conflictos y permitiría una ordenación más justa de las relaciones sociales y una distribución más equitativa de la riqueza, del futuro del pensamiento y del producto del trabajo creador.
El anarquismo no es una receta política para la felicidad universal, ni un programa económico perfecto, una panacea; más allá de lo que ayer, de lo que hoy puede parecer ideal, hay siempre algo mejor, un resorte irrompible e incorruptible: el ideal. Se ha objetado que esa falta de programa y de concreción es la debilidad del anarquismo, pero esa es su fuerza permanente, su vitalidad, su piedra angular; su lema, su meta es la defensa de la dignidad y de la libertad del hombre y eso en todas las circunstancias y en todos los sistemas políticos, los de ayer, los de hoy, los de mañana. No agota su vigor en un triunfo eventual, electoral o insurreccional, y se mantiene en su ruta infinita y en su resistencia contra toda forma de opresión de unos pocos o de muchos sobre el hombre. [...]
Con todo, pese a la vinculación histórica del anarquismo con las asociaciones obreras, con los sindicatos de trabajadores, no se confunde con el sindicalismo; el anarquismo no es sindicalismo, pero tampoco es antisindicalismo, como no es anticomunismo, anticolectivismo o anticooperativismo; es y seguirá siendo anarquismo sin adjetivos, junto a los pueblos, en su seno, para que ellos mismos busquen salidas para sus problemas y sus esperanzas.
[...] Sobran, pues, experiencias para asegurar que la solución no está en repetir las aventuras hechas y los caminos tomados hasta aquí. La solución no hay que buscarla en el pasado, sino en esta hora y en estas circunstancias, con la vista fija en el mañana, en la revolución de nuestro tiempo, que puede construir, en lugar de una sociedad de clases, de privilegios, de miseria y de guerras, civiles o internacionales, una comunidad humana digna de ese nombre, sobre cimientos de justicia, de trabajo, de pensamiento, de libertad. ¿Cómo? Ahí está el enigma, un enigma que ha de descubrirse por la actual generación, no por la que pueda subsistir, si subsiste, dentro de unos decenios, de unos siglos o de unos milenios.
¡O una verdadera comunidad humana, de intereses, de aspiraciones y de esfuerzos, o ninguna comunidad y ninguna humanidad!
[Diego Abad de Santillán, "Estrategia y táctica: ayer, hoy y mañana", 1976]
Que se lo pidan a UGT que a estos le dieron de sobra.
#60 A ver, pero a quien le pertenecía eso, a CNT, era propiedad de la CNT, pero le robó el esatado franquista, ahora se tiene la obligación de que se le devuelva. Es simple.
Ni trabajadores ni ostias, el estado robó algo y lo tiene que devolver.
#61 Ve que hay dos dogmas necesarios para justificar esta ley a favor de los intereses de estas personas:
- Los individuos que han registrado las siglas CNT son los herederos de esa fortuna
- El dinero del estado no sale de los trabajadores
No comparto ninguno de estos dogmas y por tanto no tiene sentido seguir discutiéndolo.
#63 ¿Dogmas?
A ver señor, la CNT entonces que es?. La CNT es la misma entidad que fue hace 80 años, jamás se disolvió la CNT, siempre siguió funcionando, con sus miembros, así que decir que no son la misma entidad es una gilipollez.
¿El dinero del estado no sale de los trabajadores? Sale de todos, pero a ver.
- La CNT poseía eso, el estado le arrebata ilegalmente, el estado tiene la obligación de devolverlo.
Tus argumentos no tienen lógica alguna, lo que haces es decir más o menos, ahora os jodeis y a comerla. Más o menos eso es el razonamiento que saco del tuyo.
Además, por ejemplo si se le devuelven las propiedades que tenían? ¿No es la obligación del estado enmendar las barbaridades cometidas por la dictadura? Pues eso, el estado tiene la obligación de devolver todo lo que fue arrebatado ilegalmente a la gente durante la dictadura, al igual se hizó con la UGT y CC.OO.
Es lo que tiene ser el sindicato del Regimen (UGT)
#58 ¿WTF? A la CNT se le fue expropiado ilegalmente algo que tenían, fuera cedido por los trabajadores o comprado por ellos, deberían poder hacer uso de esas instalaciones que les fueron arrebatadas, además que las harían hacer servir para defender a los trabajadores.
¿Medio decentes? LOL. O sea, la CNT un sindicato formado por trabajadores, que defienden a los trabajadores, y estos trabajadores no pueden recuperar lo que les pertenece.
E intentar desprestigiar a los sindicatos es como mínimo tener mala intención. Los sindicatos son los únicos que luchan para defender a los trabajadores, y la CNT es quien más lo hace, imaginate que recuperaran lo que perdieron en la guerra civil y el franquismo, otro gallo cantaría, más capacidad de defensa de los trabajadores tendrían.
Y comparar a los sindicatos con la SGAE es un insulto a la inteligencia.
Conclusión: A la CNT le robaron por defender a los trabajadores, y merecen recuparar lo que le robaron, y eso fue el estado quien le debe devolver eso que les robó.
#59 ¿La CNT qué porcentaje de afiliación tiene?¿El 2%?. ¿Puede el 2% autoproclamerse representante de los trabajadores?¿Puede ese 2% autoproclamarse herederos? Ya me respondo yo: sí puede si tiene el favor político. El problema es que ese 2% esta obligando al resto a pagarles. Curiosamente en la SGAE pasa lo mismo: un 2% de artistas cobra y el resto paga canon y no cobra por no llegar a un mínimo de ventas.
En cualquier caso repito que CNT y USO no son malos sindicatos. Los malos son los que alcanzan el nivel de lobbies totalmente desentendidos de los intereses de la gente que dicen defender: UGT, CCOO y SGAE.
Aaargh, acabo de ver mi comentario #16 y escribí Propotkin, en vez de Kropotkin(кропоткин), que daño a la vista.
#26 un placer charlar de estas cosas contigo, pero ya han entrado en tan interesante debate las hurdes fachas disfrazadas de izquierda y empezaran a usar su amado karma para imponer su orden. Quizas en otro interesante post podamos seguir.
De todas formas Gracias por tus ideas.
El anarquismo es 'socialista' en su fundamento, pero huye bastante de la definición polarizada izquierda-derecha.
Cuando no hay estado, el poder se adapta mas a nivel local y con la interacción entre comunidades colindantes. Si se construye de abajo a arriba, no hay necesidad de crear esa división izquierda-derecha porque el poder se mantiene en el individuo. La filosofia ácrata es muy sencilla, es cooperación total y absoluta. Aquí la sociedad es horizontal, no hay un lado ni otro.
El fallo del comunismo es aupar una clase dominante, eso acaba destruyendo la idea por culpa de la creación de clases y diferencia social. Tal y como dijo Bakunin cito:
"Ejercer el poder corrompe. Someterse a él degrada."
#22 Las izquierdas son la defensa del colectivismo, la sociedad es horizontal, como dices.
Volvamos a definir lo que es la izquierda y la derecha:
- Defensa del individuo, individualismo: Derecha
- Defensa de la colectividad, de la comunidad: Izquierda
¿Qué es el anarquismo, por ejemplo, Bakunin?
Y en el anarquismo jamás está el poder en el individuo, eso sería lo que defienden los individualistas, si está en el individuo sería acumulación de poder por parte de alguien, es decir, tendencia hacía la dictadura. En el anarquismo, sociedad horizontal, el poder está en toda la sociedad, en el colectivo, no en los individuos.
Ese es el error del marxismo, que tendió a concentrar el poder en pocas personas, individuos.
#25 Te equivocas al 'institucionalizar' el colectivo, aquí los grupos dejan de ser algo estricto y definido por unas normas para convertirse en entidades homogéneas libres. Claro que el poder está en el colectivo, pero eso es porqué cada una de las personas que lo conforman se desenvuelven en libre albedrío. El poder es individual porque el grupo es eficiente en su forma cooperativa, y no de desgaste competitivamente.
#56 Tú no pagas. Paga el estado que se apropió de algo por la fuerza.
Y (no sé si es que no me explico bien o qué) que volvieran *a la legalidad* no quiere decir que no existieran todo ese tiempo. Obviamente en la CNT actual, por imperativo biológico, no debe de quedar nadie de los de los años 30, pero sí hay una continuidad generacional initerrumpida, y una fidelidad ideológica evidente. Desde que se levantaron en armas los simpáticos militarcetes, ser de la CNT era garantía inmediata para algunas cosas sumamente desagradables. Nadie puede pretender que en ese tiempo la CNT no existió.
Dije lo de que el regreso a la legalidad fue anterior a la ley por aquello de "¿Han cogido esas siglas para quedarse con esa herencia?". Para sacar "obsequios" hay otras vías mucho más fáciles, créeme.
Igual que con la iglesia, por irnos al otro extremo. Nadie duda que la iglesia actual es heredera de la de los años 30, ¿o sí? Total, si se han muerto todos ya...
#57 Como que si el estado paga yo no pago. El dinero público SÍ es de alguien y sale de los impuestos que se quita a todos los curritos. Los curritos no tenemos la culpa de lo que hizo Franco. Si un individuo produce un perjuicio a alguien y ese individuo muere no hay que buscar otra cabeza de turco. Vaya forma de defender a los trabajadores. La diferencia entre los sindicatos y el resto es que el resto no tenemos contactos para que los políticos nos hagan una ley por la que todos nos tienen que pagar. En cualquier caso la CNT es más honrada porque se molesta en defender y satisfacer las demandas reales de sus afiliados, pero la UGT ha dejado de representar al trabajador para convertirse en un lobby del gobierno.
Los sindicatos han sido en esto como la SGAE, aprovechan sus contactos con políticos para que les hagan una ley por la que todos les tenemos que pagar. La diferencia entre los sindicatos y la SGAE es que la SGAE dice que defiende a los artistas y los sindicatos dicen coger el dinero a los trabajadores para defenderles por la fuerza.
No seré yo quien defienda a la iglesia, pero al menos estos tienen una casilla en la declaración de la renta para que quien no quiera no les pague. Echo de menos esta casilla para los sindicatos. A muchos nos fastidia tanto estar afiliados por la fuerza a todos los sindicatos como a otros les fastidiaba estar afiliados a la iglesia.
En definitiva, que la CNT es un sindicato medio decente. Sólo le faltaría para ser decentes haber reconocido que este dinero sale de los trabajadores y que los trabajadores no tienen la culpa de que les robaran. UGT y CCOO son lobbies tan ladrones como la SGAE o los concejales de urbanismo corruptos: puros aprovechados de controlar las leyes.
No os equivoquéis con los "anarcocapitalistas". Es muy fácil ver si son anarquistas o no. Solo hay que hacerles dos preguntas para desenmascararlos:
1. ¿Defiendes la eliminación del estado?
2. ¿Defiendes la abolición de la propiedad privada?
En la segunda se estrellan claramente
(Es como los capullos de derechas que se definen "libertarios" porque calcan el "libertarian" americano (la extrema derecha económica). Como yo les he dicho alguna vez, si un anarquista y un libegggal fueran a USA, ni el primero diría que es "libertarian" ni el segundo diría que es "liberal".)
Yo comprendo que cuando eres extremadamente conservador tengas que buscar piruetas mentales para escudarte a ti mismo de ese hecho. Y una de las formas en las que lo hacen es robando palabras que suenan antisistema y revolucionarias: de ahí los "anarco-" que se plantan. Pero son completamente prosistema, a pesar de cómo se autodenominen.
En realidad aún quedan muchos colectivos en la lista para recuperar el patrimonio expropiado. Como en algunos casos, ha sido imposible la devolución se ha indemnizado
El PNV cobrará más indemnizaciones por las incautaciones en la Guerra Civil
El Congreso aprueba una ley que beneficia también a PSOE, CiU, IU y ERC El PP la considera un «expolio al erario» para premiar a los socios de gobierno
http://www.diariovasco.com/20071113/politica/cobrara-indemnizaciones-incautaciones-guerra-20071113.html
#53 "Lo que digo es que los que perdieron esos locales ahora están bajo tierra. ¿Dónde está la legitimidad de los que han retomado las siglas?"
Piensa esto: ¿es mayor la legitimidad de los herederos de esos locales o la de los herederos de los que los robaron? Yo lo tengo claro.
"¿Han cogido esas siglas para quedarse con esa herencia?"
Esa ley es, yo diría, muy muy posterior a la vuelta a la legalidad de la CNT después de la dictadura
#54 "Piensa esto: ¿es mayor la legitimidad de los herederos de esos locales o la de los herederos de los que los robaron? Yo lo tengo claro".
No digo que no robaran a otros ya muertos, en esto estoy de acuerdo. Lo que digo es que yo no tengo porqué pagar a los que se autoproclaman herederos de las siglas para presuntamente "defenderme". La legitimidad de estos presuntos herederos es la misma que la mía. ¿Qué pasa si yo también quiero mi parte para fundar la CNT auténtica? Puestos al pilla-pilla presupuestario.
"Esa ley es, yo diría, muy muy posterior a la vuelta a la legalidad de la CNT después de la dictadura"
Exacto, por eso no son herederos legítimos. Los muertos no se han levantado de la tumba para señalarlos.
#4 Vaya, en vista de esos negativos parece que a los "librepensadores" no les gusta que otros librepensemos.
#20 MMM, Marx defendió un comunismo, que coincidía en bastantes puntos con Bakunin, pero obviamente había importantes disidencias, y la más importante era que Marx defendía en cierto punto el estado, cosa que Bakunin jamás defendió, ya que abogaba por su desaparición.
Luego, no entiendo lo de tu primer párrafo, y con lo del karma te refieres al karma de menéame? Y sí te doy la razón, ya que el karma digamos que generaría clases.
MMM, y respecto a Chomsky no conozco el escándalo Faurisson al que haces referencia.
Una pequena pregunta: como adquirio la CNT su tan manoseado patrimonio? Teniendo en cuenta la epoca en que este patrimonio fue adquirido, que era cuando la CNT hacia lo que queria respaldada por su propia orgnizacion de pistoleros, quiza habria que analizar cuidadosamente la procedencia de cada bien que la CNT reclama.
#51 ¿Insinúas que no compraron ni construyeron nada, que lo robaron todo? ¿Que una organización con... (no recuerdo exactamente) más de un millón largo de afiliados (cuando la población española no era lo que es ahora, precisamente) no tiene medios legales de procurarse propiedades?
)
De lo que no hay NINGUNA duda es de que lo que les quitaron, sí se lo quitaron a punta de pistola. Y de cárcel, de torturas y de paredón.
(Esto me recuerda lo de HazteOír, "una organización terrorista celebra su centenario"
"La patocracia es una enfermedad de grandes movimientos sociales seguidos por sociedades enteras, así como naciones e imperios. Durante el transcurso de la historia de la humanidad, ha afectado a movimientos sociales, políticos y religiosos, al igual que a las ideologías que la acompañan… Y los ha convertido en caricaturas de ellos mismos… Esto ocurrió como resultado de… la participación de agentes patológicos en un proceso patodinámico similar. Esto explica porqué todas las patocracias del mundo son, o han sido, tan similares en sus propiedades esenciales. (…) Identificar estos fenómenos a lo largo de la historia y calificarlos adecuadamente según su verdadera naturaleza y contenidos – y no según la ideología en cuestión, la cual sucumbió al proceso de caricaturización – es un trabajo de historiadores. […] Las acciones de [la patocracia] afectan a la sociedad entera, comenzando por los líderes e infiltrándose en cada pueblo, negocio e institución. La estructura social patológica cubre gradualmente todo el país, creando una “nueva clase” dentro de la nación. Esta clase privilegiada [de patócratas] se siente permanentemente amenazada por los “otros”, es decir, por la mayoría de la gente." Andrew M. Lobaczewski, Ponerología Política. Una ciencia de La Naturaleza del Mal ajustada a Propósitos Políticos (Political Ponerology. A Cience of the Nature of Evil adjusted for Political Purposes)
http://quantumfuture.net/sp/pages/Ponerologia_politica1.html
La utopía del paraíso anarquista desaparece al conocer que entre un 1% y un 6% de la población es psicópata por naturaleza, es decir, carece de respuestas emocionales hacia el sufrimiento ajeno en la parte prefrontal del cerebro. La peculiar personalidad del psicópata suele engañar y deslumbrar a la masa ignorante con su superficialidad cuando ésta busca seguridad y satisfacer los gustos ociosos producto de su infantilidad y de su ego. La ideología psicopática parte del hecho mismo de su estructura cerebral: los demás no son fines sino medios, cosas, mercancía. Esta ideología está inserta en la población y la autocondena a ser pasto del fuerte y de sí misma. La historia y el presente están llenos de discriminación hacia los más débiles y de psicópatas triunfantes, amasadores de grandes fortunas a costa de los demás. Esta es la pieza clave de la ideología psicopática y que está medio-insertada en la sociedad en la forma: "dile al león que no se coma a la cebra", "somos superiores", "que ricos están", "cada uno que haga lo que le de la gana", "la vida es una pirámide", "unos tienen que morir para que otros vivan", etc... así, por las papilas gustativas, se maneja a los niños. Cuando las semillas de la ideología psicopática terminan por germinar en la sociedad ésta acaba convirtiéndose en una patocracia y un ciclo de destrucción vuelve a repetirse. La solución pasa por respetar a los demás porque sienten no porque pertenezcan a uno u otro grupo arbitrario, así la base ideológico y estructural de los psicópatas sería destruida por la gran mayoría.
http://quantumfuture.net/sp/pages/Ponerologia_politica1.html
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#41 Imáginate que uno de esto psicopatas fuera el presidente de un estado, la utopía de la democracia representativa desaparece, además es más fácil corromperlo ya que dicha persona acumula más poder que en una anarquía, o aún peor estén varios psicopatas en el poder.
La utopía de la democracia representantiva me parece más lejana que la anarquía.
#42 No hacen falta Estados para que los hombres malvados, psicópatas, se organicen para obtener poder y extiendan sus redes mafiosas (mucho más peligrosas que los Estados en su ausencia) entre el resto de la población. La violencia no entiende de utopías, las pasa por encima. Las disputas entre los hombres, seguramente origen de sus pasiones, deben de ser mediadas por un poder común de la sociedad que los supere, a fin de evitar la parcialidad del juicio subjetivo y los linchamientos populares, para lo cual es necesario disponer de unas fuerzas del orden que respeten Derechos Humanos y una Constitución democrática.
La solución al sufrimiento que producen las injusticias no está en un sistema sino en los valores de la gente, en la moral de la mayoría, y estos a día de hoy, desde la perspectiva de respetar y preocuparse por quien siente, están corruptos desde la base más básica, no porque no estén capacitados para ello sino porque ese sentimiento compasivo está tapado debajo de la corrupción cultural de valores psicopáticos adquiridos, más cerca del animal que del ideal humano.
"Durante los buenos tiempos, la gente pierde noción de la necesidad de pensar, de introspección, del conocimiento de los demás, y de la comprensión de la vida. Cuando las cosas van “bien”, la gente se pregunta si vale la pena ponderar la naturaleza humana y en los trastornos de la personalidad (la propia o la de otro). En los buenos tiempos, generaciones enteras pueden crecer sin entender el significado creativo del sufrimiento ya que nunca lo hay experimentado personalmente. Cuando todos los placeres están aquí para ser tomados, el esfuerzo mental y las leyes de la naturaleza – para adquirir conocimiento que puede no estar directamente relacionado con la acumulación de objetos materiales – parece una labor sin sentido. Tener una “mente saludable,” y positiva – un buen deporte sin nunca una palabra de desaliento – es visto como algo bueno, y a cualquiera que prediga graves consecuencias como resultado de tal despreocupación se lo trata de aguafiestas.
La percepción de la verdad acerca de la realidad, especialmente un verdadero entendimiento de la naturaleza humana en todas sus facetas y permutaciones, deja de ser una virtud que haya que adquirir. Las personas pensantes que dudan son “entrometidos” a quienes es mejor dejar vivir solos. “No lo repares si no está roto.” Esta actitud lleva a un empobrecimiento del conocimiento psicológico, incluyendo la capacidad de diferenciar las propiedades de la naturaleza humana y la personalidad, de la habilidad de moldear mentes sanas creativamente.
El culto del poder suplanta así los valores mentales y morales, tan esenciales para mantener la paz a través de medios pacíficos. El enriquecimiento o la involución de una nación en lo que concierne su visión psicológica del mundo podrían ser considerados como un indicador para saber si el futuro será bueno o malo.
En esos tiempos, la búsqueda de un sentido a la vida, de la verdad de nuestra realidad, se torna incómoda porque revela factores poco prácticos. La eliminación inconsciente de datos que son o que parecen ser inadecuados comienza a ser algo habitual, una costumbre aceptada por sociedades enteras. El resultado es que cualquier proceso de pensamiento basado en dicha información troncada no puede traer conclusiones correctas. Esto conlleva luego a la substitución de mentiras cómodas hacia sí mismo, para remplazar verdades incómodas acercándose de ese modo a los límites de fenómenos que deberían ser vistos como psicopatológicos."
(...)
"Cuando llegan los malos tiempos y que la gente se siente abrumada por un exceso del mal, deben juntar toda su fuerza física y mental para luchar por la existencia y proteger la razón humana. La búsqueda de alguna forma de salir de las dificultades y peligros reaviva poderes enterrados hace tiempo, o discreción. Tales personas tienen la tendencia inicial de apoyarse en la fuerza para poder contrarrestar la amenaza; puede ser que, por ejemplo, se conviertan en “gatillos fáciles” o que se vuelvan dependientes de las fuerzas armadas. Lenta y laboriosamente, sin embargo, descubren las ventajas otorgadas al esfuerzo mental: un entendimiento más avanzado de las situaciones psicológicas en especial, una mejor diferenciación de caracteres humanos y de la personalidad, y finalmente, la comprensión de sus propios adversarios. Durante esos tiempos, virtudes que generaciones pasadas relegaron a temas literarios recobran su verdadera y útil sustancia y son apreciadas por su valor. Se le tiene mucho respeto a una persona sabia capaz de proveer un consejo sólido.
Pareciera que ha habido muchos de esos “tiempos malos” en el transcurso de la historia de la humanidad. Y fue durante tales tiempos que se desarrollaron los grandes sistemas de ética. Desafortunadamente, durante los “buenos tiempos” nadie quiere oír nada acerca de eso. Quieren “disfrutar” de las cosas, obtener placer y experiencias placenteras, y entonces cualquier libro que se relacione con aquellos tiempos se pierde, se olvida, se lo suprime o de lo contrario es ignorado. Esto conduce a un mayor degradación del uso del intelecto y deja espacio para que los tiempos malos vuelvan una vez más."
http://quantumfuture.net/sp/pages/Ponerologia_politica1.html
#41 Lo que es una verdadera utopía es reindicar la paz, la justicia y la igualdad en esta sociedad Capitalista... pues sin paz y sin desigualdad este sistema no existiría.
La anarquía es el futuro. Quizás nos falten 100 años, quizás 300, quizás 1.000... pero algún día la humanidad no se explotará y se esclavizará a si misma para beneficio de unos pocos.
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lahaine.orgMarx no defendia la eliminación del estado, perdonarme, defendia la eliminacion de los 2 estados como decia, el real y el burocrático, algo mas de Rousseau que el digamos afinó.
Noam Chomsky, uff tiene unas salidas de madre de dificil concrecion. Aún así tienes que reconocer que el comunismo tiene demasiados padres y pocas madres, y la idea original está tan adulterada por la historia y sus lideres que es dificil encajonar.
Pongo un ejemplo básico, ¿Como un lider que dice ser de izquierdas en una crisis da dinero a los bancos y no a los trabajadores?, eso es un paso de la extrema derecha, como en usa con los republicanos al frente. El libro creo mas interesante en España de la izquierda neoliberalista actual lo escribió Felipe Gonzalez, el socialismo y yo, es tremendamente dificil digerir lo que escribe con un pensamiento de izquierdas.
Creo que la izquierda real necesita iniciar una busca de origenes y a partir de esa base mostrarlo a la ciudadania, la refundación actual (ojala me equivoque) aparenta ser mas un movimiento político que una reconducción de ideas.
#18 LOL, pero si Zapatero, Felipe Gonzalez... abandonaron el socialismo hace mucho, no pongas ejemplos de izquierdas algo que no es.
Marx defendía la eliminación del estado.
Con Chomsky me gustaria que concretaras tu comentario, no lo entiendo del todo bien.
Luego, me gustaria que me dijeras que opinas de los otros que mencioné como Bakunin, Kropotkin y Malatesta.
Y definitivamente, ¿qué entiendes por anarquismo?
#19, llevas razón la linea de la izquierda esta realmente lejos de estos primeros.
de los 3 magnificos, quizas me he expresado mal, pero cuando hablaba del comunismo y muchos padres y pocas madres, era en referencia a la quejas de estos a Marx por adulterar ideas anarquistas y reconvertirlas en comunistas.
¿Anarquismo?, pues resumiendo lo que estamos haciendo ahora, habalr de genios del pensamiento con ideas diferentes y olvidarnos de puntuar ni de valorar mas alla del pensamiento lo que cada uno dice. El anarquismo es contrario al karma, jeje
De Chomsky, defiendo por ejemplo su postura en el llamado escándalo Faurisson, por que antepone la libertad de expresión ante cualquier cosa, pero despues comote un error de bulto, que es no aplicar la misma medida en otros sectores que si bien no son de mi agrado, le debo la misma libertad de expresión.
#11 Nada que decir a los que no se consideran muertos de hambre, sera que vivis muy bien del tema sindical. Os lo dice uno de tantos muertos de hambre.
Lo que no entiendo es porqué lo que les quitó y se gasto Franco se lo tenemos que pagar los trabajadores de esta generación con nuestros impuestos. ¿No se supone que están para proteger nuestros intereses, o era para vivir a nuestra costa?
#29 Lo que se está pidiendo es que se devuelvan los locales que pertenecían a CNT antes de que Franco se los quitara. Nadie está pidiendo que los trabajadores paguen nada. Entérate un poquito antes de hablar. Y más, justamente cuando estás hablando de CNT, que vive única y exclusivamente de las cuotas de sus afiliados.
#31 Sé perfectamente que la CNT vive de las cuotas de sus afiliados y por eso es un sindicato que respeto más que a la UGT, CCOO, la patronal o la iglesia.
Lo que digo es que los que perdieron esos locales ahora están bajo tierra. ¿Dónde está la legitimidad de los que han retomado las siglas? ¿Han cogido esas siglas para quedarse con esa herencia? ¿Queda alguna sigla sin coger que mañana cogerá alguien para reclamar derechos históricos?
A la oligarquia le importa poco como os definais; muertos de hambre.