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#64:
#61 Las aportaciones dentro del mismo país se quedan en el país, no tiene nada que ver con lo que done la Merkel fuera, no sé porqué narices ibas a sumarlo todo. Lo que se mueve dentro del país no se utiliza para calcular la balanza fiscal con el país respecto al exterior, sería como añadir a las cifras de emigración la gente que se mueve de un sitio a otro del mismo país, la cifra no sería la gente que ha dejado o entrado el país, sería una suma sin sentido.
Y lo que le parece a la Merkel pues no tengo ni idea, lo que si te puedo decir es que Baviera presentó una denuncia en el Constitucional alemán hace unos meses porque la considera injusta y entre los 3 estados que aportan no llegaron a los 8000 millones de aportación: http://www.bloomberg.com/news/2013-03-25/bavaria-hesse-challenge-german-fiscal-redistribution-in-court.html
Y eso por 8000 millones entre 3, y Baviera tiene más del doble de PIB que Cataluña. Ah, y Alemania calcula las balanzas fiscales y las usa para hacer la redistribución.
Y lo que le parece a la Merkel pues no tengo ni idea, lo que si te puedo decir es que Baviera presentó una denuncia en el Constitucional alemán hace unos meses porque la considera injusta y entre los 3 estados que aportan no llegaron a los 8000 millones de aportación: http://www.bloomberg.com/news/2013-03-25/bavaria-hesse-challenge-german-fiscal-redistribution-in-court.html
Y eso por 8000 millones entre 3, y Baviera tiene más del doble de PIB que Cataluña. Ah, y Alemania calcula las balanzas fiscales y las usa para hacer la redistribución.
#16:
Déficit y Exageraciones Fiscales
Estaba no hace mucho en una tienda de Barcelona cuando, de repente, entró un atracador encapuchado. Tras apuntar a la dependienta con un rifle de cañones recortados, se llevó un total de 10.000 pesetas. Salió con el botín pero, curiosamente, no huyó hasta desaparecer sino que se metió en una cabina telefónica, se sacó la capucha, escondió la escopeta y regresó a la tienda. Esta vez no robó ni amenazó a nadie, sino que se gastó libremente las 10.000 pesetas comprando ropa. Pagó y se fue.
No tardó en aparecer la policía nacional, liderada por el famoso subinspector Ernest Lluch. Aunque la vendedora denunció un robo de 10.000 pesetas, el subinspector instó a la mujer a que no exagerara: "decir que le han robado 10.000 pesetas es erróneo y no tiene en cuenta lo mucho que ha salido ganando con la venta", argumentaba convencido. La señora, perpleja, decía: "esta mañana yo tenía 10.000 pts y, además, tenía ropa por valor de 10.000 (es decir, tenia 20.000 pts) y ahora solo tengo 10.000 en caja; la diferencia, 10.000 pts, es la cantidad que me han robado". El subinspector, conocido por su propensión a manipular la evidencia, no encontró respuesta a tan cristalino razonamiento, por lo que barruntó una frase incoherente y cerró el caso escribiendo: "es cierto que ha habido robo, pero la magnitud real es tan pequeña que no vale la pena ni denunciarlo". Abandonó la tienda enfadado, no sin antes acusar a la señora de "insolidaria" y de "nacionalista primitiva, ruda y xenófoba".
Está bien. Lo confieso. La historia que acabo de explicar es ficticia. El rifle no era de cañones recortados. No presencié ningún robo. Ni siquiera estaba en la tienda. Ni el subinspector se llamaba Lluch. Ahora bien, lo que sí es cierto es que el argumento del ficticio subinspector se utiliza con frecuencia para justificar el déficit fiscal que Catalunya mantiene con España: frases como "Catalunya se queja de sus elevadas contribuciones a España sin tener en cuenta lo mucho que ha salido ganando con el mercado español", "A Catalunya le interesa que haya déficit fiscal para que España tenga poder adquisitivo para comprar productos catalanes" o "No se puede hablar de déficit fiscal sin también hablar de la balanza comercial" están entre las más utilizadas.
Aunque estén envueltos en retórica económica que aparenta veracidad, éstos no son más que versiones del burdo razonamiento del novelesco subinspector Lluch. Veamos.
El déficit fiscal de una comunidad en relación con el gobierno central es la diferencia entre los recursos que aporta (los impuestos pagados por los ciudadanos) y los que recibe (incluyendo la parte de los gastos que solidariamente debe pagar por los bienes públicos que a todos benefician). El déficit fiscal es, pues, una transferencia unilateral: dinero que se va A CAMBIO DE NADA (a menudo, a cambio ni de las gracias).
La balanza comercial, por su parte, es la diferencia entre lo que Catalunya vende a España y lo que España vende a Catalunya. Como Catalunya vende a España más de lo que le compra, se dice que Catalunya tiene un superávit comercial. Aquí hay que señalar que cuando en consumidor español compra productos catalanes, lo hace de manera voluntaria y que intercambia su dinero por bienes o servicios que desea. El superávit comercial, pues, se financia con un movimiento de capitales de igual magnitud (déficit de balanza de capitales).
La existencia de un superávit comercial voluntario no cambia ni la dirección ni la magnitud de las pérdidas provocadas por el déficit fiscal, por lo que se debe ignorar. Es exactamente igual que lo que le pasa a la tendera: sus pérdidas son de 10.000 pts, tanto si el ladrón decide huir con el dinero, como si se lo gasta todo en la propia tienda.
Supongo que la confusión les viene a algunos por el hecho de que a los economistas nos gusta organizar los datos según la "balanza de pagos". De un modo muy resumido, las exportaciones netas de un país deben ser iguales a la suma del aumento en la cantidad de dinero (divisas en el caso de que los dos países no tengan la misma moneda), más el aumento en las cantidad de activos (la llamada balanza de capitales), más las transferencias unilaterales. En otras palabras, cuando consumidores españoles compran productos catalanes, pueden pasar tres cosas: o bien pagan con dinero (entrada de "divisas", en este caso pesetas, en Catalunya), o bien se les concede un crédito (déficit de balanza de capitales), o bien no pagan nada (transferencia unilateral, similar a un déficit fiscal). Desde un punto de vista contable, las tres cosas parecen equivalentes ya que sirven como "contrapartida" al superávit comercial. Desde un punto de vista económico, sin embargo, es muy distinto vender a cambio de dinero o de crédito que a cambio de nada. De hecho, no hay nada como un crédito para que le compren productos a uno.
Y antes de que el gran manipulador distorsione mis palabras (una vez más), me gustaría dejar muy claro que con el ejemplo imaginario no pretendo acusar a España de robar dinero. En otras ocasiones he utilizado otro ejemplo de transferencia unilateral, una donación, con el mismo resultado. De hecho, hay quien piensa que la donación es un ejemplo más apropiado si se tiene en cuenta el concepto de solidaridad: "Catalunya podría querer tener déficit fiscal porque quiere ser solidaria con España", dirían. En este caso, para que pudiera elegir libremente, sería justo que se le preguntara a cada familia catalana: ¿Quiere usted regalar una media de 600.000 pts anuales, a cambio de nada, para ser solidario con España? Que no se le intente engañar con: "entréguenos 600.000 pts anuales, y no se queje porque este dinero sirve para comprar productos catalanes por lo que aún salen ganando". Este último es un razonamiento falaz que debería desaparecer de una vez por todas del debate sobre la balanza fiscal.
Estaba no hace mucho en una tienda de Barcelona cuando, de repente, entró un atracador encapuchado. Tras apuntar a la dependienta con un rifle de cañones recortados, se llevó un total de 10.000 pesetas. Salió con el botín pero, curiosamente, no huyó hasta desaparecer sino que se metió en una cabina telefónica, se sacó la capucha, escondió la escopeta y regresó a la tienda. Esta vez no robó ni amenazó a nadie, sino que se gastó libremente las 10.000 pesetas comprando ropa. Pagó y se fue.
No tardó en aparecer la policía nacional, liderada por el famoso subinspector Ernest Lluch. Aunque la vendedora denunció un robo de 10.000 pesetas, el subinspector instó a la mujer a que no exagerara: "decir que le han robado 10.000 pesetas es erróneo y no tiene en cuenta lo mucho que ha salido ganando con la venta", argumentaba convencido. La señora, perpleja, decía: "esta mañana yo tenía 10.000 pts y, además, tenía ropa por valor de 10.000 (es decir, tenia 20.000 pts) y ahora solo tengo 10.000 en caja; la diferencia, 10.000 pts, es la cantidad que me han robado". El subinspector, conocido por su propensión a manipular la evidencia, no encontró respuesta a tan cristalino razonamiento, por lo que barruntó una frase incoherente y cerró el caso escribiendo: "es cierto que ha habido robo, pero la magnitud real es tan pequeña que no vale la pena ni denunciarlo". Abandonó la tienda enfadado, no sin antes acusar a la señora de "insolidaria" y de "nacionalista primitiva, ruda y xenófoba".
Está bien. Lo confieso. La historia que acabo de explicar es ficticia. El rifle no era de cañones recortados. No presencié ningún robo. Ni siquiera estaba en la tienda. Ni el subinspector se llamaba Lluch. Ahora bien, lo que sí es cierto es que el argumento del ficticio subinspector se utiliza con frecuencia para justificar el déficit fiscal que Catalunya mantiene con España: frases como "Catalunya se queja de sus elevadas contribuciones a España sin tener en cuenta lo mucho que ha salido ganando con el mercado español", "A Catalunya le interesa que haya déficit fiscal para que España tenga poder adquisitivo para comprar productos catalanes" o "No se puede hablar de déficit fiscal sin también hablar de la balanza comercial" están entre las más utilizadas.
Aunque estén envueltos en retórica económica que aparenta veracidad, éstos no son más que versiones del burdo razonamiento del novelesco subinspector Lluch. Veamos.
El déficit fiscal de una comunidad en relación con el gobierno central es la diferencia entre los recursos que aporta (los impuestos pagados por los ciudadanos) y los que recibe (incluyendo la parte de los gastos que solidariamente debe pagar por los bienes públicos que a todos benefician). El déficit fiscal es, pues, una transferencia unilateral: dinero que se va A CAMBIO DE NADA (a menudo, a cambio ni de las gracias).
La balanza comercial, por su parte, es la diferencia entre lo que Catalunya vende a España y lo que España vende a Catalunya. Como Catalunya vende a España más de lo que le compra, se dice que Catalunya tiene un superávit comercial. Aquí hay que señalar que cuando en consumidor español compra productos catalanes, lo hace de manera voluntaria y que intercambia su dinero por bienes o servicios que desea. El superávit comercial, pues, se financia con un movimiento de capitales de igual magnitud (déficit de balanza de capitales).
La existencia de un superávit comercial voluntario no cambia ni la dirección ni la magnitud de las pérdidas provocadas por el déficit fiscal, por lo que se debe ignorar. Es exactamente igual que lo que le pasa a la tendera: sus pérdidas son de 10.000 pts, tanto si el ladrón decide huir con el dinero, como si se lo gasta todo en la propia tienda.
Supongo que la confusión les viene a algunos por el hecho de que a los economistas nos gusta organizar los datos según la "balanza de pagos". De un modo muy resumido, las exportaciones netas de un país deben ser iguales a la suma del aumento en la cantidad de dinero (divisas en el caso de que los dos países no tengan la misma moneda), más el aumento en las cantidad de activos (la llamada balanza de capitales), más las transferencias unilaterales. En otras palabras, cuando consumidores españoles compran productos catalanes, pueden pasar tres cosas: o bien pagan con dinero (entrada de "divisas", en este caso pesetas, en Catalunya), o bien se les concede un crédito (déficit de balanza de capitales), o bien no pagan nada (transferencia unilateral, similar a un déficit fiscal). Desde un punto de vista contable, las tres cosas parecen equivalentes ya que sirven como "contrapartida" al superávit comercial. Desde un punto de vista económico, sin embargo, es muy distinto vender a cambio de dinero o de crédito que a cambio de nada. De hecho, no hay nada como un crédito para que le compren productos a uno.
Y antes de que el gran manipulador distorsione mis palabras (una vez más), me gustaría dejar muy claro que con el ejemplo imaginario no pretendo acusar a España de robar dinero. En otras ocasiones he utilizado otro ejemplo de transferencia unilateral, una donación, con el mismo resultado. De hecho, hay quien piensa que la donación es un ejemplo más apropiado si se tiene en cuenta el concepto de solidaridad: "Catalunya podría querer tener déficit fiscal porque quiere ser solidaria con España", dirían. En este caso, para que pudiera elegir libremente, sería justo que se le preguntara a cada familia catalana: ¿Quiere usted regalar una media de 600.000 pts anuales, a cambio de nada, para ser solidario con España? Que no se le intente engañar con: "entréguenos 600.000 pts anuales, y no se queje porque este dinero sirve para comprar productos catalanes por lo que aún salen ganando". Este último es un razonamiento falaz que debería desaparecer de una vez por todas del debate sobre la balanza fiscal.
#21:
#9 Te olvidas que el superavit comercial se produce porque tú te llevas algo en contrapartida, si me compras el coche, yo tengo superávit comercial, pero tú te has quedado mi coche, cabroncete.
En cambio si tengo déficit fiscal, no tengo más que salida de dinero, como cuando sales de cena, te pillas una triste hamburguesa porque estás canino, a dos velas, y el cabrón del grupo que se ha pedido hasta postre suelta, "pagamos la cuenta a escote y salen quince euros por cabeza"
En cambio si tengo déficit fiscal, no tengo más que salida de dinero, como cuando sales de cena, te pillas una triste hamburguesa porque estás canino, a dos velas, y el cabrón del grupo que se ha pedido hasta postre suelta, "pagamos la cuenta a escote y salen quince euros por cabeza"
#51:
#7 El PIB de Alemania son unos 2.600.000 millones, una aportación de 86.000 millones es un 3,3%, para llegar al 8% su déficit debería ser de 208.000 millones, vamos, que tendría que dejar de recibir lo que recibe y encima poner 40.000 millones más. ¿Crees que Merkel lo aceptaría?
#47 Te me adelantaste :P. Positivo.
#47 Te me adelantaste :P. Positivo.
#19:
#12 Te inventas una cosa (que tus impuestos pueden contabilizarse en empresas catalanas) y te corrijo y luego te sacas un informe de estos hecho a medida, en lugar del que hizo el Ministerio de Economía, sinceramente, el más serio que se ha hecho, porque solo el estado tiene todos los datos.
Sin embargo, tu mensaje será más votado que este, o el de #13 que te lo hace notar. Lo cual denota que no se trata de hablar con la razón, sino que es una cuestión de nacionalismo irracional. Y no solo por la parte de Cataluña.
Yo creo que si hablamos de catalán y estas cosas, igual es difícil tener un debate sosegado y racional. ¿Pero con números? ¿Tampoco se puede tener un debate racional y FUNDAMENTADO sobre números? Entonces es que algunos están muy mal. Y no son los que ponen los números encima la mesa.
Sin embargo, tu mensaje será más votado que este, o el de #13 que te lo hace notar. Lo cual denota que no se trata de hablar con la razón, sino que es una cuestión de nacionalismo irracional. Y no solo por la parte de Cataluña.
Yo creo que si hablamos de catalán y estas cosas, igual es difícil tener un debate sosegado y racional. ¿Pero con números? ¿Tampoco se puede tener un debate racional y FUNDAMENTADO sobre números? Entonces es que algunos están muy mal. Y no son los que ponen los números encima la mesa.
#10:
Se pueden dicutir algunos miles arriba o abajo. Pero para aportar algo a la discusión pondremos el informe del Ministerio Economía de 2005. Siento que el ministerio no haya hecho lo mismo este año. Pero ni lo hizo antes de 2005, ni lo hizo después.
En el estudio se hacen los números con dos métodos. El de carga-esfuerzo es el que arroja menos déficit fiscal. Este método computa, por ejemplo, el IVA que paga un cantabro a una empresa que tributa en Cataluña, como ingreso en Cantabria y no lo computa en Cataluña. Con lo cual no hay la excusa de "es que se ingresa en Cataluña, cosas que son en realidad ingresos de Cantabria". Pues bien, esto en 2005, marcaba un déficit de más de 11.000 millones de €. En valor absoluto, la comunidad con mayor déficit.
http://www.meh.es/Documentacion/Publico/GabineteMinistro/Varios/BalanzasFiscalesCCAA.pdf
El otro método arrojaba en 2005 el 8,4%
A partir de aquí se puede discutir si es lícito o no este desfase fiscal. Pero las cifras están bastante claras y bastante demostradas.
#5 Si quieres ver como funcionan, están explicadas en el informe del Ministerio de Economía.
#6 Los gastos tipo ejercito y similares ya están contabilizados.
En el estudio se hacen los números con dos métodos. El de carga-esfuerzo es el que arroja menos déficit fiscal. Este método computa, por ejemplo, el IVA que paga un cantabro a una empresa que tributa en Cataluña, como ingreso en Cantabria y no lo computa en Cataluña. Con lo cual no hay la excusa de "es que se ingresa en Cataluña, cosas que son en realidad ingresos de Cantabria". Pues bien, esto en 2005, marcaba un déficit de más de 11.000 millones de €. En valor absoluto, la comunidad con mayor déficit.
http://www.meh.es/Documentacion/Publico/GabineteMinistro/Varios/BalanzasFiscalesCCAA.pdf
El otro método arrojaba en 2005 el 8,4%
A partir de aquí se puede discutir si es lícito o no este desfase fiscal. Pero las cifras están bastante claras y bastante demostradas.
#5 Si quieres ver como funcionan, están explicadas en el informe del Ministerio de Economía.
#6 Los gastos tipo ejercito y similares ya están contabilizados.
#40:
Para quien no lo entienda o no lo crea hay una solución muy fácil: se llama PACTE FISCAL . Si España no lo acepta será por algo, ¿alguna hipótesis?
#12:
Yo acabo de contribuir al déficit fiscal catalán,es una pena, no tengo más remedio, solo puedo contratar con Gas Natural/Fenosa, si, una empresa con sede en Barcelona que liquida allí con lo cual para ellos eso son ingresos de Cataluña aunque se hayan generado a miles de kilómetros de alli, lo mismo con La Caixa etc etc
Nestle con cinco factorías en España de las cuales solo una está en Cataluña (Gerona) tiene su sede central en Barcelona y por supuesto todo lo que genera en ventas y sus factorías, que algunas de ellas no solo sirven al mercado nacional, sino que también exportan lo contabilizan en su sede central, mas déficit
El 68% de las multinaciones extranjeras que tienen su sede en Cataluña y sirven al mercado nacional (ventas), para ellos todo lo que generan estas empresas también es déficit.
#8 calla hombre no les jodas el titular que el 5,8 estaría en la línea de loslander alemanes y los EEUU
Por cierto
http://www.elconfidencial.com/economia/2012/11/06/pacto-fiscal-cataluna-tiene-un-superavit-de-4357-millones-respecto-a-espana-108669/
Cataluña tiene un superávit de 4.357 millones respecto a España en 2009
Nestle con cinco factorías en España de las cuales solo una está en Cataluña (Gerona) tiene su sede central en Barcelona y por supuesto todo lo que genera en ventas y sus factorías, que algunas de ellas no solo sirven al mercado nacional, sino que también exportan lo contabilizan en su sede central, mas déficit
El 68% de las multinaciones extranjeras que tienen su sede en Cataluña y sirven al mercado nacional (ventas), para ellos todo lo que generan estas empresas también es déficit.
#8 calla hombre no les jodas el titular que el 5,8 estaría en la línea de loslander alemanes y los EEUU
Por cierto
http://www.elconfidencial.com/economia/2012/11/06/pacto-fiscal-cataluna-tiene-un-superavit-de-4357-millones-respecto-a-espana-108669/
Cataluña tiene un superávit de 4.357 millones respecto a España en 2009
#7:
El déficit alemán en Europa en más de 86.000 millones http://www.fsteurope.com/media/media-news/infographics/EUfunding.png . Mide la diferencia entre lo que aportaron los alemanes al conjunto de Europa y lo que recibieron.
Mejor independientes, ah no, que no es lo mismo dar que recibir.
Mejor independientes, ah no, que no es lo mismo dar que recibir.
Comentarios
Déficit y Exageraciones Fiscales
Estaba no hace mucho en una tienda de Barcelona cuando, de repente, entró un atracador encapuchado. Tras apuntar a la dependienta con un rifle de cañones recortados, se llevó un total de 10.000 pesetas. Salió con el botín pero, curiosamente, no huyó hasta desaparecer sino que se metió en una cabina telefónica, se sacó la capucha, escondió la escopeta y regresó a la tienda. Esta vez no robó ni amenazó a nadie, sino que se gastó libremente las 10.000 pesetas comprando ropa. Pagó y se fue.
No tardó en aparecer la policía nacional, liderada por el famoso subinspector Ernest Lluch. Aunque la vendedora denunció un robo de 10.000 pesetas, el subinspector instó a la mujer a que no exagerara: "decir que le han robado 10.000 pesetas es erróneo y no tiene en cuenta lo mucho que ha salido ganando con la venta", argumentaba convencido. La señora, perpleja, decía: "esta mañana yo tenía 10.000 pts y, además, tenía ropa por valor de 10.000 (es decir, tenia 20.000 pts) y ahora solo tengo 10.000 en caja; la diferencia, 10.000 pts, es la cantidad que me han robado". El subinspector, conocido por su propensión a manipular la evidencia, no encontró respuesta a tan cristalino razonamiento, por lo que barruntó una frase incoherente y cerró el caso escribiendo: "es cierto que ha habido robo, pero la magnitud real es tan pequeña que no vale la pena ni denunciarlo". Abandonó la tienda enfadado, no sin antes acusar a la señora de "insolidaria" y de "nacionalista primitiva, ruda y xenófoba".
Está bien. Lo confieso. La historia que acabo de explicar es ficticia. El rifle no era de cañones recortados. No presencié ningún robo. Ni siquiera estaba en la tienda. Ni el subinspector se llamaba Lluch. Ahora bien, lo que sí es cierto es que el argumento del ficticio subinspector se utiliza con frecuencia para justificar el déficit fiscal que Catalunya mantiene con España: frases como "Catalunya se queja de sus elevadas contribuciones a España sin tener en cuenta lo mucho que ha salido ganando con el mercado español", "A Catalunya le interesa que haya déficit fiscal para que España tenga poder adquisitivo para comprar productos catalanes" o "No se puede hablar de déficit fiscal sin también hablar de la balanza comercial" están entre las más utilizadas.
Aunque estén envueltos en retórica económica que aparenta veracidad, éstos no son más que versiones del burdo razonamiento del novelesco subinspector Lluch. Veamos.
El déficit fiscal de una comunidad en relación con el gobierno central es la diferencia entre los recursos que aporta (los impuestos pagados por los ciudadanos) y los que recibe (incluyendo la parte de los gastos que solidariamente debe pagar por los bienes públicos que a todos benefician). El déficit fiscal es, pues, una transferencia unilateral: dinero que se va A CAMBIO DE NADA (a menudo, a cambio ni de las gracias).
La balanza comercial, por su parte, es la diferencia entre lo que Catalunya vende a España y lo que España vende a Catalunya. Como Catalunya vende a España más de lo que le compra, se dice que Catalunya tiene un superávit comercial. Aquí hay que señalar que cuando en consumidor español compra productos catalanes, lo hace de manera voluntaria y que intercambia su dinero por bienes o servicios que desea. El superávit comercial, pues, se financia con un movimiento de capitales de igual magnitud (déficit de balanza de capitales).
La existencia de un superávit comercial voluntario no cambia ni la dirección ni la magnitud de las pérdidas provocadas por el déficit fiscal, por lo que se debe ignorar. Es exactamente igual que lo que le pasa a la tendera: sus pérdidas son de 10.000 pts, tanto si el ladrón decide huir con el dinero, como si se lo gasta todo en la propia tienda.
Supongo que la confusión les viene a algunos por el hecho de que a los economistas nos gusta organizar los datos según la "balanza de pagos". De un modo muy resumido, las exportaciones netas de un país deben ser iguales a la suma del aumento en la cantidad de dinero (divisas en el caso de que los dos países no tengan la misma moneda), más el aumento en las cantidad de activos (la llamada balanza de capitales), más las transferencias unilaterales. En otras palabras, cuando consumidores españoles compran productos catalanes, pueden pasar tres cosas: o bien pagan con dinero (entrada de "divisas", en este caso pesetas, en Catalunya), o bien se les concede un crédito (déficit de balanza de capitales), o bien no pagan nada (transferencia unilateral, similar a un déficit fiscal). Desde un punto de vista contable, las tres cosas parecen equivalentes ya que sirven como "contrapartida" al superávit comercial. Desde un punto de vista económico, sin embargo, es muy distinto vender a cambio de dinero o de crédito que a cambio de nada. De hecho, no hay nada como un crédito para que le compren productos a uno.
Y antes de que el gran manipulador distorsione mis palabras (una vez más), me gustaría dejar muy claro que con el ejemplo imaginario no pretendo acusar a España de robar dinero. En otras ocasiones he utilizado otro ejemplo de transferencia unilateral, una donación, con el mismo resultado. De hecho, hay quien piensa que la donación es un ejemplo más apropiado si se tiene en cuenta el concepto de solidaridad: "Catalunya podría querer tener déficit fiscal porque quiere ser solidaria con España", dirían. En este caso, para que pudiera elegir libremente, sería justo que se le preguntara a cada familia catalana: ¿Quiere usted regalar una media de 600.000 pts anuales, a cambio de nada, para ser solidario con España? Que no se le intente engañar con: "entréguenos 600.000 pts anuales, y no se queje porque este dinero sirve para comprar productos catalanes por lo que aún salen ganando". Este último es un razonamiento falaz que debería desaparecer de una vez por todas del debate sobre la balanza fiscal.
#16 El escrito no es mío pero lo explica muy bien.
#19 Creo que en #16 ya dejo bien claro sin hacer una explicación técnica del porqué no tiene nada que ver balanza fiscal con balanza comercial.
#28 go to #16
#16 Yo conozco otra historia muy bonita.
Resulta que un amigo mío tiene una tienda y vende cada día 10.000 pesetas en productos. Cuando llegó el día de pagar impuestos se puso muy triste, porque el de la tienda de al lado suya, que solo vende por 5.000 pesetas al día, tenía que pagar la mitad de impuestos.
Entonces, mi amigo lloró y lloró y, como es un poco infantil, empezó a clamar al cielo y decir que le habían robado unos encapuchados armados con escopetas recortadas y cuál injusto era el mundo.
Entonces, para solucionar el déficit que le provocaban los impuestos, se le ocurrieron varias ideas, hacer reformas en el local, poner rótulos en varios idiomas, pagarse viajes a rusia, abrir cuentas en el extranjero, contratar gestores aquí y gestores allá y, claro, el pobre más se hundía y más lloraba echándole la culpa a que Hacienda le robaba.
Y chim-pón, aquí se acaba el cuento de mi amigo llorón.
Tú le das la vuelta a las cosas, no es que roben y luego vendan. Vendes y, según lo que ganes, pagas en impuestos, como todo el mundo, tal como dice #19 o como hacen los alemanes en #7.
Lo que aportan las zonas ricas como Alemania se traduce luego en beneficio comercial en esas zonas, por eso están relacionadas las balanzas #11, gracias a esa aportación fiscal europea los españoles compramos BMWs y Citroens, retornando la inversión y creando riqueza, empleos y creación de empresas.
#43 Yerras en una cosa, no todo el mundo recibe los mismos servicios porque estos se reciben desde el territorio.
Entonces, para solucionar el déficit que le provocaban los impuestos, se le ocurrieron varias ideas, hacer reformas en el local, poner rótulos en varios idiomas, pagarse viajes a rusia, abrir cuentas en el extranjero, contratar gestores aquí y gestores allá y, claro, el pobre más se hundía y más lloraba echándole la culpa a que Hacienda le robaba.
Qué tiene el supuesto rol del Reino de Espana en la UE en todo esto?
#61 Las aportaciones dentro del mismo país se quedan en el país, no tiene nada que ver con lo que done la Merkel fuera, no sé porqué narices ibas a sumarlo todo. Lo que se mueve dentro del país no se utiliza para calcular la balanza fiscal con el país respecto al exterior, sería como añadir a las cifras de emigración la gente que se mueve de un sitio a otro del mismo país, la cifra no sería la gente que ha dejado o entrado el país, sería una suma sin sentido.
Y lo que le parece a la Merkel pues no tengo ni idea, lo que si te puedo decir es que Baviera presentó una denuncia en el Constitucional alemán hace unos meses porque la considera injusta y entre los 3 estados que aportan no llegaron a los 8000 millones de aportación: http://www.bloomberg.com/news/2013-03-25/bavaria-hesse-challenge-german-fiscal-redistribution-in-court.html
Y eso por 8000 millones entre 3, y Baviera tiene más del doble de PIB que Cataluña. Ah, y Alemania calcula las balanzas fiscales y las usa para hacer la redistribución.
#66 #64 Vamos, que unas cifras oficiales me las creo a pies juntillas y otras 'no las puedes saber', unas cosas se suman y otras no. Veámoslo desde otro punto de vista ¿cuánto aporta Baviera a la economía Alemana? ¿se quejan o entienden que hay que equilibrar la balanza del país? y, además de eso, todavía gran parte de lo que aportan va a parar fuera de Alemania. Un ciudadano de Munich podría decir 'Alemania nos roba' o 'Europa nos roba', o empezar a lanzar datos estadísticos sobre lo que aportan ellos o lo que aportan otros. ¿Te parece bien que tu vecino rico pague más de impuestos que tú? Para unas cosas sí y para otras no.
#71 ¿Me estás preguntando si Baviera se queja cuando te he puesto un enlace de que ha presentado una demanda al Constitucional porque lo ve injusto? No, si te parece presenta una demanda porque le parece genial pero como se aburren algo tienen que hacer para pasar el tiempo.
Demandan dos de los tres que aportan y el tercero quiere negociar una reforma, si, ciertamente tiene pinta que están totalmente de acuerdo con el sistema de financiación y no tienen ninguna intención de que se modifique.
Y lo otro lo vuelvo a decir, no es lo mismo el presupuesto federal que decide el Bundestag, entre ellos la parte que va a la UE, que lo que vaya de un lander a otro. Aunque el Bundestag decidiera que no se da ni un euro a la UE los lander seguirían sin ver un euro más porque el que seguiría decidiendo si se gasta ese presupuesto en la UE o en plantar patatas en la Selva Negra seguiría siendo el Bundestag. Son cosas distintas una es la balanza fiscal interna entre landers y otra la que tenga Alemania con otros paises de la UE.
#71 ¿Te parece bien que tu vecino rico pague más de impuestos que tú?
El déficit fiscal no sale de los impuestos que se pagan, sino del reparto injusto de las inversiones.
Tratar de desviar el tema hacia el pago de los impuestos, lo considero mala fé.
El déficit alemán en Europa en más de 86.000 millones http://www.fsteurope.com/media/media-news/infographics/EUfunding.png . Mide la diferencia entre lo que aportaron los alemanes al conjunto de Europa y lo que recibieron.
Mejor independientes, ah no, que no es lo mismo dar que recibir.
#7 La diferencia es que Alemania pone dinero, pero decide que se hace, al menos en gran parte. En Catalunya esto no pasa.
#25 Claro, en mi pueblo tampoco pueden decidirlo, yo tampoco decido cuántos impuestos tengo que pagar ¿y qué?
#7 Con tus datos y los de wikipedia:
PIB Cataluña 200.323€ (2011)
PIB Alemania 2.592.600€ (2011)
Déficit Cataluña 16.500
Déficit Alemania 86.000
Cat: 16.500/200.323 = 0.08
Ale: 86.000/2.592.600 = 0.03
Por lo que Cataluña aporta en "solidaridad" casi el triple que Alemania.
#7 El PIB de Alemania son unos 2.600.000 millones, una aportación de 86.000 millones es un 3,3%, para llegar al 8% su déficit debería ser de 208.000 millones, vamos, que tendría que dejar de recibir lo que recibe y encima poner 40.000 millones más. ¿Crees que Merkel lo aceptaría?
#47 Te me adelantaste :P. Positivo.
#47 #51 Bien, ahora que ya hemos reconocido todos que es normal que zonas ricas aporten más que zonas no ricas la cuestión se reduce a un problema numérico y estadístico. Para ello hacen referencia al PIB de Alemania y su aportación a Europa, pero ignoran la aportación de las zonas ricas de Alemania a las zonas menos ricas dentro de la misma Alemania. Sumémoslo todo. ¿Qué piensa Merkel de las aportaciones dentro del mismo país y, además, las 86.000 millones a Europa? Ahí están las cifras.
Otras zonas como Madrid, por ejemplo, aportan más que Cataluña con una población menor. Este problema no se estaría debatiendo si la riqueza dentro del país no estuviera tan descompensada,
La pregunta extra sería ¿qué haría una cataluña independiente dentro de la UE cuando tengan que aportar miles de millones a países más pobres de Europa? ¿También dirían que Europa les roba? Bah.
#61 Otras zonas como Madrid, por ejemplo, aportan más que Cataluña con una población menor.
Eso no lo puedes saber, pues Madrid contabiliza su balanza fiscal de forma distinta a cualquier otra comunidad autónoma. Le llaman el "criterio de capitalidad".
Consiste en que se supone que las inversiones hechas en Madrid son para beneficio de España entera, por lo que se contabilizan como una inversión hecha en todas y cada una de la autonomías, repartida en función de su población.
Esto se aplica solamente a Madrid. Las cifras de Madrid no se pueden comparar con las de otra comunidad por estar contando cosas distintas.
#7 El déficit alemán en Europa en más de 86.000 millones
Aparte de lo que te indica #47 ...
¿Te imaginas a Alemania teniendo que pedir un rescate?
¿Te imaginas a Alemania con derecho, por ley, a recibir inversiones por un valor determinado y que la UE no las ejecutase saltándose la ley?
Si lo que querías decir es que Cataluña debería ser en España lo que Alemania es en la UE ... creo que muchos firmábamos a la de ya.
#70 Puedes ir más lejos, si Alemania mañana se vuelve un país pobre dentro de la UE y Europa aún sobrevive, pasaría de ser un país que aporta más a un país que recibe más. ¿Te imaginas que Cataluña se hunde económicamente y pasa a recibir fondos de otras comunidades más ricas? Si pasa seguro que no te quejas.
Lo que digo es que las zonas ricas aportan más que las pobres, igual que los ricos pagan más impuestos que los pobres, empresas grandes más que las pequeñas, etc. Solo que algunos, cuando son ricos, no lo ven así. El ejemplo lo tienes en los clásicos que tienen dinero de sobre en el banco y les da igual si la S.S. se vuelve privada, ellos no se van a quedar sin atención médica.
#72 Si mi abuela tuviera ruedas sería una bicicleta.
#72 [veo que has editado]
Lo que decimos es que una cosa es que los ricos paguen más y otra que los ricos de la UE paguen un 3% de su PIB y los supuestos ricos de España paguen un 8% de su PIB.
¿Ves la diferencia?
Y que los ricos de la UE sean quienes lleven la voz cantante en cuanto a políticas económicas en la UE y los supuestos ricos de España no solo no tengan ni voz ni voto sino que además ni siquiera se cumpla la ley en cuanto a lo que a ellos se refiere en cuanto a inversiones en infraestructuras.
#72, ahi tienes a las zonas de cultura vasca y catalana de Francia, como son receptoras de la solidaridad del norte rico, a pesar de no tener ni por asomo los derechos culturales y de autonomía de aquí, no se las oye reclamar nada. Lo peor es que a estas rencillas pequeñoburguesas basadas en el dinero se les llama liberación de los pueblos, y encima arropadas por un pseudolenguaje y una pseudoideología de pseudoizquierdas bastante vergonzante, que tiene su paradigma en el asunto este del deficit.
#72 Lo que digo es que las zonas ricas aportan más que las pobres
En España, esto no es así. "Aportar", no es algo que dependa de ser rico o ser pobre, sino que se decide porque sí a la hora de repartir las inversiones.
Para quien no lo entienda o no lo crea hay una solución muy fácil: se llama PACTE FISCAL . Si España no lo acepta será por algo, ¿alguna hipótesis?
#33 ¿Podemos hablar del déficit fiscal, que es de lo que va la noticia?
Poner 20.000 cosas encima la mesa es la receta para no aclararse nunca.
Además, sugerir que este déficit debe ser así para poder vender en España, que es lo que venís a sugerir, no es una buena receta. Puestos a chulear, podemos hacerlo hasta mejor que los madrileños.
#39 Lee un rato, anda.
http://www.finanzas.com/noticias/economia/20121106/estudio-desmiente-deficit-fiscal-1605477.html
#41 KKK-CCC es una organización de extrema derecha que ni siquiera se dignó a mostrar esos supuestos números.
L'entitat Convivencia Cívica Catalana, que s'ha centrat fins ara a denunciar una suposada persecució del castellà a Catalunya, intenta qüestionar el dèficit fiscal català amb un estudi propi que assegura que Catalunya té un superàvit fiscal del 4% del PIB. El seu president, Francisco Caja, assegura que el pacte fiscal que defensa CiU es basa en una "falsedat absoluta". El dèficit fiscal és la diferència entre el que aporten els catalans al conjunt d'Espanya en forma d'impostos i el que reben a través dels serveis públics i les inversions.
Tot i la contundència de les seves tesis, en una entrevista a Catalunya Ràdio Caja s'ha negat a ensenyar els documents en què es basen: "No li vull ensenyar els documents perquè jo cobro per la meva feina. Els hi donaré l'any que ve", ha contestat Caja al periodista Manel Fuentes. "Si l'informe es tan important per al Govern català, estic obert a qualsevol oferta".
#45 O sea, esos no valen pero este señor es el colmo de la objetividad... ya.
Mira, el problema de esos cálculos, que por cierto de una forma precisa es imposible calcularlo, es que parten de un criterio falaz, el del flujo monetario. ¿Qué implica esto? Pues en el caso del IVA, el consumidor que paga el impuesto al comprar el producto puede encontrarse en una localización distinta del domicilio fiscal de la empresa que lo declara. No obstante, con el método del Flujo monetario, el ingreso se contabiliza allá donde se declara. Así, tal y como reconoce la propia Generalitat, el IVA abonado por un ciudadano de Oviedo a una empresa con sede fiscal de Mataró se imputaría a Cataluña.
Y algo similar ocurre con el impuesto de Sociedades: el ingreso de éste puede ocurrir en una ubicación, pero los accionistas, trabajadores y consumidores que al final soportan la carga fiscal pueden estar en otras comunidades.
Respecto al gasto, una compra de medicamentos puede haberse realizado en Madrid pero destinarla luego a otro lugar, verbigracia, Murcia. Con el Flujo Monetario este desembolso se apuntaría en Madrid, mientras que con el Flujo Beneficio se plasmaría en Murcia. Y eso se utiliza en los cálculos de la Generalitat para restar mucho peso al gasto del Estado en Cataluña.
Eso por no hablar de como se minusvaloran ciertos gastos estatales por parte de la Generalita. Por ejemplo en los cálculos Mas-Collel se imputa una cantidad ridícula a la parte alícuota que Cataluña tienen en en gasto en defensa, pero después cuándo hacen un estudio para la independencia reconocen que tener un ejército decente propia se les llevaría el 2% del PIB.
#52 Pero a ver, si el KKK (Conivencia Cinica catalana) no ha ensenado a nadie ese supuesto informe. Tenemos que dar veracidad a un informe que ni sus redactores no son economistas ni especialistas y aun menos se dignan a hacerlo público y cuando se les requiere se niegan a mostrarlo?
#54 Pero si lo tienen colgado en su web...
Pero hay más, hay otro de la Universidad Principe Felipe, otro de Faes. Pero claro, el que vale es el de un político independentista, no me digas más.
#41 http://www.ara.cat/economia/deficit_fiscal-convivencia_civica_0_671932917.html
El informe ese del KKK es un completo desconocido porque ni se dignan a mostrarlo.
#48 ¿Y que es esto entonces?
https://math.temple.edu/~gimenez/NAD/Las%20cuentas%20claras%20de%20Catalu%C3%B1a.pdf
#55 Esto no es el informe, es una presentación (o dossier de prensa) y no veo las balanzas fiscales expuestas sino comerciales y con supuestos datos sin referenciar.
#57 No te engañes, el informe es eso. 4 páginas hablan del déficit fiscal, con 3 gráficas sacadas de otros lugares descontextualizadas. Nada más y nada menos. Ese es el informe, no una presentación.
#41 Un estudio de unos ultras, desmiente un informe que presentó el ministerio.
Que se usaron dos métodos en el informe del ministerio, el de carga-beneficio, la página donde está explica, y el de flujo monetario, la página donde esta explicado y se exponen los resultados de ambos métodos (y las páginas donde estaban), esto ya te lo dije el otro día, así que ya no me repito. Sabes donde buscarlo. Al fin y al cabo, es un informe bastante breve, lo puede ver cualquiera.
#41 Un curioso "estudio" este, que carga las tintas en que RestoDe dejaría de comprar en Cataluña sin pararse a suponer una actitud por lo menos igual de los propios catalanes.
Y que contabiliza las pérdidas comerciales como si fueran pérdidas de dinero (fabricar es gratis y tal), ignorando "porque si" la desaparición del déficit fiscal.
Sumando sólo que te interesa puedes "demostrar" cualquier cosa.
#66 Para nada hace falta que el resto del estado dejase de comprar a esas empresas. Se trata de que las mismas tendrían que ingresar el IVA recaudado y devengar el impuestos sobre sociedades en dos haciendas, una la catalana, por las actividades allí desarrolladas, y otra la española, por el IVA y los beneficios obtenidos allí.
Vamos, como hace Carrefour por ejemplo, que el IVA que recauda en España o los beneficios que gana aquí obviamente tiene que pagar impuestos en la hacienda española, no se los llevan a Francia.
Pero el tipo este sigue el supuesto de que si una empresa tiene el domicilio fiscal en Cataluña todo el IVA que recaude, lo haga donde lo haga, y todo el beneficio que obtenga, lo obtenga donde lo obtenga, pues generan impuestos computables a Cataluña, lo cuál no es correcto.
As simple as that, mate.
#79 Pero el tipo este sigue el supuesto de que si una empresa tiene el domicilio fiscal en Cataluña todo el IVA que recaude, lo haga donde lo haga, y todo el beneficio que obtenga, lo obtenga donde lo obtenga, pues generan impuestos computables a Cataluña, lo cuál no es correcto.
Esta es otra falacia elevada a mantra por parte de cierto nacionalismo español. A efectos de cálculos macroeconómico, que son los que se utilizan tanto para calcular las balanzas fiscales, como para asignar la participación de las CCAA en el reparto del 50% de los rendimientos del IVA, se utilizan los indicadores de consumo interno calculados por el Instituto Nacional de Estadística (se dilucidan a partir de PIB, población, poder de compra, IPC y algún otro que me dejo). El bulo ese de que "si compro una botella de cava en Badajó el IVA se lo quea la yeneralitá" no es más que eso, un bulo sin pies ni cabeza.
#82 ¿Algún enlace que confirme que esa es la metodología correcta? Porque el índice de consumo en este país es bastante parejo comunidad a comunidad y no justificaría en ningún caso, o al menos en esas cuantías, el presunto déficit fiscal catalan.
Mira, esto está claro. ¿Cuáles son las comunidades que tienen un presunto y fuerte déficit fiscal con el resto de comunidades? Madrid y Cataluña. Fíjate que casualidad que es donde el 80% de las empresas grandes o semigrandes tienen su domicilio fiscal.
#39 Es cierto que Cataluna no es Escocia.
Pero tampoco Espana es el Reino Unido y aun menos Alemania. No hay negociación posible con quien simplemente se niega a hacer números y ya ni siquiera plantearse un sistema racional y justo.
Esto es prueba de que Espana ya ha decidido sacrificar la perifería (donde vive la mayoría de la población) para levantar el centro y su oligarquía.
Hay una diferencia de la Espana actual a la de Franco: esta vez los catalanes no están forzados a permanecer bajo administración espanola.
#mejorindependientes
#37
http://www.puertos.es/estadisticas/estadistica_mensual/index.html
Valencia mueve un poco más de mercancías.
#49 València movería aun más si hubiera el Corredor del Mediterraneo.
Pero el sistema Cartagena-València-Tarragona-Barcelona-Marsella no se hace la competencia entre sí, no es un juego de suma cero sino de sinergías. Es como el sistema Hamburgo-Anveres-Rotterdam.
#mejorhundidos
La suma del Estado de Bienestar catalán (la suma del coste de los Departamentos de Salud, Educación y Bienestar Social) no llega a los 14.000 millones de EUR y es más del 80% del presupuesto total de la Gencat.
Baleares es la que sufre el desequilibrio mayor, y no se beneficia de ser el centro neurálgico de la burocracia como sucede en Madrid, hace unos 17 años sufrió una sequía tremenda tuvo que traer un barco lleno de agua de Tarragona y lo tuvo que pagar, después tuvo que tirar el agua por que habían pintado la sección del barco que contenía el agua. Creo que es mucho más importante y beneficioso limpiar la mierda de gestores que hemos tenido en Baleares y Cataluña, después podremos pasarnos por el culo la solidaridad que estamos recibiendo del resto de Españistán,
Este debate se acabara el dia que Catalunya sea independiente, que espero que sea prontito.
#92 No hablo de moralidad, si no de que el criterio para hacer el cálculo es poco razonable.
Fenosa por ejemplo es una empresa comprada por Gas Natural, que tiene domicilio fiscal en Cataluña. Fenosa obtiene el 90% de sus ingresos en Galicia, pero sus consumos forman parte de la porcentaje asignado a Cataluña porque allí tiene su domicilio fiscal. Ergo al final viene resultando lo mismo, que el IVA que yo como gallego pago a Fenosa la Generalitat en su cálculo indirecto aproximado lo considera como catalán porque los consumos de Fenosa se atribuyen a esa comunidad.
De todas formas, interesante el documento de la Generalitat. Según el método del flujo beneficio (el más razonable), dando por buenas sus cifras, el déficit es del 5.6%, pero ellos dan el otro. Ahí ya se nota la rigurosidad...
#93 Te vuelvo a repetir, los Indicadores de Consumo Interno buscan precisamente depurar este "efecto sede", porqué por la misma regla de tres te podría decir que comprando en Zara o en Pull & Bear "doy el IVA a los gallegos" y esto no funciona así. Que compre en tiendas de INDITEX o consuma marisco gallego evidentemente que repercute positivamente en la economía de esa región (doy trabajo a gallegos que allí pagan su IRPF, aumento la Cuenta de Resulatos de sus empresas y juntos pueden mantener o aumentar la intensidad de su consumo), pero a efectos de transferencias fiscales interegionales el efecto es bastante más indirecto de lo que muy alegremente se afirma. Una vez depuradas las cifras del efecto sede social el impacto fiscal es similar al que puede haber entre diferentes paises, ¿Y verdad que cuando vamos al Carrefour no empezamos a cagarnos en los franceses por declarar en Francia los dividendos que repatrían de España? Si nosotros escogemos ir al Carrefour en lugar de al Mercadona es una opción, no una obligación.
No por casualidad es sistema de contabilidad regional español es una transposición de normativa contable europea que busca, precisamente poder segmentar adecuadamente las regiones en tal de aislar en lo posible los efectos de economías de escala que producen formar parte de un determinado Estado. Es decir, individualizarlos macroeconómicamente como si de un país diferente se tratara.
#94 Y dale, todo muy bonito pero ¿dónde se contabilizan los consumos por ejemplo de Fenosa?
¿Te crees que esos consumos salen solo de lo que nos gastamos los ciudadanos? El sueldo medio en Cataluña es solo 5,4% superior a la media española y al tasa de paro superior a esa media. Para justificar esas diferencias un catalán tendría que gastarse mínimo un 25% más que la media de otro ciudadano español. A ver si al final lo de sois agarraos va a ser un mito.
Espero que no les pase como la última vez que presentaron un informe similar del 2006-2009, sospechosamente se olvidaron de dar a conocer ciertos datos.
generalidad-reconoce-superavit-fiscal-4-015-millones-euros-2009/1
La Generalitat reconoce un superávit fiscal (con e...
vozbcn.comEn marzo pasado, el consejero Mas-Colell presentó su cálculo de las balanzas fiscales para el período 2006-2009, pero ocultó el resultado por uno de los cuatro métodos más habituales. Meses después, el Consejo de Trabajo Económico y Social de Cataluña, un órgano consultivo de la Generalidad, revela dichos datos en un informe sobre financiación autonómica. Por el método de carga-beneficio el superávit es de 4.015 millones de euros, mientras que por el flujo monetario el déficit es de 791 millones.(lejos de los 16.000 millones que suelen hablar
Aquí el link directo a dicho inofrme realizado por la propia Generalitat
http://www.vozbcn.com/extras/pdf/2009balanzasfiscales-ctesc-catalan.pdf
Como te dice #58 y te menciona en el mismo ese informe se basa en otro del Consell de Treball Econòmic i Social de Catalunya pero teniendo en cuenta el criterio más lógico de carga-beneficio
No cuela.
No está gustando a los catalanistas mi petición de equilibrio y me votan negativo. Al parecer ese deseado equilibrio también debe ser "asimétrico".
Los nacionalistas desean que alguien de autoridad legitime sus fantasías en las que la OTAN les defenderá a cambio de nada y sus sesgados cálculos. Roberto Centeno también los hace:
Rajoy sí paga a traidores
Rajoy sí paga a traidores
blogs.elconfidencial.comSegún qué estrategia de medición?
#5 Han usado dos metodologias. Lo explican en el artículo.
Como ya hizo el año pasado, la Generalitat ha calculado también su déficit fiscal siguiendo otra metodología, la del flujo de beneficio, que es más difícil de computar, ya que mide el impacto de la actuación del Estado sobre el bienestar de los residentes en un territorio. Según este otro método de cálculo, el déficit fiscal catalán del año 2010 fue de 11.258 millones de euros, lo que representa el 5,8 % de su PIB.
Yo acabo de contribuir al déficit fiscal catalán,es una pena, no tengo más remedio, solo puedo contratar con Gas Natural/Fenosa, si, una empresa con sede en Barcelona que liquida allí con lo cual para ellos eso son ingresos de Cataluña aunque se hayan generado a miles de kilómetros de alli, lo mismo con La Caixa etc etc
Nestle con cinco factorías en España de las cuales solo una está en Cataluña (Gerona) tiene su sede central en Barcelona y por supuesto todo lo que genera en ventas y sus factorías, que algunas de ellas no solo sirven al mercado nacional, sino que también exportan lo contabilizan en su sede central, mas déficit
El 68% de las multinaciones extranjeras que tienen su sede en Cataluña y sirven al mercado nacional (ventas), para ellos todo lo que generan estas empresas también es déficit.
#8 calla hombre no les jodas el titular que el 5,8 estaría en la línea de loslander alemanes y los EEUU
Por cierto
http://www.elconfidencial.com/economia/2012/11/06/pacto-fiscal-cataluna-tiene-un-superavit-de-4357-millones-respecto-a-espana-108669/
Cataluña tiene un superávit de 4.357 millones respecto a España en 2009
#12 Eso no es cierto. En el método carga esfuerzo, tu pago por el IVA es contabilizado en tu comunidad, así como una parte del resto de impuestos, no en Cataluña. Aun así en 2005, según el MEH, eran más de 11.000 millones.
#12 Te inventas una cosa (que tus impuestos pueden contabilizarse en empresas catalanas) y te corrijo y luego te sacas un informe de estos hecho a medida, en lugar del que hizo el Ministerio de Economía, sinceramente, el más serio que se ha hecho, porque solo el estado tiene todos los datos.
Sin embargo, tu mensaje será más votado que este, o el de #13 que te lo hace notar. Lo cual denota que no se trata de hablar con la razón, sino que es una cuestión de nacionalismo irracional. Y no solo por la parte de Cataluña.
Yo creo que si hablamos de catalán y estas cosas, igual es difícil tener un debate sosegado y racional. ¿Pero con números? ¿Tampoco se puede tener un debate racional y FUNDAMENTADO sobre números? Entonces es que algunos están muy mal. Y no son los que ponen los números encima la mesa.
#26 Tu eres reincidente. La primera vez es error, la segunda es mentir. Se puede calcular de varias maneras. Está explicado en #13 y #19.
Pero eso tu ya lo sabes, porque el link del informe del ministerio (donde lo explica) yo lo saqué de ti.
#36 El reincidente eres tú, espameador amijo. ¿Te has enterado ya de algo tan básico como como es el funcionamiento de la recaudación del IVA en España o todavía no?
-
El IVA se paga en el lugar que compra el consumidor. Si compras un producto fabricado en Cataluña en el colmado de la esquina el IVA se paga en Extremadura.
El 'milagro' extremeño/c30#c-30
-eolosbcn, nuestro economista de cabecera
Después de mostrar tu total ignorancia sobre sobre cosas tan elementales deberías dejar a los que sabemos algo más que tú discutir sobre el tema.
#12 Déficit fiscal: dinero que sale de Cataluña
Superávit comercial: dinero que entra en Cataluña
Si no ves relación, allá tú.
También hay más balanzas, te puedo dar los datos si los quieres, pero ya sé que me vas a decir que no tienen nada que ver.
#12 Bajo ese método no, entoces estaría en el entorno del 3% y por debajo. Me remito a la Oficina Federal de Estadística.
#12 Y segun tu, cuales son los impuestos que paga Nestle en Catalunya por el hecho de tener allí su central? porque como ya te han comentado, con el segundo método el IVA se contabiliza en la comunidad en la que se compra el producto, y el IRPF de los trabajadores se paga allí donde trabajan. Me vas a decir que el impuesto de sociedades haría cambiar este cálculo?
Se pueden dicutir algunos miles arriba o abajo. Pero para aportar algo a la discusión pondremos el informe del Ministerio Economía de 2005. Siento que el ministerio no haya hecho lo mismo este año. Pero ni lo hizo antes de 2005, ni lo hizo después.
En el estudio se hacen los números con dos métodos. El de carga-esfuerzo es el que arroja menos déficit fiscal. Este método computa, por ejemplo, el IVA que paga un cantabro a una empresa que tributa en Cataluña, como ingreso en Cantabria y no lo computa en Cataluña. Con lo cual no hay la excusa de "es que se ingresa en Cataluña, cosas que son en realidad ingresos de Cantabria". Pues bien, esto en 2005, marcaba un déficit de más de 11.000 millones de €. En valor absoluto, la comunidad con mayor déficit.
http://www.meh.es/Documentacion/Publico/GabineteMinistro/Varios/BalanzasFiscalesCCAA.pdf
El otro método arrojaba en 2005 el 8,4%
A partir de aquí se puede discutir si es lícito o no este desfase fiscal. Pero las cifras están bastante claras y bastante demostradas.
#5 Si quieres ver como funcionan, están explicadas en el informe del Ministerio de Economía.
#6 Los gastos tipo ejercito y similares ya están contabilizados.
Datos 100% reales. True history.
#98 Veo que desconoces el funcionamiento de los puertos y mucho. Y aun más el tema de las exportaciones/importaciones.
Es absurdo lo que afirmas que Barcelona no es una puerta logística y me remito a todos los datos oficiales y por no hablar que el grado de apertura de la economía de la zona ya está por encima del 40%. El 2003 estaba por el 33%, el Reino en el 19%.
#98 http://www.portdebarcelona.cat/cntmng/d/d/workspace/SpacesStore/7c4a8ad2-e8df-4ed9-91da-152e464b53fd/ca.dossier08.pdfca.dossier08.pdf
el primer port
espanyol per a tràfics internacionals
.
Amb uns resultats de tràfic durant
el 2007 que van superar els 51 milions de tones, el
s 2,6
milions de contenidors, els 801.406 vehicles nous*
i els 2,8 milions de passatgers,
Hinterland
dinàmic i en expansió
El Port de Barcelona és la porta a un
hinterland
que supera les antigues fronteres estatals. Pel
Port s'importen les matèries primeres que nodreixen
les indústries i s'exporten els productes que
es fabriquen en la seva àrea d'influència. L'especi
ficitat d'aquests productes afavoreix que més del
70% del total de mercaderies manipulades correspong
ui a càrrega general, la de major valor,
amb un grau de contenerització del 75%.
El Port és una infraestructura bàsica per a l'econo
mia catalana i del conjunt d'Espanya: en terme
de valor de les mercaderies, encamina el 77% del co
merç exterior marítim de Catalunya i el 23%
del total espanyol.
Durant el 2007, el Port de Barcelona va canalitzar
mercaderies per un
valor de 73.150 milions d'euros.
Port intermodal
El Port de Barcelona concentra la major oferta logí
stica i de transport de la Península
Ibèrica i del sud d'Europa.
La interconnexió de tots els modes de transport (p
ort, aeroport,
autopistes, ferrocarril) en un radi de 5 quilòmetre
s i la seva situació en un entorn que ofereix els
millors serveis al sector del transport i la logíst
ica permeten que el Port sigui un dels principals
eixos comercials, de transport i de distribució del
Mediterrani
Port mediterrani de referència
El Port de Barcelona, que genera més de 16.000 lloc
s de treball directes, està especialitzat en
càrrega general, mercaderies d'alt valor com són el
s vehicles, els productes electrònics o els béns
de consum. Això el situa, amb molta diferència, com
a
primer port espanyol per facturació i
per valor de les mercaderies.
L'Estudi de l'Impacte Econòmic del Port de Barcelo
na, basant-se
en xifres del 2000, demostra que el 75% dels sector
s d'activitat econòmica de Catalunya són
clients del Port i que el Port representa l’1,6% de
l PIB de Catalunya, importància que
s'incrementarà una vegada entri en funcionament l'a
mpliació del Port. Així, es preveu que el 2020
el Port de Barcelona representi el 6,2% del PIB cat
alà.
(...etc) No puedes negar la realidad. Ya sé que es molesto aceptar que los puertos de Cartagena, València, Tarragona y Barcelona (junto a Marsella y Génova) tienen una posición estratégica orientada al sur de europa, norte de áfrica y oriente próximo - asia. Tanto os molesta todo lo que no esté en el centro de tu queridísimo Reino como para negar su existencia. Nadie, absolutamente nadie con cabeza negaría lo que tú niegas. Es enfermizo negar algo evidente simplemente porque tienes cierta tirria contra la perifería de tu Reino.
#81 Me quedo a la espera del enlace que confirme la metodología que según tu se utiliza.
Por cierto, mi empresa trabaja en toda España y en Portugal. Hay sedes en las que ganamos dinero, sedes en las que no, y sitios en los que palmamos pasta. ¿como puede saber la Generalitat (o cualquier organismo) en que sitios yo obtengo beneficio y cuánto y en que sitios no lo obtengo? Sin acceder a mi contabilidad analítica difícil que puedan saberlo. Y si no pueden saberlo, ¿con que criterio imputan el impuesto sobre sociedades que paga mi empresa por cada territorio?
Obviamente hay métodos indirectos para sacar una cifra aproximada de recaudación del IVA. Tú has mencionado uno que yo creo justo, los índices de consumo, pero el problema es que la disparidad en esos índices de consumo, que la hay, en ningún modo se corresponde con las diferencias que la Generalitat da en las recaudaciones del IVA, así que ese no es el criterio que están utilizando.
#84
Indicadores de consumo para la distribución territorial del IVA referidos a 2010. Fuente: INE -> http://www.ine.es/daco/daco42/cre00/iciva/indicadores_reparto_iva.xls
Esta es la explicación metodológica (algo farragosa, pero creo que bastante comprensible) -> http://www.ine.es/daco/daco42/cre/indi_consu_iva.pdf
Ambos enlaces los encontrarás en http://www.ine.es/jaxi/menu.do?L=0&type=pcaxis&path=%2Ft35%2Fp010&file=inebase
#85 A ver, creo que no nos estamos entendiendo. Los índices de consumo ya los conozco, están en el INE. Lo que tienes que aportar es que la Generalitat se ha basado en esos indices de consumo para calcular el presunto déficit fiscal catalán y no en el IVA ingresado en las haciendas catalanas como afirman todas las fuentes que conozco.
Y repito, las divergencias en los índices de consumo entre comunidades no justifican las divergencias que este señor señala en las recaudaciones del IVA en cada comunidad, así que ese no puede ser el criterio utilizado. Mirando las cantidades por fuerza ha de ser el criterio que todo el mundo dice se ha utilizado, que es que se contabiliza lo que cada persona jurídica ingresa en la delegación de hacienda que corresponde a su domicilio fiscal.
#86 Lo que tienes que aportar es que la Generalitat se ha basado en esos indices de consumo para calcular el presunto déficit fiscal catalán y no en el IVA ingresado en las haciendas catalanas como afirman todas las fuentes que conozco.
El cálculo es una simple regla de 3:
En el Documento Resumen que da la Generalitat se dice que los ingresos totales del Estado en concepto de IVA ascendían a 41.674 Millones Eur. Si a esta cifra se le multiplica el cociente 0,1935 (el Indicador de Consumo Interno de Cataluña es 19,350254, según el INE) la cifra resultante es 8.064 Millones Eur., justo la cifra que el Documento de la Generalitat asigna como IVA con origen en Cataluña.
Este es el Documento de la Generalitat (los ingresos están en la pag. 10) -> http://premsa.gencat.cat/pres_fsvp/docs/2013/05/21/17/47/cda2a443-e90b-4a80-ade6-c99dcdb3154c.pdf
#87 En la página 16 se detalla los ingresos por IVA de la AEAT y no coincide con la cantidad que usa la Generalitat. A saber que estaran calculando ahí
http://www.agenciatributaria.es/static_files/AEAT/Estudios/Estadisticas/Informes_Estadisticos/Informes_Anuales_de_Recaudacion_Tributaria/Ejercicio_2010/Informe_completo_IAR_2010.pdf
#88 Eso es muy fácil:
En la Página 16 tienes el total de IVA devengado neto(51.932 Millones Eur.) y en la página 23 tienes la participación de las AATT (CCAA, Municipios, etc.) en este impuesto cuya suma total asciende a 10.593. Si restamos ambas cifras el resultado es 41.339 Millones Eur. (bailan 335 Millones Eur, pero como puedes ver en la memoria de la AEAT, los datos de 2009 y 2010 todavía eran provisionales). Esos 41.339 Millones Eur tendrían que ser, según la AEAT, los que se queda la Administración Central a computar como ingreso en sus presupuestos.
Por lo que respecta a ese remanente de 335 Mill. Eur. creo que la Generalitat ha promediado los datos de la AEAT (41.339 Mill. Eur.) con las cifras que salen en la liquidación del presupuesto de 2010 de la Adm. Central (41.995 Mill. Eur.) ya que, como digo los resultados de 2010 que da la AEAT son provisionales. El promedio entre ambas cifras es de unos 41.770 Mill. Eur.
Esta es la liquidación de los presupuestos del Estado del ejercicio 2010 en cuya página 12 aparece el dato que te mencionaba -> http://www.igae.pap.meh.es/sitios/igae/es-ES/ClnEjecucionPresupuesto/liquidacionPresupuesto/Documents/LIQUIDACION%20%20ESTADO_2010%20(INTERNET).pdf
#90 El problema es que los consumos no solo lo hacen las personas físicas, si no las jurídicas. Y repito, la mayoría de las grandes empresas en España están domiciliadas en Cataluña y Madrid, de ahí que las dos comunidades se queden con el 38% del consumo a pesar de no presentar más que el el 29% de la población.
#91 Tal vez te parezca injusto... lo mismo que le puede parecer, por ejemplo a un castallanomanchego (séptima en el ránking de consumo interno) con respecto a Andalucía (una comunidad la mitad de grande en superficie, pero con el triple de población y con una potente industria turística, lo que la deja en segundo lugar del ránking en consumo interno). ¿Pero que le podemos hacer si los andaluces son reproductivamente más prolíficos que los castellanomanchegos y si sus playas son más bonitas que las de los pantanos castellanos? Lo mismo en cuento al PIB (si te fijas el indice de consumo interno se parece mucho a la proporción regional de PIB en el total estatal). ¿Qué lo podemos hacer si unos territorios registran más actividad económica y otros no tanta? ¿Y que le podemos hacer si debido a esa actividad económica esos territorios estan necesitados de unas determinadas políticas inversoras si se desea mantener la máquina en marcha?
Creo que el sistema de transferencias fiscales español ha sido bastante prolífico durante estos últimos 40 años y lo resultados de tamaño trasvase de recursos no dejan de demostrar que haber aumentado más el volumen de esos recursos hubiera sido un derroche a fondo perdido.
#96 Y qué tiene que ver lo que has dicho con mi comentario? Absolutamente nada.
Ya sabemos que los puertos de Cartagena, València, Tarragona y Barcelona estan capados por no tener vía ferroviaria en condiciones (el Corredor Mediterraneo). La zona que concentra más del 60% de las exportaciones del Reino y no tiene nada más que una vía única sobresaturada en ancho ibérico y que encima hay tramos sin nada.
#97 Pues que lo que has dicho es una chorrada, Barcelona no es la puerta logística de nada, Valencia está peor comunicada que Barcelona y es por donde entra la mayoría de la mercancía, porque las rutas marítimas la hacen mucho más apropiada.
Superávit comercial de Cataluña con las otras autonomías del estado: http://www.c-intereg.es/informes_autonomicos/C-intereg_informes_autonomicos_catalu%C3%B1a.pdf
Más de 22000 millones.
Ah, olvidé que los datos que da ese señor no tienen nada que ver con los de un estudio de la UB, publicado en una revista científica.
#9 Balanza fiscal y Balanza comercial son conceptos diferentes e inconexos.
#9 Te olvidas que el superavit comercial se produce porque tú te llevas algo en contrapartida, si me compras el coche, yo tengo superávit comercial, pero tú te has quedado mi coche, cabroncete.
En cambio si tengo déficit fiscal, no tengo más que salida de dinero, como cuando sales de cena, te pillas una triste hamburguesa porque estás canino, a dos velas, y el cabrón del grupo que se ha pedido hasta postre suelta, "pagamos la cuenta a escote y salen quince euros por cabeza"
#21 Tú debes de ser de esos que cuándo el Banco Santander, Inditex o Timofónica ganan una burrada de pasta en Brasil o Reino Unido o China eso termina revirtiendo en España... pues no, ni de broma. Los impuestos los pagan en esos países. Pues bien, el tal Mas-Collel parte del ridículo supuesto de que todo los impuestos que generan las empresas con domicilio fiscal en Cataluña (o Madrid, que tanto me da), pues son ingresos fiscales catalanes, algo que en caso de independencia obviamente no sería así, pues esas empresas tendrían que rendir cuentas a dos haciendas distintas.
#80 Esos ingresos ya están filtrados antes de hacer la balanza de transferencias fiscales. Es lo que se llama depuración del "efecto sede social". Los datos que se utilizan a la hora de hacer esa balanza no son los de la Recaudación Real (esto es, los ingresos liquidados por la Delegación territorial de turno de la Agencia Tributaria española), si no los Ingresos atribuidos según Capacidad Fiscal del territorio (esto es, la capacidad de un determinado territorio para crear recursos fiscales y que se dilucida a través de indicadores macroeconómicos como el PIB y que es, al fin y al cabo el criterio que se utiliza para asignar recursos a las CCAA a través del Sistema de Financiación). Si se utilizara el criterio de Recaudación Real a la hora de calcular las balanzas fiscales nos encontrariamos con resultados disparatados, ya que casi la mitad de la recaudación real total del fisco estatal se liquida en Madrid (el sistema es de Caja Única), ya que allí están domiciliadas fiscalmente la gran empresa española (empresas de servicios regulados en su mayor parte que operan y producen en todo el territorio español) y los servicios administrativos centrales del Estado (con un ejército de empleados públicos avencindados, en muchos casos, en otras regiones). Si Madrid representa el 17% del PIB español es de pura lógica matemática que los recursos fiscales que produzca esa región se acerquen a ese 17% del PIB, del mismo modo que si Cataluña representa cerca de un 20% del PIB español los recursos fiscales que produzca se acerquen a esta proporción.
Mas-Colell y los economistas y expertos del GTABFC nos pueden caer más o menos "gordos", pero de aquí a pensar que se chupan el dedo media un rato.
#9
http://es.noticias.yahoo.com/mas-destaca-catalu%C3%B1a-exporta-mercados-120800596.html
#24 Fuerte déficit comercial con el resto del mundo salvado por el fuerte superávit comercial con el resto de España.
http://www.expansion.com/2012/10/09/economia/1349797152.html
De hecho Cataluña lo está pasando mal porque su principal mercado lo está pasando mal.
#28
Yo lo veo es que en el año 1990 el 90% de las exportaciones catalanas eran hacía España. Hoy España ha dejado de ser el socio mayoritario.
Además, la tendencia dice que esto seguira siendo así.
#31 Estamos hablando de cifras del año pasado, pero bueno, si te hace ilusión ejercer de bruja lola pues no seré yo el que te la quite.
El 50% de la economía catalana la mueven las multinacionales según la Universidad de Barcelona. ¿A qué han venido esas multinacionales a Cataluña? A una sola cosa, a explotar el mercado ibérico. Si no estarían en Eslovenia, que es más barato y tal.
#33 Falso. Las multinacionales no van en exclusiva al mercado ibérico, precisamente Cataluna está de puerta logística entre Europa y Asia.
#37 Debe ser por su posición geográfica estratégica entre los dos continentes.
#37 Que Barcelona es qué?
Barcelona es el tercer puerto en importancia de España y el 14º de Europa
Esto lo único que quiere decir es que las empresas catalanas venden mucho en el resto de comunidades y que hay más millonarios en Cataluña que en el resto de comunidades. Bueno, habría que ver el dato para Madrid, que seguramente será similar o superior, claro.
Puestos a decir tonterías, mi déficit fiscal particular calculo que asciende a unos 25000 euros al año. L'estat em roba...
Mientras este señor siga considerando como catalán el IVA que yo pago (por poner un ejemplo de muchos), me parto el pecho con estas mamarrachadas.
El mantenimiento del ejército y de sus misiones en el extranjero no es una inversión en Cataluña pero ayuda a abrir mercados también a las empresas catalanas que se benefician de ese dinero y llaman ladrones a quienes lo ponen. ¿Para qué creéis que sirve la OTAN? El mundo es más complicado que yo pongo y tú pones. Lo mismo se puede decir de la importante y vieja red diplomática española que tampoco es una inversión en Cataluña pero es utilizada por las empresas catalanas.
La mejor forma de contribuir al equilibrio que pide Mas-Colell es no pagar impuestos en Cataluña, es decir, no consumir productos fabricados allí:
http://productoscatalanesyvascosnogracias.wordpress.com/2012/10/07/lista-de-productos-catalanes-y-vascos-2012-actualizada-y-en-una-unica-lista/
el equilibrio es bueno ¿no?
#4 eso son 3.000 Millones de EUR la parte proporcional por habitante de todos los costes estatales que ahora no gestiona la Gencat o los ayuntamientos catalanes.
Y luego la mayor parte de ese gasto se hace en Espana (concretamente en Madrid) no en Cataluna por lo cual no se reinvierte en la economía catalana sino en la metropolitana principalmente.
#4 ¿hablas del ejército que invadió Irak en busca de armas que no exisitían? ¿el mismo que gasta cantidades ingentes de dinero en el eurofighter que no sirve para nada? ¿el mismo que históricamente ha bombardeado cada 40 años Cataluña? ¿El mismo que desvía inversiones en I+D civil?
Sobre embajadas está claro quien es mas eficiente: http://m.forocoches.com/foro/showthread.php?t=3209905
Las embajadas españolas son un derroche descarado
Por cierto ambos son gasto ya contabilizados, mira el informe
#4 #20 Esta contabilizada la parte de Cataluña en el ejército en estos cálculos.
#4 Los gastos del ejército, así como otros igual de generales (asuntos exteriores, administración central) no se contabilizan dentro del déficit fiscal.
#32 C&P del documento del Ministerio, del que he puesto el link anteriormente. Ya que no se va a leer, varias cosas que os pueden resultar interesantes:
" La primera es la del enfoque de carga-beneficio , que es aquél en el que los ingresos se imputan al territorio donde residen las personas que finalmente soportan su carga (incidencia económica o efectiva), al margen de quién sea y dónde residan las obligadas legalmente a pagar (incidencia legal o formal), mientras que los gastos se imputan al territorio en que residen las personas a las que van destinados los servicios públicos o las transferencias públicas que financian, al margen del territorio en que se producen tales servicios o se pagan tales transferencias."
"En cuanto al ámbito institucional y de operaciones, la metodología de 2006 establecía que, en principio, la balanza fiscal podría plantearse como la agregación de seis sub-balanzas correspondientes a las siguientes agrupaciones de unidades institucionales del sector público: la Administración Central, la Seguridad Social, las Comunidades Autónomas (CC. AA.), las Corporaciones Locales (CC. LL.), las empresas públicas de naturaleza inversora y la Unión Europea. "
"Si asumimos como marco de referencia la Contabilidad Nacional, el criterio expuesto equivale a incluir todas las operaciones que aparecen en el cuadro de “Gastos e ingresos de las administraciones públicas” de la Contabilidad Nacional de España. "
Esto en el informe del ministerio que he enlazado que tiene unos resultados bastante equivalentes a los que presenta el Conseller.
#4 ¡Vete a la mierda!
#4 Y el ejército te lo metes en un sitio...