El líder de UDC y secretario general de CiU, Josep Antoni Duran, ha remarcado que el programa electoral de la federación no incluye la palabra 'independencia': "¿Algún dirigente de CiU está hablando de la palabra 'independencia de Cataluña'?", "No entiendo por qué me hace preguntas a mí de cuestiones que no están expresadas en un programa sino expresadas de otra manera"."(El programa) habla de un Estado propio, habla sobre todo de una cuestión básica, y es que la gente ha de decidir lo que quiere, lo que pedimos es el derecho a decidir".
Comentarios
Poli bueno / Poli malo
No, señor Durán, lo que no vale es mentir. Y usted que es católico, apostólico y romano, lo debería saber. No nos tome el pelo a los catalanes de buena fe.
#1 No, si esto si que no es mentir.
Lo que pasa es que cunde mucho electoralmente decir que s'i eres independentista en estos momentos.
Creo que el programa dice algo as'i como: vamos a seguir oponiendonos a la justicia redistributiva y jodiendo a los catalanes.
#12 #15 Entiendo. Un 57% de los catalanes votarían por la independencia según las encuestas, pero sólo un 38% (ERC + SI + 60% de CiU) votarían a candidaturas por la independencia en unas elecciones que han sido convocadas como plebiscitarias sobre la secesión. Todo esto parece muy poco serio desde fuera, como comprenderéis.
#18 En realidad no han sido convocadas como plesbicitarias Las plesbicitarias, depende de como vaya la cosa, es posible que vaya dentro de poco.
#18 El objetivo de las elecciones no es la independencia, es que se haga un referéndum o consulta al respecto. Los votos de las elecciones debes entenderlos de esa forma.
Cataluña como nuevo estado de la UE es un tipo de independencia al que se puede aspirar, hay otros.
En ese sentido todos aquellos que voten a ERC, SI, ICV o CiU estarán votando a favor que se haga la consulta popular o referéndum. Esa es la clave en la que debes interpretar los próximos resultados electorales.
La pregunta final que se formulará dependerá de lo que planteen los distintos partidos que tengan representación en el Parlament de Catalunya y de los acuerdos a los que lleguen.
En cuanto al voto por la independencia tendrás que referirte a los sondeos como el que te comentaba o, ya mejor, al resultado del referéndum o consulta que se haga tras los comicios.
Espero que esto te haya aclarado un poco mejor la situación.
#22 Léeme en #21 que tu también parece que no lo tengas muy claro. Y deberías, ya que dentro de poco también deberás elegir el partido al cual votar y es importante que sepas para qué votas.
#23 Ya te he leído y sé muy bien para qué voto.
#21 En ese sentido todos aquellos que voten a ERC, SI, ICV o CiU estarán votando a favor que se haga la consulta popular o referéndum. Esa es la clave en la que debes interpretar los próximos resultados electorales. Eso no es verdad.
Si votas ERC o SI, estás votando independencia y no es una opinión mía, es lo que dicen los líderes de esos partidos.
#24 Todos esos partidos que cito aprobaron en el Parlament de Catalunya hacer un referéndum o consulta prioritariamente en la próxima legislatura.
Por eso los he citado de esa forma.
Sí es cierto que si ERC y SI consiguieran una mayoría suficiente quizá declararían la independencia de forma unilateral, aunque dudo que ERC lo tenga así puesto en su programa electoral.
Pero la posibilidad de que eso ocurra es remota y sea como fuere eso no les excluye de la moción que aprobaron en el Parlament de Catalunya en referencia a hacer un referéndum o consulta.
#26 El objetivo de ERC y SI es la independencia y lo dicen cada vez que tienen oportunidad, de modo que si alguien quiere que se haga la consulta pero no la independencia, entiendo que no debería votar a esos partidos.
#27 Correcto, alguien que no quiera la independencia no debería votar ni a ERC ni a SI. De todas formas dudo que haya confusión al respecto por parte del electorado en ese sentido.
#28 No, yo tampoco lo creo porque siempre lo dejan muy claro. Donde hay mucha confusión es en CiU.
#21 Vamos a ver, Sorrillo. Yo comprendo que hay mucho ignorante a quien engañar (no hay más que ver por aquí, por ejemplo a algunos que piensan realmente que Cataluña fue conquistada militarmente por España en 1938, o que las balanzas fiscales por flujos monetarios cuantifican el “expolio” español sobre Cataluña). Pero es que Cataluña como nuevo estado de la UE es un tipo de independencia al que NO se puede aspirar mientras no se acuerde con los 27 estados miembros, de los que España es uno de ellos, lo que implicaría negociar hasta 2.000 puntos con los 27 países durante un periodo de décadas. Y, en cualquier caso, un referéndum como el que propone CiU (sí o sí, sea legal o no), si no se hace de una manera legal no puede contar, lógicamente, con el apoyo del responsable ejecutivo de España (incluso sería delirante pensar que una secesión ilegal unilateral contra un estado miembro fuese a ser fácilmente admitido por Francia, país del que este nacionalismo "de secesión ilegal y unilateral" reclama una parte de su territorio, con dos cojones). Es muy elemental. Y esto no es apelar al miedo, sino argumentar contra la temeridad. Porque miedo y temeridad no son lo mismo.
Y antes de que me llames “deshonesto” otra vez, te diré que sí, que comparto la opinión del Vicepresidente de la UE en el sentido de que hay alguna posibilidad de que esta situación pudiera durar menos de un siglo.
#30 En el comentario haces referencia a las posibles complicaciones del proceso y me gusta ver que haces referencia a que para llevarlo a cabo harían falta acuerdos con los distintos miembros de la UE.
La propuesta electoral es precisamente esa, intentar llevar a cabo esos acuerdos.
Que tu creas que no se pueda conseguir no es motivo para que otros no lo intenten. Y pedir el soporte a la ciudadanía para llevar a cabo ese intento no es en absoluto un engaño ni nada deshonesto.
Comprendo que desde tu posición no lo veas con esperanza e ilusión y creas que no vale siquiera la pena intentarlo. No es así por parte de la ciudadanía catalana y creo que lo podremos constatar en las próximas elecciones.
Y parte de esa esperanza es que efectivamente la permanencia o reincorporación en la UE no solo pueda hacerse en menos de un siglo sino que sea muy inferior, cuasi como si nunca hubiéramos salido. Es en esa línea en la que se quiere trabajar y es muy lícito que así quiera hacerse.
En cuanto a la referencia que haces a la "temeridad" entiendo así lo sería si esto pudiera conllevar consecuencias negativas a largo plazo en caso de no conseguir ese resultado, pero no necesariamente tiene que ser así. Es más, si no se consigue es muy posible que se modifique el objetivo a otro distinto que probablemente a ti ya a día de hoy te parezca más viable.
Sea como fuere el camino actual lo vamos a recorrer y juntos podremos ver como se desarrolla y cual es su desenlace, así que no te preocupes tanto por intentar saber como acabará todo antes de que empiece. Por contra puedes ir disfrutando de este proceso pacífico, democrático y quizá histórico conforme se va desarrollando.
#32 No, Sorrillo. A mí lo que me preocupa es el deterioro populista delirante al que se está llevando a todo un pueblo a base de engaños por parte de unos neoliberales burócratas corruptos y fracasos travestidos en mesías bananeros. Entre los engaños cito como más elementales lo de las balanzas fiscales por flujos monetarios y la nula posibilidad de que Cataluña pueda formar parte de la UE sin el acuerdo legal de España (y esto es por una simple cuestión de estatutos). Y este delirio populista demagogo deteriora la convivencia cívica hasta alcanzar límites de falta de calidad democrática desconocidos en los últimos treinta años y ofrece comparaciones para el futuro de los catalanes tan dramáticas como la de Kosovo. Entiendo los sentimientos y los respeto, y en función de su existencia está claro que deberíamos intentar abrir más diálogos y buscar nuevos acuerdos, desde luego. Pero una cosa son esos ya inevitables (y bien educados) sentimientos castellanófobos en Cataluña a lo largo de la historia reciente, y otra cosa es llevar al abismo a Cataluña intentando racionalizar lo que no tiene un miligramo de razón, llegando a plantear verdaderas demagogias delirantes más propias de una república bananera que de lo que hasta ahora había sido Cataluña.
#33 Con ese discurso tan radicalizado te desacreditas.
Es perfectamente razonable y lícito que propongas posibles escenarios hipotéticos y los desarrolles para preveer lo que podría pasar. No es tan lícito que uses el desenlace que profetizas para acusar a nadie de engaño.
Que tu consideres que el camino que se está emprendiendo no pueda llegar a lo que algunos esperan no es suficiente como para acusar a nadie de estar mintiendo, simplemente tus previsiones tienen un desenlace distinto.
Tu por ejemplo descartas cualquier diálogo y entendimiento y enfocas todos los resultados en base a un clima de enfrentamientos. Puedo entender que creas, o incluso desees, que pase eso, pero de ahí a plantearlo como el único escenario posible hay un trecho.
Todo tu comentario radicalizado está basado en ese planteamiento erróneo, en esas profecías que pueden o no cumplirse.
Deberías cambiar de discurso ya que no es sano que lo plantees con esas formas, no trae nada positivo esa actitud. Casi parecería que estés intentando forzar que se cumpla tu profecía siendo tu el primero en liderar esa falta de diálogo y entendimiento con posturas completamente radicalizadas y muy poco comprensivas con quienes opinan distinto que tu.
#34 Sorrillo, para desacreditarme antes debería haber tenido crédito, algo que ni he tenido ni voy a tener contigo. A ver si te vas a estar desacreditando tú dándome un crédito retroactivo ahora
Considero que el camino que se propone a los catalanes por parte de CiU (“¿Desea usted que Cataluña sea un nuevo Estado de la UE?”) es un engaño a los catalanes que sólo lleva a la frustración cívica, antesala de cualquier desmán político en una situación de crisis tan compleja como la que vivimos, y mucho más encendiendo victimismos fóbicos como los delirios de las balanzas fiscales por flujos monetarios. Y si crees que lo que me mueve es el “deseo” de un clima de enfrentamientos, es que no has podido (querido) comprender nada de lo que he escrito en estos meses.
E, insisto, decir que Cataluña sin el acuerdo de España (y por tanto su legalidad) no puede formar parte de la UE no es un argumento radicalizado, y el mismo Durán Lleida lo comparte públicamente, así como la misma UE.
#35 Y si crees que lo que me mueve es el “deseo” de un clima de enfrentamientos, es que no has podido (querido) comprender nada de lo que he escrito en estos meses.
No recuerdo haberte leído en ningún momento aportar ninguna solución.
De hecho ni siquiera estoy seguro de si has admitido que exista un problema.
E, insisto, decir que Cataluña sin el acuerdo de España (y por tanto su legalidad) no puede formar parte de la UE no es un argumento radicalizado, y el mismo Durán Lleida lo comparte públicamente, así como la misma UE.
Es radicalizado cuando das a entender que ese acuerdo es imposible. Y en base a esa hipótesis usas descalificaciones de todo tipo.
Especialmente cuando eso lo dices al inicio del proceso, cuando aún falta mucho para que se desarrolle y se pueda llegar a esa conclusión.
#36 Sorrillo, yo no me presento a las elecciones. Y, al contrario que vosotros los secesionistas, no tengo soluciones mágicas para llevar a nadie a ningún paraíso. Pero siempre he admitido el problema y he hablado de diálogos, de comunicación, de sensibilidad hacia el otro y de búsquedas de consensos constructivos. Entre otros muchos sitios aquí mismo, en #33. O tienes una escandalosamente corta memoria o no atiendes a lo que escribo.
Y respecto a si otro futuro es posible sin el acuerdo de España (y por tanto su legalidad), vuelvo a decirte que sí, que comparto la opinión del Vicepresidente de la UE en el sentido de que hay alguna posibilidad de que esta situación pudiera durar menos de un siglo.
Empezamos a entrar en bucle, amigo.
#37 ¿24 horas es menos de un siglo?
Pues entonces estamos ya de acuerdo.
#37 O tienes una escandalosamente corta memoria o no atiendes a lo que escribo.
Sí, esa frase la he leído en ese comentario y me ha sonado muy vacía. De hecho mi comentario venía precisamente a raíz de haber leído esa frase que me ha sonado tan falsa.
¿Me podrías indicar así de forma esquemática cuales son los problemas que crees que deberían abordarse y buscar una solución?
#39 Sí, claro. El problema es que algo se está haciendo mal en Cataluña cuando el independentismo era una mera anécdota extraparlamentaria antes que Aznar tuviera mayoría absoluta en España, y una opción completamente minoritaria antes de que el PP llevara al Constitucional el Estatut. Está claro que la derecha neoliberal española no ha superado tintes centralistas de su herencia franquista. Creo que los peperos deberían tener un poco de altura estadista y arrinconar a su base electoral más radicalizada y abrirse a entender la España plural que siempre ha defendido la izquierda. Hubo un momento en que el PP no era tan mayoritario en España (ni en Cataluña, donde se puede poner como segunda fuerza política, algo impensable antes) y se podría haber avanzado más en un nuevo modelo de convivencia con más respeto a diferencias culturales que les cuesta tanto aceptar. Esto por lo que toca al conjunto de España.
Por lo que toca a Cataluña, yo no vivo allí y, aunque viajo mucho a Barcelona y tengo buenos amigos allí, sería muy petulante por mi parte ser contundente en mi análisis, pero sí que tengo mis propias percepciones. Creo que todos los nacionalismos (igual que el pepero) tienen aberración a la pluralidad, y se ha creado un caldo de cultivo fóbico basado en un catalanismo entendido como ninguneo (subvencionado) de la cultura española de Cataluña, que también la hay y siempre ha sido muy relevante. Hay una desafección subvencionada e institucionalizada porque así ha interesado al poder local para poder tener en todo momento un “enemigo” que explique todos los males de Cataluña, de manera que sus políticos locales no sean culpables de nada, lo que ha permitido a la clase política catalana llegar a unos niveles de decadencia incompetente tremendos; en términos de corrupción, de nepotismo, de irresponsabilidad, de “bananerismo” y de populismo demagogo que han llevado a la ruina al país.
Lo único que pido cuando discuto aquí es criterio en las argumentaciones, y me suelo encontrar un nivel de argumentación patético, del tipo de que los españoles del otro lado del Ebro somos todos franquistas, España nos roba el 8% del PIB, los españoles quieren acabar con la cultura catalana, o si nos separamos de España en 24 estamos como un país más en la UE quedándonos con toda la pasta.
#40 Lo de pedirte a modo esquemático la lista de problemas era precisamente para evitar lo que finalmente has acabado haciendo, un comentario muy rimbombante y con mucha palabrería pero completamente vacío.
Cuyo resumen podría ser perfectamente este:
España:
- Derecha centralista y franquista.
Cataluña:
- Nacionalismo manipulador, corrupto y demagogo.
- Fomento del antiespañolismo.
Y esto es lo que entiendo de tu comentario que para ti definen los problemas que requieren solución.
Así que sigo manteniendo lo que dije al principio, que esa frase que has soltado era una frase vacía de contenido.
Hasta que no te plantees seriamente el motivo por el que se ha llegado a esta situación, y que obviamente no es culpa del PP en el Gobierno de España ni de que supuestamente se adoctrine ni manipule en Cataluña, no podrás entender ni las consecuencias ni el motivo por el cual la ciudadanía catalana está eligiendo un camino que a ti te parece temerario.
Y por favor, no faltes a la verdad diciendo frases como "entiendo los sentimientos y los respeto" cuando no te esfuerzas en absoluto para entender esos sentimientos y eso en sí mismo ya es una falta de respeto.
#41 Pues, mira, también me parece un claro ejemplo del deterioro de la convivencia democrática el hecho de que yo tenga que pensar lo que tú dices que yo pienso, y no lo que yo mismo pienso y escribo. Es lo que hay.
Y sí, has hecho un resumen aproximado de los problemas que yo veo, pero sustituiría la palabra “nacionalismo” por “CiU” directamente, porque estoy hablando de una estrategia y estructura política y no de un sentimiento. Tienes derecho a que te parezca vacía de contenido, y yo el mío para pensar que argumentos como que los españoles del otro lado del Ebro somos todos franquistas, España nos roba el 8% del PIB, los españoles quieren acabar con la cultura catalana, o si nos separamos de España en 24 estamos como un país más en la UE quedándonos con toda la pasta… resultan patéticos.
#42 El problema es que no eres siquiera capaz de diagnosticar el presente y pretendes hacernos creer que eres capaz de predecir el futuro.
#18 La cosa es así: los independentistas que no votan a CiU, cuando les interesa (por ejemplo la manifestación del 11 de septiembre), cuentan a los de CiU como independentistas, para decir que son muchos. Como ahora hay elecciones, hay que decir que CiU no son independentistas, para conseguir votos.
Lo de los de CiU ya es como para volverse loco. Si te encuentras con alguien de CiU que es independentista, te habla del liderazgo de Mas en la construcción de un nuevo país soberano, etc..., etc... Pero si no es independentista entonces te dice que Duran lo deja muy claro, que en su programa no se habla de independencia, etc..., etc...
Resumiendo: para los nacionalistas la realidad es una o la contraria, en función de lo que les interese en cada momento.
#22 sí, veo que lo tienes clarísimo y estos populistas demagogos no te la cuelan. de la corrupción institucionaliza y del desmantelamiento progresivo del estado del bienestar con violencia policial, para qué hablar
#7 yba, ya, pues dime entonces cuál es el % estimado de votantes por la independencia que hay en Cataluña, porque ya me estáis liando, la verdad.
#8 pues depende de donde mires, pero buscando un poco por meneame...
http://www.lavanguardia.com/politica/elecciones-catalanas/20121108/54354295524/elecciones-catalanas-57-catalanes-votaria-ndependencia-ceo.html
http://www.ara.cat/especials/eleccions25n/independencia-guanya-no-punts-diferencia_0_803319821.html
http://rac1.org/blog/noticies/programes/el-mon-a-rac1/el-si-a-la-independencia-guanyaria-amb-un-53-dels-vots/
Etc...
Realmente, hasta que no se haga el referendum de marras o unas elecciones plesbicitarias, no lo sabremos exactamente.
Una cosa segura, cada vez hay más.
#8 pues dime entonces cuál es el % estimado de votantes por la independencia que hay en Cataluña
Hace nada tu y yo comentamos esas cifras, ¿no te acuerdas?
Albert Rivera: «Tenemos una Cataluña arruinada con una embajada magnífica en Bruselas»/c36#c-36
#10 por cierto, con lo de "este foro es en castellano" quería decir que no esperaba que lo pusieras en catalán, pero no lo decía con tono de reproche.
#16 No me lo he tomado a mal...
y, aunque tenga una excusa, la falta sigue siendo una falta...
#10 Durán es aragonés y este foro es en castellano. Dicho esto, no sabía que en catalán era "pallaso" y pensaba que era una falta de ortografía "convencional".
#13 Ciertamente se presta a confusión si no se es conocedor del catalán.
Por si alguien duda de que CiU es independentista o no.
Si quieres la independencia CiU no es la opción, hay otros partidos que si lo son.
#3 entonces, ¿la expectativa de voto de CiU no debe sumarse al % de voluntad de independencia en Cataluña?
#5 Que CiU, como partido, realmente esté jugando con la gente, no significa que una cantidad importante de su electorado (creo recordar que se hablaba del 60%) sean independentistas.
Mucha gente votará a CiU creyendo que van hacia la independencia y eso es un error peligroso.
#5 De momento CiU promete hacer una consulta o referéndum con clave cuasi independentista ("¿Desea usted que Cataluña sea un estado de la UE?").
Lo que harán antes o después de esa pregunta está por ver, pero como de momento su camino parece coincidir con uno independentista pues creo que eso nos va bien a todos, a los que son de CiU y a los que somos independentistas.
Cuando toque separar caminos, si es que llega a tocar, ya se hará.
#44 En Vilanova pensamos que las o cerradas son rumores...
Falta el voto "pallaso"
#4 http://lema.rae.es/drae/?val=payaso
#9 er... Duran es catalán, y en catalán es "pallaso" (pronunciado con u final).
Y, sí, aunque es cierto, lo he hecho sin querer...
Es un palo esto de que las palabras sean "visualmente" correctas todo el rato, pero incorrectas a la vez...
#10 "Pallasso" solamente se pronuncia con "u" final en "camacu". En catalán catalán es con una o cerrada, como un huevo.
Soy duro.
Tengo algunas dudas que quizá alguien me quiera ayudar a entender:
¿Porqué se plantea la cuestión de esta manera? ¿Porqué no se pregunta por la autodeterminación o la independencia?
¿Ha sido alguna vez el "derecho a decidir" un argumento como paso a la autodeterminación o la independencia? ¿Porqué ahora se acepta así por los independentistas "de toda la vida"?
¿Cuáles han sido los motivos del aumento de "neoindependentistas", una mayor estima a la cultura catalana?