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#3:
Osea que entonces la norma sísmica es una mierda pinchada en un palo.
#14:
Las noticias que se publican no aclaran el fondo importante del asunto: la norma sísmica define como debe ser la estructura de un edificio, o mejor dicho, que acciones debe contemplar con motivo de la acción del sismo. Y las estructuras de los edificios, salvo en un caso, no han colapsado.
Sin embargo la mayor parte de los daños se han producido en los cerramiento de las edificios: fachadas, petos, etc. Las muertes se han producido por aplastamiento por la caída de estos elementos. Estos no son considerados normalmente elementos estructurales, sino que se ejecutan según los sistemas tradicionales.
Si queremos estar protegidos al 100% habrá que sustituir estos sistemas tradicionales en las zonas sísmicas.
Sin embargo la mayor parte de los daños se han producido en los cerramiento de las edificios: fachadas, petos, etc. Las muertes se han producido por aplastamiento por la caída de estos elementos. Estos no son considerados normalmente elementos estructurales, sino que se ejecutan según los sistemas tradicionales.
Si queremos estar protegidos al 100% habrá que sustituir estos sistemas tradicionales en las zonas sísmicas.
#19:
Por cierto, artículo de El País que explica bastante bien las causas: http://www.elpais.com/articulo/espana/terremotos/paradojicos/elpepiesp/20110513elpepinac_4/Tes
El terremoto generó una aceleración enorme del terreno de la ciudad, la mayor en España desde que en 1984 el IGN instaló los primeros medidores. La máquina que el Instituto tiene en Lorca midió una aceleración pico de hasta 0,367 g (cada g es la aceleración de la gravedad, 9,8 metros / segundo2). Para dar idea -aunque la comparación no es precisa, porque hay que aplicar factores de conversión que reducen la aceleración pico-, la norma de construcción en Lorca obliga a que los edificios resistan una aceleración de 0,12 g, tres veces menor.
- El estado de los edificios y las normas de resistencia. En Lorca apenas hay edificios caídos, aunque sí cornisas en el suelo, inmuebles agrietados y balcones descolgados. Las vigentes normas sismorresistentes datan de 2002, pero arrastran antecedentes del siglo XVI, cuando se publicó una real orden que obligaba a tener en cuenta los efectos que producían los terremotos y a construir en consonancia en lugares como Filipinas. A partir de ese momento, después de cada gran seísmo en España (1829, 1894, 1952...) se han elaborado informes técnicos. "Podemos aprender de los terremotos", explica el director del Instituto Geológico Nacional. Con esa filosofía se creó en 1974 la Comisión Permanente de Normas Sismorresistentes (Ministerio de Fomento), para aplicar a la construcción las lecciones aprendidas en cada seísmo y reducir el riesgo. "Este tipo de terremotos se producen cada 500 años. Si hacemos las cosas bien, en el próximo no habrá tantas víctimas", añade Sereno.
Estas normas son obligatorias y consisten, groso modo, en refuerzos en cimentaciones, pilares, vigas y armaduras, para evitar el efecto colapso que se conoce como de tipo sándwich, explica Luis Suárez. El presidente del Colegio Oficial de Geólogos opina que los edificios de Lorca han aguantado bien desde el punto de vista estructural, pero en cambio, "ha fallado el apartado de las cornisas y los tabiques"
Más o menos eso es lo más destacable a parte de lo del tipo de suelo y la profundidad del hipocentro. Pero vamos, el tema es ese, las cornisas y elementos no estructurales que han caído. Porque por ejemplo aunque la aceleración pico fue tres veces superior a la que marca la norma los edificios han aguantado, debido sobre todo a los amplios coeficientes de seguridad que se manejan.
El terremoto generó una aceleración enorme del terreno de la ciudad, la mayor en España desde que en 1984 el IGN instaló los primeros medidores. La máquina que el Instituto tiene en Lorca midió una aceleración pico de hasta 0,367 g (cada g es la aceleración de la gravedad, 9,8 metros / segundo2). Para dar idea -aunque la comparación no es precisa, porque hay que aplicar factores de conversión que reducen la aceleración pico-, la norma de construcción en Lorca obliga a que los edificios resistan una aceleración de 0,12 g, tres veces menor.
- El estado de los edificios y las normas de resistencia. En Lorca apenas hay edificios caídos, aunque sí cornisas en el suelo, inmuebles agrietados y balcones descolgados. Las vigentes normas sismorresistentes datan de 2002, pero arrastran antecedentes del siglo XVI, cuando se publicó una real orden que obligaba a tener en cuenta los efectos que producían los terremotos y a construir en consonancia en lugares como Filipinas. A partir de ese momento, después de cada gran seísmo en España (1829, 1894, 1952...) se han elaborado informes técnicos. "Podemos aprender de los terremotos", explica el director del Instituto Geológico Nacional. Con esa filosofía se creó en 1974 la Comisión Permanente de Normas Sismorresistentes (Ministerio de Fomento), para aplicar a la construcción las lecciones aprendidas en cada seísmo y reducir el riesgo. "Este tipo de terremotos se producen cada 500 años. Si hacemos las cosas bien, en el próximo no habrá tantas víctimas", añade Sereno.
Estas normas son obligatorias y consisten, groso modo, en refuerzos en cimentaciones, pilares, vigas y armaduras, para evitar el efecto colapso que se conoce como de tipo sándwich, explica Luis Suárez. El presidente del Colegio Oficial de Geólogos opina que los edificios de Lorca han aguantado bien desde el punto de vista estructural, pero en cambio, "ha fallado el apartado de las cornisas y los tabiques"
Más o menos eso es lo más destacable a parte de lo del tipo de suelo y la profundidad del hipocentro. Pero vamos, el tema es ese, las cornisas y elementos no estructurales que han caído. Porque por ejemplo aunque la aceleración pico fue tres veces superior a la que marca la norma los edificios han aguantado, debido sobre todo a los amplios coeficientes de seguridad que se manejan.
Comentarios
Osea que entonces la norma sísmica es una mierda pinchada en un palo.
#1, #2, #3. No, no saquemos las cosas de contexto. Simplemente la norma es correcta para las zonas que hablamos. Y exceptuando algunos casos se cumple a rajatabla. Para que os hagais una idea, las estructuras se calculan con un 50% adicional de margen para evitar problemas.
Si bien en una estructura afectan también muchas más cosas. En concreto el suelo dónde se asienta. Y creedme...las licencias que dan y aprueban los ayuntamientos...bueno, simplemente es de risa.
El asunto es que le está viendo las orejas al lobo...y van a pedir cabezas de turco...y precisamente los políticos no van a ser.
#5 #9 ¿Entonces las corporaciones locales tienen parte de responsabilidad por la concesión de licencias sin estudios apropiados? Pero no van a dejar de conceder licencias en un suelo urbano.
Yo no tengo mucha idea en estos asuntos, pero lo que parece claro es que la magnitud del terremoto es pequeña (En Japón hay terremotos así con relativa frecuencia, y los daños son muy leves) y las consecuencias han sido muy grandes.
¿Dónde debemos entonces focalizar el problema, en los arquitectos, en los constructores, en la normativa, en los ayuntamientos? ¿O al final la culpa será del último peón de albañil?
Porque la pelota existe, aunque vaya de tejado en tejado.
#11 Es un poco más complejo. Existe una norma. Si esta se cumple, está claro que no es culpa de los constructores, arquitectos, etc...
El asunto está en que si se pone una norma más dura para esta zona, evidentemente eso es más dinero.
Ahora mismo tienen una oportunidad fantástica los políticos para poner una normativa más exigente.
Y sinceramente un terremoto de 5 con algo y que la gran mayoría de las casa estén en pié, indica que no es tan mala la norma actual. Insuficiente, quizás.
Y de verdad, es una auténtica desgracia para la gente. Pero muchas casas sólo tienen daños estéticos. Lo importante son saber que estructuras están dañadas y aprender de los errores.
#12 Entonces ya está claro: un político con una oportunidad, dado el estado de la casta política, es 'una oportunidad para un político', osea para mirar por sus personales beneficios presentes y futuros sin considerar los posibles perjuicios posteriores al resto de los mortales, sea por acción o por omisión. Mortales, nunca mejor dicho... Gracias, por tus orientaciones, #12
#3 o eso o este también chupó del bote cuando tocaba y no va a tirar de ninguna manta ni mierda sobre su tejado...
#3 Si la norma sísmica fuera una mierda, el 90% de los edificios estarían derrumbados.
#9 El 80% de los edificios está dañado. Quizás no llegue a mierda, pero a zurullo apestoso es posible que sí.
#10 No, el 80% está dañado, pero no está dañado estructuralmente, son cosas muy distintas.
#3 Sí y no. La normativa sismorresistente en España sólo regula la resistencia de la estructura y no del resto de partes del edificio. Según ley española, un edificio puede perder todos sus muros, siempre y cuando su estructura permanezca en pie. Al fin y al cabo, lo importante es que el edificio no se caiga, no?
http://es.m.wikipedia.org/wiki/Norma_de_Construcci%C3%B3n_Sismorresistente
Por otro lado, toca lo importante pero quizá es insuficiente. ¿Sabías que ningún edificio construido con la ley española hubiera resistido el sismo de Japón y todos los de Japón resistirían el de Lorca?
Lo que es evidente, es que algún constructor no ha seguido la normativa. Si no, no se les hubiera caído...
#22 Pues claro que ningún edificio de Lorca hubiera resistido un terremoto de magnitud 9, es como decir que el alcantarillado de Cuenca no resistiría las lluvias de los monzones del sudeste de China.
La normativa sismorresistente se basa en el mapa de aceleraciones sísmicas http://www.avcan.org/varios/Imagenes/peligrosidadaceleraciones.jpg Como no puede ser de otra forma este mapa se basa en datos históricos. Como ves, Lorca está en una aceleración de 0.12g, y los edificios calculados bajo esta norma han resistido una aceleración mayor gracias a los coeficientes de seguridad. En la próxima revisión seguramente aumente este valor, pero no se puede hacer otra cosa, o qué hacemos? ponemos 0.5g para toda España y así nos cubrimos las espaldas?
#1, #2 #3: Yo creo que aquí hay dos cosas: en primer lugar, que me corrijan los entendidos, ví un programa en que los constructores decían que les era relativamente fácil cumplir la norma en cuestión y defraudar en la solidez de los materiales poniendo cemento u hormigón de peor calidad que la reglamentaria, por ejemplo.
Y por otro lado, está el hecho extraño, reconocido por los científicos del Instituto Geográfico Nacional, que el epicentro de este terremoto también estaba apenas a 10 km. de la superficie, lo que lo hace mucho más destructivo. Los que han seguido los últimos acontecimientos saben por qué digo "también".
#29, pues entonces que no diga que se cumple la normativa, que diga que hay una normativa preparada y adecuada para eso, pero si dice que se cumple es que se esta responsabilizando de que asi sea.
Las noticias que se publican no aclaran el fondo importante del asunto: la norma sísmica define como debe ser la estructura de un edificio, o mejor dicho, que acciones debe contemplar con motivo de la acción del sismo. Y las estructuras de los edificios, salvo en un caso, no han colapsado.
Sin embargo la mayor parte de los daños se han producido en los cerramiento de las edificios: fachadas, petos, etc. Las muertes se han producido por aplastamiento por la caída de estos elementos. Estos no son considerados normalmente elementos estructurales, sino que se ejecutan según los sistemas tradicionales.
Si queremos estar protegidos al 100% habrá que sustituir estos sistemas tradicionales en las zonas sísmicas.
#14 Tal como ha comentado #14, creo que ha dado en el clavo. Las muertes se han producido por elementos no estructurales que no están contemplados adecuadamente en la norma. Ese es el fallo y lo que ha matado a la gente.
La estructura es cojonuda y resiste bien, pero si vas por la calle y se te cae un revestimiento...pues eso.
Y debemos ser conscientes que esto implica un sobrecoste.
#14 Es que es lo que tienen los paramentos de ladrillo, que al menor movimiento de la estructura se agrietan. Pero eso no quiere decir que se vaya a caer el edificio...
#19 También los ayuntamientos deberían ser responsables y conscientes de su sismicidad a la hora de elaborar sus ordenanzas. ¿Cornisas barrocas? ¿Rótulos mal anclados? ¿Balcones y voladizos en general de ladrillo y hormigón?
#20 Mira, siento decirlo así, y vayan por delante mis condolencias a los familiares y amigos de las víctimas, pero la gente es un poco paleta también y quiere vivir en edificios con cornisas ultra barrocas como si su casa fuera el palacio real o balconcitos "monísimos" para llenarlos de trastos o de pesadas macetas, aunque vivan en Lorca. Porque eso es lo que ha matado a la gente y ha aplastado los coches, los cascotes de elementos ornamentales que el 99,999% de los arquitectos odia a muerte, y eso es lo que no hay en Japón. Apenas se han caído edificios.
Pero es que luego vas, plantas un edificio-cubo sin cornisas ni balcones y con las esquinas redondeadas y la gente dice que qué feo, y no se vende.
Los lorquianos tienen los edificios que quieren. Lo que pasa es que, como todos en este mundo absurdo en que vivimos, en realidad no saben lo que quieren. Y a los que saben del tema, los arquitectos, los que pueden asesorar, ni caso. Que son unos flipados gafapasta que se creen dioses. Pues hala.
Por cierto, artículo de El País que explica bastante bien las causas: http://www.elpais.com/articulo/espana/terremotos/paradojicos/elpepiesp/20110513elpepinac_4/Tes
El terremoto generó una aceleración enorme del terreno de la ciudad, la mayor en España desde que en 1984 el IGN instaló los primeros medidores. La máquina que el Instituto tiene en Lorca midió una aceleración pico de hasta 0,367 g (cada g es la aceleración de la gravedad, 9,8 metros / segundo2). Para dar idea -aunque la comparación no es precisa, porque hay que aplicar factores de conversión que reducen la aceleración pico-, la norma de construcción en Lorca obliga a que los edificios resistan una aceleración de 0,12 g, tres veces menor.
- El estado de los edificios y las normas de resistencia. En Lorca apenas hay edificios caídos, aunque sí cornisas en el suelo, inmuebles agrietados y balcones descolgados. Las vigentes normas sismorresistentes datan de 2002, pero arrastran antecedentes del siglo XVI, cuando se publicó una real orden que obligaba a tener en cuenta los efectos que producían los terremotos y a construir en consonancia en lugares como Filipinas. A partir de ese momento, después de cada gran seísmo en España (1829, 1894, 1952...) se han elaborado informes técnicos. "Podemos aprender de los terremotos", explica el director del Instituto Geológico Nacional. Con esa filosofía se creó en 1974 la Comisión Permanente de Normas Sismorresistentes (Ministerio de Fomento), para aplicar a la construcción las lecciones aprendidas en cada seísmo y reducir el riesgo. "Este tipo de terremotos se producen cada 500 años. Si hacemos las cosas bien, en el próximo no habrá tantas víctimas", añade Sereno.
Estas normas son obligatorias y consisten, groso modo, en refuerzos en cimentaciones, pilares, vigas y armaduras, para evitar el efecto colapso que se conoce como de tipo sándwich, explica Luis Suárez. El presidente del Colegio Oficial de Geólogos opina que los edificios de Lorca han aguantado bien desde el punto de vista estructural, pero en cambio, "ha fallado el apartado de las cornisas y los tabiques"
Más o menos eso es lo más destacable a parte de lo del tipo de suelo y la profundidad del hipocentro. Pero vamos, el tema es ese, las cornisas y elementos no estructurales que han caído. Porque por ejemplo aunque la aceleración pico fue tres veces superior a la que marca la norma los edificios han aguantado, debido sobre todo a los amplios coeficientes de seguridad que se manejan.
Decano de los arquitectos pide que "no se digan tonterías" ya que "la norma sísmica se cumple perfectamente"
Que traducido al lenguaje de la calle significa:
Callaros ya de una puta vez que si no, nos van a cargar el muerto a nosotros.
Pues si con una mierda de terremoto de 5 mueren 10 personas y se ven afectadas la practica totalidad de las viviendas de la zona, vaya mierda de normativa que tenemos.
Para hacernos una idea de la escala Ritcher, un terremoto de magnitud 4 no es el doble de fuerte que uno de 2, si no 100 veces más. Haced calculos para uno de magnitud 8 u 9, tipo Chile, Japon, China, etc.
Como estudiante de arquitectura voy a tratar de informar un poco del problema ante tanta desinformación mediática. Veamos;
1)Un material puede hacer tres cosas ante un esfuerzo. Moverse, Romperse o Deformarse. Si un edificio tiene alguna de sus partes que no puede deformarse, pues se va a romper o se va a mover, y lo más probable es que ese movimiento lo rompa(ver punto 3).
2)La arquitectura tradicional y monumental es eminentemente de piedra en este país. Y la piedra es un material asimétrico, es decir, resiste cojonudamente la compresión pero a nada que haya tracción, a la mierda.
3)Un terremoto, como todos sabéis, genera movimiento, que traducido a las estructuras es una deformación. Pues bien, la forma que tiene un material de "resistir" el movimiento de una de sus partes mientras otra está quieta, es por los esfuerzos de tracción y compresión.
4)la normativa sísmica española, que considera algunas zonas como de riesgo sísmico, establece como hay que edificar las estructuras y la necesidad de estudios geotécnicos para el diseño de la cimentación.
5)Lo que ha ocurrido en Lorca es que edificios VIEJOS, asentados en una zona arenosa(que en caso de terremoto se licua) han sufrido estructuralmente, y edificios NUEVOS han tenido desprendimientos de cerramientos(Muros exteriores, hechos de ladrillo en su mayoría, y que como material pétreo se comporta como he explicado en el punto 1 y 3) y cornisas de piedra. La mayoría de los daños personales han sido gente que estaba debajo de una cornisa.
En resumen. Tenemos una legislación REALISTA. No se puede pretender que somos Japón, donde tienen una construcción tradicional de madera(la cual se pudre cada, más o menos, 100 años por ser un conjunto de islas donde la humedad es alta) que hay que ir renovando cíclicamente. Somos españa, aquí se hace, se ha hecho y se hará edificación con ladrillo y piedra. Y modificar las construcciones antiguas para que cumplan la normativa vigente, aparte de no ser legalmente exigible, es inimaginable por su coste económico, social(desaloja tú a los +10 millones de españoles que viven en casas viejas) y, sobre todo, político.
En el próximo terremoto de esta magnitud que haya cerca de un casco histórico, por mucho que queramos, estoy casi seguro de que volverá a haber daños de esta magnitud.
#25 ahora todos los pisos de tokio son de madera
ademas hay una cosa clara, en sustratos arenosos y con posibilidades de terremotos la legislacion obliga a hacer las cosas "bien" es decir meter pilotes de cemento hasta el sustrato de roca, sea 2 metros o 40.
otras cosa es que sale mas barato sobornar al arquitecto para que te lo firme.
#26 Los pilotes transmiten la carga de la estructura hasta una zona resistente. Las estructuras, en su mayor parte, no han fallado.
El terremoto puede que fuera de poca intensidad comparado con otros, pero también hay que tener en cuenta que se produjo a solo 1 Km de profundidad y con epicentro en plena localidad.
Según el artículo solo ha colapsado un edificio. No se como será la norma sísmica pero la de incendios sí la conozco, el objetivo de la misma no es salvar el edificio del incendio sino salvar las vidas, dar tiempo a la evacuación. Me imagino que la de terremotos será similar, se querrá evitar que los edificios colapsen y muera gente pero no se podrá evitar que algunos queden inservibles si el terremoto es muy fuerte. Creo que un terremoto de grado 5 es bastante alto para ser en España, pero ya repito que no tengo ni idea de este tema. A la espera de la opinión de los expertos .
Lo que hay que hacer es actualizar la Norma Sismorresistente (NCSE-02) con un par de anejos estableciendo requisitos y restricciones para elementos susceptibles de desprenderse y caer al vacío.
Todo lo demás son discusiones estériles. Y meter el caso japonés de por medio ya ni te cuento. ¿Qué sentido tiene plantearse qué pasaría en España con un terremoto de intensidad 9? En fin... las cosas no pueden ser seguras 100%, lo que hay que hacer es construir aceptando una determinada probabilidad de fallo. Y quien no pueda soportar esta idea no puede ser arquitecto ni ingeniero.
Seguramente el problema sea que la mayoría de edificios estan construidos antes de la revisión de la norma sísmica a la que hace referencia el señor decano.
Porque claro,revisar los edificios antiguos y actualizar las medidas de seguridad es demasiado trabajo solo para prevenir.
País...
La gente siempre está igual: que si debía ser más duro, etc.
Las cosas pasan 1º y después se solucionan. Esta normativa que dura desde los 70 no ha tenido ningún problema hasta hoy. Ahora ha pasado algo y probablemente haya que cambiarla, pero nunca se puede prever lo que ha pasado y tampoco se puede tener una normativa idéntica a la de Japón.
No sé, es un tema peliagudo, pero de primeras el CTE estaba bien, se edificaba respecto a él y no ha pasado nada (hasta hoy)...
Y por cierto, tras revisar todas, la cosa no está tan mal
El Ayuntamiento de Lorca declara habitables 2.460 edificios (el 60%), tras revisar el 100% de las viviendas. 1.150 (28%) están marcados en amarillo (se puede entrar brevemente) y 490 (12%) tienen daños estructurales http://www.elpais.com/articulo/espana/Chacon/Queda/mucho/hacer/Lorca/elpepuesp/20110514elpepunac_4/Tes
Coño, que en Japón también cayeron cornisas, marquesinas, neones y de todo de las fachadas ¿no os acordáis de los vídeos?. No tenemos estadísticas de fallecidos por esa razón, pero desprendimientos hubo.
Poca sensatez, pocos datos y explicaciones detalladas de lo sucedido aporta el señor decano para exigir a todo el mundo que se calle. Que está muy bien criticar el sensacionalismo, la ignorancia y el alarmismo, pero se debe hacer con datos y explicaciones, y no limitarse a decir: "Si no tenéis ni puta idea callarse"
Muy mal
Me cansa un poco tanta comparación con Japón cuando, en esencia y salvando las distancias, han sido dos sucesos similares. Japón y Lorca construyen en base a su peligrosidad sísmica, un suceso mayor de lo esperado (no sólo en magnitud que no es tan determinante) provoca graves daños.
Una cosa es lo que se pone sobre el papel y otra lo que se acaba utilizando realmente, y en plena burbuja inmobiliaria no sería extraño rebajar la calidad de los materiales para sacar una mejor tajada.
Ok, entonces hasta que la cambien e incluyan fachadas, cornisas, balcones, muros y demas, hacemos como Gila y le pedimos a los terremotos que vengan solo por la noche, que la gente esta en casa y aunque se caiga la fachada entera solo hace mucho polvo...
Y ya de paso que avise, asi metemos los coches en el garaje...
Sinceramente, a mi se me caeria la cara de vergüenza al decir publicamente, en la cara de los familiares de las victimas, que soy un profesional intachable cumpliendo la norma y que todos los dias, en cada proyecto de vivienda en Murcia, Alicante y Andalucia, desde el 2002, tuve la ocasion de corregir una deficiencia (aunque nadie me lo exigiera...) y no lo hice...
#20 Es imposible definir la seguridad total. Hay siempre un cierto grado de incertidumbre. Y entre ambas hay que establecer un criterio de sensatez económica que nos permita desarrollarnos como sociedad. Y esos criterios los establece la sociedad en forma de normas. Y las normas van evolucionando a medida que la sociedad avanza, se vuelve más exigente y puede permitirse serlo.
No se pueden establecer criterios a nivel individual ni menos forzar a la gente a que las asuma arbitrariamente.
#23 Evidentemente mi comentario tiene mucho de sarcasmo, pero es lo que me sale cuando todo el mundo dice que el caballo blanco de Santiago es blanco o es caballo...
Me puedes poner delante la biblia del CTE, pero no me digas que funciona y tampoco me digas que se ha cumplido su supervision, porque en Lorca, hay edificios que no son viejos y habra que tirarlos...o al menos, meter mucho dinero en repararlos... y esa es la verdad y no hay otra. O el CTE no vale para esto, o es tan laxo, tan conservador en este tema, que es como si no valiera.
No te digo que no se caiga una cornisa o un balcon, pero en la television, se han visto muros enteros caidos y hay mas cemento en algun empaste de muelas...
El metodo prueba-error, me parece que vale para muchas cosas y no para estas, porque sabes lo mejor de todo???, que por suerte/desgracia, en otros paises lo han probado muchiiiisimo, por ejemplo, hace 2 meses en Japon. No hace falta que Valencia se hunda en el mar para tomar ejemplo con la desgracia ajena. Ni tampoco hacia falta que murieran 9 personas en Lorca para mejorar el sistema de fachadas y muros en zonas sismicas, sin que tengamos que estar por las noches con velas porque como sociedad no podemos permitirnos hacer pisos mas seguros...
Porque sino Japon no seria la potencia que es ahora...
Y todo esto de buen rollo, pero en algun punto hay que marcar la linea, no?, si no exigimos como sociedad, me parece que tampoco nos desarrollamos.