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#15:
La independencia como fin no es más que puro populismo y demagogia. La independencia en todo caso no debería ser más que un medio para conseguir el verdadero fin, que es el bienestar del pueblo.
Si yo fundara un partido y me preguntasen si soy independentista o no lo que diría es que depende. Si dirigiese Cataluña intentaría crear leyes anti-corrupción, de transparencia, anti-nepotismo y clientelismo de la clase politica, independencia del poder judicial... etc. Si desde Madrid no me dejasen legislar todo eso entonces defendería la independencia como medio de poder legislar por el bien de la sociedad.
Ahora bien, veo a la clase política catalana y es igual de corrupta, igual de clientelista e igual de opaca que la clase pólitica española. Solo se preocupa de su bienestar y no del bienestar de los ciudadanos catalanes, entonces... ¿para que quiere la independencia? ¿que va a legislar con esa independencia?. Puede que Cataluña tenga más dinero de impuestos pero que va a pasar con esos impuestos si los que actualmente tiene no los administra por el bien del la ciudadania sino por el bien del político. ¿En que va a beneficiar la independencia a los catalanes entonces?
Llego por tanto a la conclusión de que el afán por la independencia de los politicos catalanes no es más que puro populismo y que igual de mal o peor les va a ir a los catalanes con una Cataluña independiente si se preocupan tanto por su independencia y tan poco por cambiar su clase politica.
Si yo fundara un partido y me preguntasen si soy independentista o no lo que diría es que depende. Si dirigiese Cataluña intentaría crear leyes anti-corrupción, de transparencia, anti-nepotismo y clientelismo de la clase politica, independencia del poder judicial... etc. Si desde Madrid no me dejasen legislar todo eso entonces defendería la independencia como medio de poder legislar por el bien de la sociedad.
Ahora bien, veo a la clase política catalana y es igual de corrupta, igual de clientelista e igual de opaca que la clase pólitica española. Solo se preocupa de su bienestar y no del bienestar de los ciudadanos catalanes, entonces... ¿para que quiere la independencia? ¿que va a legislar con esa independencia?. Puede que Cataluña tenga más dinero de impuestos pero que va a pasar con esos impuestos si los que actualmente tiene no los administra por el bien del la ciudadania sino por el bien del político. ¿En que va a beneficiar la independencia a los catalanes entonces?
Llego por tanto a la conclusión de que el afán por la independencia de los politicos catalanes no es más que puro populismo y que igual de mal o peor les va a ir a los catalanes con una Cataluña independiente si se preocupan tanto por su independencia y tan poco por cambiar su clase politica.
#3:
Ojalá la independencia de Catalunya desencadene una oleada soberanista en todo el Estado y se activen aquellos movimientos que, aunque minoritarios en estos momentos, pueden alcanzar la fuerza del movimiento independentista catalán si se desarrollan.
¡Viva Canarias libre!
¡Viva Canarias libre!
#25:
#15 Tienes toda la razón. Yo voy más allá y miro al pueblo catalán y veo los mismos vicios y miserias que en el resto de España. En caso de administrar su propio dinero dudo que lo hicieran mejor y que eso revirtiera en beneficio de la sociedad. Todavía tienen en un cajón el proyecto de las "vegueries", una nueva administración superpuesta a todas con la que querían dar un puestecito de trabajo a sus nietos, ya que los hijos ya están enchufados.
#36:
Si algún día se independiza Cataluña deberemos ir a leerlo en otro sitio, porque visto lo visto dudo mucho que aparezca en la portada de meneame.
#22:
Si los catalenes no se independizan Europa se follará a Cataluña. Yo no he estado allí nunca, pero les deseo lo mejor, si ellos quieren independencia y así lo votan yo lo celebraré con cava catalán (aunque no tengo ni familia de Cataluña), todo sea por joder a laa falsa izquierda ESPAÑOLA hijos de falangistas y a la derecha NACIONAL CATÓLICA de mujeres teñidas de rubio que creen ser superiores a todo humano que no vote al PP.
Ánimo a los catalanes, pero tened cuidado con los fachillas que quedarán allí... y con el señor de los tanques
Ánimo a los catalanes, pero tened cuidado con los fachillas que quedarán allí... y con el señor de los tanques
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La independencia como fin no es más que puro populismo y demagogia. La independencia en todo caso no debería ser más que un medio para conseguir el verdadero fin, que es el bienestar del pueblo.
Si yo fundara un partido y me preguntasen si soy independentista o no lo que diría es que depende. Si dirigiese Cataluña intentaría crear leyes anti-corrupción, de transparencia, anti-nepotismo y clientelismo de la clase politica, independencia del poder judicial... etc. Si desde Madrid no me dejasen legislar todo eso entonces defendería la independencia como medio de poder legislar por el bien de la sociedad.
Ahora bien, veo a la clase política catalana y es igual de corrupta, igual de clientelista e igual de opaca que la clase pólitica española. Solo se preocupa de su bienestar y no del bienestar de los ciudadanos catalanes, entonces... ¿para que quiere la independencia? ¿que va a legislar con esa independencia?. Puede que Cataluña tenga más dinero de impuestos pero que va a pasar con esos impuestos si los que actualmente tiene no los administra por el bien del la ciudadania sino por el bien del político. ¿En que va a beneficiar la independencia a los catalanes entonces?
Llego por tanto a la conclusión de que el afán por la independencia de los politicos catalanes no es más que puro populismo y que igual de mal o peor les va a ir a los catalanes con una Cataluña independiente si se preocupan tanto por su independencia y tan poco por cambiar su clase politica.
#15 Tienes toda la razón. Yo voy más allá y miro al pueblo catalán y veo los mismos vicios y miserias que en el resto de España. En caso de administrar su propio dinero dudo que lo hicieran mejor y que eso revirtiera en beneficio de la sociedad. Todavía tienen en un cajón el proyecto de las "vegueries", una nueva administración superpuesta a todas con la que querían dar un puestecito de trabajo a sus nietos, ya que los hijos ya están enchufados.
#25 En caso de administrar su propio dinero dudo que lo hicieran mejor y que eso revirtiera en beneficio de la sociedad.
En caso de administrar nuestro propio dinero, aunque se hiciera MUCHO PEOR, el beneficio para la sociedad sería evidente.
Es que estamos hablando de un "margen" muy bestia.
#15 Tu conclusión es que los independentistas son tontos y borregos. Gran argumento.
En tu región podriais empezar con tu consejo de acabar con la clase política antes de dar lecciones a nadie.
#32 Primero esa no es mi conclusión. Segundo aunque lo fuera no puedes decir que algo es mi conclusión y acontinuacion decir que es mi argumento, un argumento es distinto de una conclusión. Tercero ya intento votar a partidos que se preocupan mas por el bienestar del ciudadano que por la demagogia, dentro de mis posibilidades ya sigo mi propio consejo.
#15 Por fin cordura.
Lo ideal bajo mi punto de vista sería un estado republicano federal, con una educación y sanidad común a todos los estados. La tributación a un Gobierno central sería prácticamente la justa y necesaria para sostener instituciones centrales: Parlamento federal, Presidencia de la República, etc. Educación y sanidad accesibles a todo el mundo, que para algo las pagamos con nuestros impuestos y a mucha honra.
Máximas libertades personales, estado laico, potenciación de la cultura y los idiomas propios, colaboración para crear nucleos industriales, de investigación, energéticos y turísticos...
Y por supuesto, JUSTICIA. Para todos aquellos que durante años, sean del color que sean, del banco que sean, del partido que sean, terminen con sus huesos en las cárceles. Que la ciudadanía vea que la corrupción, las mentiras y la desfachatez SE PAGAN en un Estado moderno.
¿Religiones? Que la paguen los fieles. Se admiten colaboraciones con las religiones en casos concretos (algunos festejos de interés popular, etc). Abolición de la tauromaquia defitivamente, fin del maltrato animal, transparencia...
Joder, y SE PUEDE. En otros paises se hace y aquí también se podría. Algún día.
#40 Precisamente un estado federal es mi ideal para España y votaría a cualquier partido que lo defendiese. Desafortunadamente no conozco ningun partido que lo defienda ahora mismo, y los pocos que hacen incapie en otras cosas que me parecen importantes como la lucha contra la corrupcion, la transparecia, o nuevas leyes de referendums vinculantes (aunque sea solo de palabra) como UPyD y por lo visto el partido que ha fundado Mario Conde lo complementan con un modelo ultracentralista que no me gusta nada.
#42 un estado federal es mi ideal para España .... Desafortunadamente no conozco ningun partido que lo defienda ahora mismo,
No lo hay porque eso es una utopía. El federalismo se basa en el respeto mútuo y tal cosa no se dá.
Por esto decimos que la independencia es ya la única opción que queda.
#15 Si dirigiese Cataluña intentaría crear leyes anti-corrupción, de transparencia, anti-nepotismo y clientelismo de la clase politica, independencia del poder judicial... etc. Si desde Madrid no me dejasen legislar todo eso entonces defendería la independencia como medio de poder legislar por el bien de la sociedad.
Creo que te has centrado únicamente en una tipología de leyes muy concretas y específicas, las referentes al control de los políticos y su corrupción, y los puntos suspensivos no le hacen justicia a todo el marco legislativo que engloba la gestión de un país.
Si lo miramos en un marco más amplio lo que encontramos es que Cataluña está limitada por leyes de rango superior como son la Constitución Española y otras legislaciones provenientes del Gobierno de España. Esto genera autocensura, no se promulgan muchas leyes por ser incompatibles o fuera de las competencias de la Comunidad Autónoma. Esto hace que no tengas una lista interminable de leyes tumbadas por los estamentos superiores ya que directamente esas leyes ya no se promulgan y ya no se aprueban en el organismo regional.
Eso no significa que no exista techo, sino que es menos visible.
Por otro lado tenemos suficientes ejemplos de legislaciones que han sido rechazadas o tumbadas por un organismo de carácter superior. En uno de tus ejemplos hablabas de la independencia del poder judicial y precisamente en ese sentido se estableció desde Cataluña que el Tribunal Superior de Justicia de Cataluña fuese el organismo de máximo rango para ciertos tipos de leyes. No se permitió.
Evidentemente puedes argumentar que ese TSJC sería otro pozo de corrupción y tal y cual, argumentos tan válidos como sin fundamento. Pero la conclusión es la misma, si no se puede legislar en esa dirección jamás se podrá mejorar la independencia del poder judicial desde una Comunidad Autónoma. Sí así desde un país independiente.
Pero todo esto es solo una pequeña parte del problema. Pretender que para ir hacia la independencia primero se deben haber solucionado problemas que están presentes en todos los países como la corrupción, la falta de transparencia, la poca independencia del poder judicial, etc. es poner barreras artificiales a un proceso que abarca mucho mas que eso.
Desde Cataluña vemos día tras día, año tras año, como lo que sería normal en cualquier país es una polémica en España si lo hace Cataluña. No se puede mover un dedo en ninguna dirección que no sea la de homogeneización cultural y la de centralismo estatal sin incurrir en una ristra de titulares y polémicas artificiales e injustas.
Y muchos de los catalanes ya están cansados de ello.
Quieren poder tomar sus propias decisiones, a través de sus representantes políticos, sin tener que justificarse y resignarse a que les sea rechazado por terceros.
No voy a entrar en detalles sobre el tipo de legislaciones a las que me refiero para no desviar el debate, ya que empezaríamos a debatir sobre si es justo que un ciudadano de Murcia cuando se traslada a Cataluña tal y cual. Y ese es el debate del que estamos hartos. Cataluña tiene unas características que la hacen distintas de otras comunidades y distinta en la misma medida que otras tantas. Nunca se han aceptado esas características más allá del folclore, nunca como una realidad con la que haya que vivir y convivir. Nunca como algo de lo que enorgullecerse o, como mínimo, respetar.
Es tan sencillo como esto: si no podemos vivir juntos (dime tu si ahora la relación es buena), mejor que vivamos separados. Y todo tan felices.
Ojalá la independencia de Catalunya desencadene una oleada soberanista en todo el Estado y se activen aquellos movimientos que, aunque minoritarios en estos momentos, pueden alcanzar la fuerza del movimiento independentista catalán si se desarrollan.
¡Viva Canarias libre!
#3 pero antes que catalunya se independiza Euskal Herria... y es hasta probable que en un estado socialista (de verdad)
de ahí catalunya, luego canarias, luego galiza, luego andalucía, luego asturias, luego castilla, cantabria, aragón, y españa se quedará reducida a allá donde no haya movimientos independentistas: murcia, castilla-la mancha, la rioja y no sé si alguna más. Entonces los nacionalcatólicos y los cristofascistas podrán migrar allí y tener ahí su idílico mundo de religión, servicios privatizados, casinos con putas y cocaína, colegios privados y todo lo demás que tanto les gusta
#9 En cantabria no hay movimiento independentista alguno. En PRC es un partido regionalista como su nombre indica, y el Conceju Nacionalegu Cantabru obtuvo solo 1.245 votos en las elecciones regionales de 2007 creo que ni se presentó a las de 2011.
#17 Sí que lo hay, pero no se presenta a las elecciones. Es independentista y revolucionario (y eso implica renunciar a la izquierda institucional).
#18 Un movimiento independentista revolucionario que ni se presenta a las elecciones? como persigue sus fines entonces? me puedes indicar alguna pagina web o algun nombre para informarme por curiosidad. O es tan secreto que ni eso tiene.
#20 ¿A qué elecciones se presentó el movimiento independentista de EEUU en la revolución americana? me puedes indicar alguna web o algún nombre para informarme?
#21 Pues no tenian pagina web porque en el siglo XVIII no habia internet, pero si la hubiera habido seguro que la tenían. Y no se presentaron a las elecciones porque de aquella no existían las elecciones pero de todos modos Benjamin Franklin llego a presentarse en la camara de los comunes de Londres para defender los intereses americanos, luego labor politica hacían.
#3 Para que eso suceda, sería deseable que esos movimientos minoritarios se conviertan primero en mayoritarios.
Digo yo que Cataluña se podría unir a la Unión Europea como Estado independiente pero lo veo complicado con Canarias.
#10 creo que los catalanes y los vascos son lo suficientemente listos como para no pedir el ingreso en la UE una vez independientes...
#12 Supongo que lo dice por la crisis del euro. Pero yo creo que Cataluña irá mal económicamente si no entra en la UE.
#13 UE = BCE+FMI+intereses de la burguesía francesa y alemana. De nada sirve independizarse de españa para caer de nuevo en la dependencia. La emancipación tiene que ser total: de españa, y de los mercados.
#14 ¿emancipación de los mercados??!! Pfff!!
Tengan cuidado, no vaya a ser que se emancipen del planeta Tierra también.
Si algún día se independiza Cataluña deberemos ir a leerlo en otro sitio, porque visto lo visto dudo mucho que aparezca en la portada de meneame.
Los recortes de Rajoy son tan buenos para el pueblo que incluso están recortando españa...
Si los catalenes no se independizan Europa se follará a Cataluña. Yo no he estado allí nunca, pero les deseo lo mejor, si ellos quieren independencia y así lo votan yo lo celebraré con cava catalán (aunque no tengo ni familia de Cataluña), todo sea por joder a laa falsa izquierda ESPAÑOLA hijos de falangistas y a la derecha NACIONAL CATÓLICA de mujeres teñidas de rubio que creen ser superiores a todo humano que no vote al PP.
Ánimo a los catalanes, pero tened cuidado con los fachillas que quedarán allí... y con el señor de los tanques
#6 El día que Cataluña se independice en menos de un año tenemos 7 vegueries, con sus veguers, consellers, diputaciones, etc ...
#23 Te me has adelantado con el argumento. El nepotismo en Catalunya es casi más preocupante que en España. Creo que sólo nos ganan los valencianos en esto.
Ya que no se atrevido a hacerlo otro lo voy a hacer yo. Tal vez un estado centralizado nos habría ahorrado muchos problemas. Vamos que cuando el facherío habla de los 17 reinos de taifas, no se yo si llevarán su parte de razón, por mas que me joda dársela en algo.
#7 pues no, con un estado centralizado, el PPSOE nos daría por culo mil veces más, pues legislarían "a distancia", sin importarle lo más mínimo lo que ocurriese fuera de madrid. rajoy (o rubalcaba) podrían cerrar colegios y privatizar hospitales desde Moncloa, sin ningún problema y sin resistencia, y si protestas, te envían policía directamente de Madrid a patearte el cráneo.
al menos el sistema de CCAA permite un último bastión de resistencia, como está pasando ahora en comunidades rebeldes ante los recortes (Euskal Herria, Asturias, etc).
Centralismo absoluto=recortes absolutos y privatización absoluta. Es el sueño húmedo de la derecha española. El problema no son las CCAA, el problema son muchos de los políticos que las desgobiernan.
Lo que hay que hacer es todo lo contrario. Dar más autonomía a las CCAA y restársela al Estado. La lucha por la libertad ha sido siempre la lucha por la disolución del poder. Y si las CCAA estuvieran gestionadas directamente por los ciudadanos, más que mejor (es posible, y ya se ha hecho antes con los concejos abiertos, pero no hay voluntad por parte de las élites, se les acabaría el chollo).
#7 Quizás, los reinos de taifas son los ministerios que teniendo transferidas las competencias a las CCAA no se han adaptado a los nuevos tiempos y por tanto mantienen unas estructuras totalmente desproporcionadas a su carga de trabajo.
#35 Al menos un país mejor administrado, más semajante a Holanda que a España.
#37 : Yo, honradamente, le veo peor futuro a España sin Cataluña que a Cataluña sin España. Mucho más en el caso probable de que los vascos también se fueran.
#39 Digamos que llevan décadas o siglos de anti-catalanismo y persecución a la lengua y cultura vasca (donde la ETA sólo representa los últimos 50 años y hasta nunca) y es normal que si no te quieren te vayas.
A ver si el estado español se descentraliza de una vez por todas, hasta sus últimas consecuencias, independencia de todas las CCAA incluida!! Qué manía con la puta unidad de españa, joder!
españa no es ninguna "unidad de destino en lo universal". ¿Desconocéis el movimiento de las placas tectónicas? Al final españa se va a "enterrar" en francia, poco a poco. Así que mejor ahora con la crisis-estafa, cada uno por su lado, y los fachas con el culo al aire. será mejor luchar contra la derecha si la tenemos bien cerquita de casa...
#1 Yo tenía entendido que África chocaría con la península, y entonces sí que África empezaría en los Pirineos.
#4 Ambas, francia nos da por arriba y áfrica por abajo. pero españa va a desaparecer sí o sí, y ni dios va a poder parar el movimiento de las placas tectónicas (no lo hizo para detener el tsunami del sureste asiático que acabó con 300.000 vidas, así que por esto no mueve un dedo)
seamos sinceros, lo mejor que le puede pasar a los españoles y a españa, es que se descentralice e independice en comunidades autónomas soberanas y autogestionadas, sin políticos que vivan del cuento.
Deseo todo lo mejor a Cataluña en su camino hacia la independencia de España y de Europa, convirtiendose en un país libre de la OTAN, una Suiza en el Mediterráneo.
#29 Si quieren ser la Suiza del Mediterraneo yo empezaría por cambiar a los politicos antes de pedir la independencia, el camino inverso creo que les acercará más a ser la Grecia del Mediterraneo.
#30 La diferencia es que Cataluña no pertenecería a la UE, y es la UE el problema. Grecia está dentro y Cataluña estaría fuera, como Suiza o Andorra, es decir, un paraíso en medio del caos.
#29 ¿Otro paraiso fiscal?
jajajaj, está todo el facherío revuelto con las independencias...
¿pero qué más os dará la independencia de vascos, catalanes y todos los pueblos que así lo decidan? nunca he entendido ese fanatismo imperialista, ¿tan gris es vuestra vida?
por eso, repito, los colectivos más concienciados hablan de "independencia y socialismo". yo por mi parte, estoy a favor de la independencia siempre que suponga libertad para el ser humano, no caer de nuevo en manos de la derecha y del mercado. aunque puestos a luchar contra la derecha, siempre es mejor hacerlo sólo contra la catalana, que contra la catalana y la españolista juntas.
repito, para mí lo deseable sería que españa se deshiciese por completo, se instaurasen municipios regidos por el comunismo libertario y luego se volvise a rehacer, libremente elegido por sus pueblos, todos en una especie de "confederación libertaria ibérica".
Acabo de ver la tele la manifestación y la actitud de la gente me ha hecho pensar una cosa ¿que pensaríamos si con algun programa convrritmos la bandera catalana en la triocolor española?
Estoy seguro que algunos de los que han ido allí dirían que eran todos unos fascistas. Igual no, pero igual si. ¿qué pensáis?
#34 Acabo de ver la tele la manifestación y la actitud de la gente me ha hecho pensar una cosa ¿que pensaríamos si con algun programa convrritmos la bandera catalana en la de Snoopy?
Estoy seguro que algunos de los que han ido allí dirían que eran todos unos pijos. Igual no, pero igual si. ¿qué pensáis?
Después de los recortes y rescates, rescates y más recortes, esto va a ser España . Apenas un punto en el mapa...
Me encanta lo de A BROKEN MARRIAGE
Nunca se pude decir nuçnca jamas, pero yo apuesto 20 euros y pongo a administrador por testigo que dentro de 50años seguirán los políticos catalanes intentando sacarnos más pelas con la historia de la independencia. No apuesto por más tiempo porque algunos de los que están aquí igual, ya no están si alargo mucho más el tiempo.