El asturiano, ¿Lengua o dialecto?

Muchas personas seguro que piensan, a estas alturas, que hacerse esta pregunta no tiene razón de ser, porque son muy pocas las personas que consideran al asturiano un dialecto. Pero esto no es verdad: sigue habiendo gente que no tiene clara esta cuestión. Con este texto se pretende hacer lo posible para aclararla y, para ello, tenemos que empezar preguntándonos por qué existe la distinción lengua/dialecto.

[#7 bhnk]

#6 Poema de Pepín Quevedo (1848 - 1911)

NESTI MUNDIU TRAIDOR

Cuandu n'avientu risca l'iviernu
sidre del duernu quiero sorber.
Y fartu d'ella y de boroña
con media moña,mediu cayer.
Y tien que tienes y zapicando
dir triando pa cabu'l llar.
Y a la mio Pepa faer regolvinos
colos güeyinos mediu al cerrar.

Siento la sangre que me retoza
porque ye moza y ehí ta'l son.
¿Será la sidre, la sidre nuevo
la que me preba tan de pistón ?
Mientres la sidre yo la bendizco
echo-y un plizcu a la mio né,
y ella faciendo mil patagüeyes
diz colos güeyos lo que yo sé.

Que nesti mundiu traidor
onde'l cuerpu se taraza
con sidre y una rapaza
pásase de lo meyor.

Traime más sidre,quiero castañes
y cuatro argaños pa les asar,
y rellambese col amagüestu
munchu d'impuestu a reblincar.
Y yá cuida la filosera
que me pruyera facer dempués
un taragañu da-y a mio neña
dexando-y seña pa más d´un mes.

Que nesti mundiu traidor
onde'l cuerpu se taraza
con sidre y una rapaza
pásase de lo meyor.

José Fernández-Quevedo y González-Llanos (alias Pepín Quevedo y José Quevedo y González Llanos) nace en Ferroñes (pueblo del concejo asturiano de Llanera) hacia 1850 y muere en Oviedo (Asturias) en 1911.

[#13 Desactivado]

Por favor, el tema del articulo, es si el Bable, es dialecto o lengua.

No el Catalán, o Mallorquín,

Para eso enviar noticias vosotros, o votar las vuestras.

[#1 Desactivado]

Según la wiki: Idioma asturiano

Clasificación genética: Indoeuropeo

Itálico
Romance
Ítalo-occidental
Subgrupo Occidental
Galo-Ibérico
Ibero-Romance
Ibero-Occidental
Astur-Leonés
Asturiano

Código
ISO 639-1
ISO 639-2(B) ast
ISO 639-2(T)
SIL ast

Ergo es una lengua.

[#5 Desactivado]

Ser es un idioma, que se perdió convirtiéndose en dialecto, siendo utilizado por 3 o 4 ancianos, poco mas en algunos pueblos perdidos.

Después decidió ser recuperado por diversos intelectuales en las universidades, y han inventado hasta las palabras(Esto es fácilmente comprobable).

En realidad aun siendo idioma o dialecto no lo utiliza ni dios(Salgo algunos viejos y jóvenes), poco mas que las terminaciones y varias palabras.
Así que considerar como idioma algo que ha sido creado en una universidad, como experimento sociológico, me parece exagerado.

Que coste que soy Asturiano, y me encantaría existiera un nexo de unión en mi lugar de origen, pero de ahí a inventárselo, como que es penoso.

Otro pequeño detalle, si se va a seguir el ejemplo de Cataluña o el Pais vasco, Galicia , para simplemente favorecer a funcionarios que sepan hablarlo, respecto a otros, como que me da la risa.

[#14 sanh]

Telepata... grande en #13, pero no estoy del todo de acuerdo contigo en #5; parte sí y parte no.
No es cierto que lo hablen 3 o 4 ancianos. Fuera de los núcleos de población mayoritarios, lo habla el 80% de la gente. Ahora, en lo que sí estoy de acuerdo es que el "nuevo" bable tiene cierto caracter artificial.
Pero creo que incluso con ese matiz de artificio, es bonito difundirlo sin que esto reste derechos/deberes al castellano. Ojalá consigamos que el bable tenga un hueco entre nosotros, para perpetuar las raices, pero alejados de los circos políticos que se montan en otras autonomías. Creo que tanto castellano como bable pueden convivir en armonía, sin necesidad de favorecer a aquellos que conozcan más uno en detrimento del otro; sino como fin último del propio lenguaje: enriqueciendo la cultura de quienes lo practican.

[#18 Onan]

A ver, el asturiano es una lengua, lo que marcan los universtarios que dice #5 es la normalización, que no existía, lo mismo que en todas las demas lenguas no tenian hasta que un grupo de eruditos, o sabios, o estudiosos, o como quieras llamarlos, se reunió y decidió crear registros, gramáticas, diccionarios y todo eso. Eso no es inventar una lengua, es registrarla.
Y sí, es necesario en cualquier idioma.
Sí, hay variades distintas de asturiano, no se habla igual en Infiesto que en Aller o que en Xixón, porque como en todas las demas lenguas, tiene variedades dialectales, que no dialectos.
Sí, algunas palabras se inventan o se adaptan de ortos idiomas, lo mismo que todas las demas lenguas; porque la inventiva humana es infinita, pero las lenguas no, por eso el castellano tiene anglicismos, como mitin, galicismos, como chófer, catalanismos como capicúa, y multitud de -ismos, tanto en forma de palabras como de giros lingüisticos.
Sí, el asturiano no solo se habla, tambien tiene literatura, es decir, textos escritos como el "Pleitu ente Uviéu y Mérida poles cenices de Santolaya", de 1639 y tenido como el primer texto en asturiano.
Sí, se sigue escribiendo y publicando a día de hoy.
Y sí, hace falta una academia, se lleva solicitando su creación desde principios del siglo XVIII, ya va siendo hora, como las demás lenguas, si se hubiera creado cuando debía, quizá no estaría en la triste situación que ahora se encuentra.
Y sí, he estado viviendo fuera de Asturias durante años, que remedio, y cuando me enfado y hablo muy ràpido no me entienden ni papa, porque sin darme cuenta hablo en meciu, que es la mezcla de castellano y asturiano, y si le sumamos el acento y la velocidad se convierte en jerga incomprensible, creando una desventaja que no existiría si se enseñara de manera correcta y se utilizara normalmente. Vivendo en Cataluña y Baleares, te das cuenta de que los que hablan catalán o mallorquí, pasan de uno a otro sin ningún problema, pero si eres asturiano y estás con otro asturiano parece que de verguenza hablar en asturiano, ¿Por qué?
Basta de complejos de inferioridad, de excusas rancias e idiotas, hay que mirar más por lo propio y trabajarselo un poco, que el censo de 2001 daba un población de 1.050.000 hab. y en 1978 era de 1.200.000, más o menos, hablo de memoria, y eso es signo de que la gente se va de aquí para poder vivir, un poco de orgullo y pasión por lo propio, un poco de alma, cojones.

[#6 jacarandosa]

A mí me enseñaron en el cole que un dialecto sólo se habla y que una lengua se habla y se escribe (no necesariamente obras maestras de la literatura, pero tiene que haber constancia escrita).

[#4 Ousdog]

Sea lengua o sea dialecto, el asturiano, como cualquier otra lengua/dialecto, merece respeto y apoyo.

[#25 llorencs]

#23 Lo siento, pero me saca de quicio que digan tonterias, lo cual parte de la argumentación iria hacia el bable, ya que también lo menosprecia en comentarios posteriores, relegando al catalán, balbe,... a lenguas innecesarias.

[#11 joanmi]

#10: Yo hablo la variante mallorquina del Catalán. Me da en la nariz que tu no...

[#9 joanmi]

#8: > Los Mallorquines se están extinguiendo,

...grácias a los castellanoparlantes que dicen (en castellano) defender el Mallorquin.

Los mallorquines hablamos una lengua, claro que sí: El Catalán. En su variante mallorquina. Igual que los sevillanos hablan el Castellano en su variante de sevilla.

Pero aquí nos ha tocado sufrir un subgrupo de inmigrantes xenófobos que, para no tener que hacer el esfuerzo de aprender la lengua de aquí han recordado la célebre frase de "divide y vencerás" y han fundado el Gonellisme diciendo a Todo Diós que no quieren entendernos porque "les hablamos en catalán" y que quieren que les hablemos el "Mallorquin" que (para ellos) tampoco es la variante mallorquina del catalán, sino el catalán con la mitad de palabras en castellano.

[#2 charnego]

Como se dice entre lingüístas, "una lengua es un dialecto con un ejército"

[#16 bhnk]

#5 Los idiomas no se convierten en dialectos, sino que los dialectos se convierten en lenguas. Todas las lenguas son dialectos (variantes) de las lenguas de las que proceden, en este caso el asturiano es una lengua que en origen fue un dialecto del latín. Lo digo porque parece que asocias hablarse poco con ser o no un dialecto.

Por otra parte a mí no me parece que sólo se hable en algunos pueblos perdidos, a no ser que consideres "pueblos perdidos" a municipios de miles de habitantes como La Felguera, Siero, Mieres... Yo también soy asturiano.

¿Que opinas que el asturiano normativo es demasiado artificial? Vale, pero no afirmes que el que se habla es inventado o que no existe.

[#20 sanh]

Tal vez pequé en la generalización, tienes razón #17, pero según mi propia experiencia es así (sino incluso más), por lo que deduzco que entonces dependerá tb de la zona concreta de Asturias de la que estemos hablando

Mi gente de Madrid, por ejemplo, afirman no entender ni una palabra de lo que digo cuando hablo con otros asturianos; y sin embargo, yo no creo estar hablando en bable (es más, yo creo que no sé bable :P)...

Creo muy necesario fomentar el uso del bable, es algo que me gustaría transmitir a mis hijos/nietos. Como dice #18 (gracias por el comentario, me ha encantao), hay que mirar por lo nuestro

[#34 Desactivado]

#32 Fuera de los núcleos de población mayoritarios, lo habla el 80% de la gente. dicho por #14 vamos a ver, como no te interesa saber si esos datos son ciertos o no , pues buscas el argumento que te conviene para llevarte el gato al agua.

Mira, que alguien esta interesado en crear una academia, escuela, oficializar el bable, etc, por mi de lujo. Si son felices, y pueden desarrollarlo siendo auto suficientes, que lo hagan.

Ahora, cuando me llegue el momento , de buscar un empleo, o hacer algo en cualquier Administración de el Principado, atender en un comercio propio , y tenga la obligación de utilizar el bable, por que alguien lo ha impuesto, me parece que ese día me voy a descojonar y pondré a caldo a todos los defensores de un idioma o dialecto que nunca he utilizado y no tengo por que hacerlo por obligación, por mucho que sea Asturiano.

Sencillamente, por que considero que es mas necesario y practico aprender otras cosas que bable.

[#31 Desactivado]

#30 Ya sabemos que ninguna lengua es pura, pero para decir que se habla una determinada lengua, o idioma, tiene que haber un porcentaje de personas que la utilicen ( con la mayor cantidad de palabras o expresiones de la misma). Esta claro que nunca pueden ser totalmente puras.

Pero si se puede hacer mas o menos una estimación.

No puedes sostener que habla bable una persona que solo termina las expresiones con la u, por ejemplo.

[#27 bhnk]

#26 Perdona, no sabía que eras Xurde Morán Tendrás que reconocer que todos los que opinamos aquí creo que somos asturianos (bueno, y los mallorquines) y tenemos distintas impresiones de la realidad, quizá dependa también de los círculos de cada uno, si te digo la verdad no lo sé...

[#35 Onan]

No te contestaré más porque me ha parecido de mal gusto y descuadrado est comentario último:

1º Lo que OTRA persona haya dicho o dejado de decir es irrelevante si estas argumentado CONMIGO

2º Como NO estaba hablando de lo dijo OTRA persona, sino tú, te contesto a lo que tú dijiste, es decir el comentario #31, si revisas el comentario #32 veras que es una contestación directa, por lo tanto NO BUSCO UN ARGUMENTO, respondo al tuyo, o más bien a la falta de el que demuestras.

3º Como NO me voy a Úbeda ni transporto gatos, el que está hechando balones fuera eres tú, generalmente eso signo de no tener argumentos razonables que presentar de forma ordenada.

4º TODOS los servicios de caracter social se financian por medio de fondos comunes, a veces aportaciones ajenas, pero en su mayor parte impuestos, por lo tanto, excepto la caridad, que no viene al caso, NINGÚN SERVICIO es autosuficiente, ni las carreteras, ni los hospitales, ni las escuelas, ni nada. Así es como funciona una sociedad moderna, por el princípio de solidaridad, que aunque una cosa a tí no te interese, o convenga, o la necesites,por ejemplo la ayuda económica para prótesis ortopédicas no teniendo tú ninguna, pues se hace sin separar tus aportaciones o las mias del fondo común.

5º Aunque el asturiano sea lengua oficial, eso querrá decir que los que lo deseen, podrán utilizarla en igualdad de condiciones que el castellano, no que TÚ tengas la obligación de usarla. Como este tema no había salido en nuestro breve intercambio epistolar, es otra salida de tiesto tuya y sólo tuya. Claro, si abres o tienes un negocio con atención al público, quizá te obliguen a dar la posibilidad de atender en castellano Y en asturiano, porque será derecho del veceru, de la misma forma que tiene darecho a garantía, precios claros, veracidad en la publicidad, etc.

6º Por último, insistir en lo dicho en #32, dices que a tí no te parece conveniente ni acertado, pero no aportas argumentos de peso, solo es una "sensación", a mi me parece, yo creo que, lo veo así, pero eso no es argumentar, solo expresa una preferencia personal. Eso quiere decir que cualquier cosa que diga es inutil, seguiras con el mismo "gusto" personal, no es una verdadera opinión, así que no pienso leer nada más al respecto pues sé que seria perder el tiempo, si tuvieras algo coherente y razonado que decir, ya lo hubieras hecho, pero el comentario #34 me indica lo inutil de continuar.

Ya sé que diras que yo más y todo lo demás, no te canses, no pienso leerlo, hazlo si lo deseas, pero será para justificarte en el hilo, no por otra cosa.
Adios

[#29 Desactivado]

#27 No soy nadie, tranquilo, sencillamente estoy hablando desde la perspectiva, de una persona que habita en Asturias, y que puede ver si se habla o no esa lengua, lo mismo que podéis verlo vosotros o cualquiera.

Que en determinadas poblaciones(como el caso de las cuencas) , y círculos (grupos de folk,rock, intelectuales, universitarios, etc) puede utilizarse mas, si, no lo niego, ahora, que me digan que el bable es utilizado por el 80 % de la población, pues me da la risa, por que se perfectamente que no es así. Se utilizan palabras o expresiones, nada mas.

Que a determinados grupos o personas, les encantaría que se creyera esto, si, totalmente seguro, ahora, todo lo que estoy diciendo puede ser comprobado muy fácilmente con salir a la calle y hablar con alguien.

Si haces una estadística en diversas poblaciones de todos los que te hablen "totalmente en bable" fiable ( es decir no manipulada), estoy en que igual nos sorprendíamos del uso real.

[#36 Desactivado]

#35 Puedes contextar o no, pero queda clara tu postura, cuando no interesa demostrar o contrastar cosas, es de mal gusto.

A mi tampoco me gustan las cosas, pero por algo expongo lo que hay.

Que quieras contextar o no, es asunto tuyo , respecto a la retorica argumentada aqui..... lo dicho.

Y que quieras utilizar mayusculas, etc. Es lo mismo, hechos, datos, y pruebas.

La retorica sin nada que la respalde, no sirve de nada.

Demuestra que realmente el bable es una lengua utilizada. A no ser en ciertos sectores no se usa para nada. El resto de las argumentaciones, como que me dan igual.

[#28 Ousdog]

#25 Déjala. Telepata considera que lo que no es puramente asturiano no merece la pena comentarlo, aun siendo la misma temática. El meneo está muerto.

[#26 Desactivado]

#24 Si he ido a una Universidad a hacerlo

Sencillamente me he documentado viviendo mas de 30 años en Asturias, recorriendo tanto el Occidente como el Oriente, asi como las Cuencas y viviendo en ellas.

Si no te sirve , me da igual, pero que me quieras convencer de algo que veo a diario, como que no.

[#37 Desactivado]

#35 Ponme sobre la mesa por ejemplo el Nº de libros vendidos en bable el año pasado. El Nº de discos vendidos en bable. El Nº de Peliculas en las que se utiliza el bable como lengua mayoritaria.

Supuestamente si es una lengua, tendrá una difusión.

Contrastemosla con el numero de habitantes de Asturias y sus posibles inmigrantes en otras provincias y países, y comprobemos, cuanto se utiliza.

¿O eso tampoco te sirve?

[#23 Desactivado]

#22 Si lees a #13 ya sabes por que te vote negativo.

[#19 Desactivado]

#16 En el mismo articulo que comentamos, dice que si bien el Bable, estaba considerado por ciertas personas como Lengua, durante el franquismo, al realizarse el salto a la democracia, se perdió tal consideración, no soy yo quien lo dice.

El por que se perdió, ahí no puedo indicarlo, no conozco esa etapa historica mas que por habladurías.

Y si conozco las cuencas, ahora también conozco, la zona oriental de Asturias, y también la occidental, y normalmente no se habla tanto como en las cuencas.

[#17 Desactivado]

#14 Por suerte o desgracia, he vivido siempre en un pueblo de unos 3000 habitantes y he tenido mucho contacto con los pueblos pequeños.
Así que mas o menos he podido comprobar que en realidad si bien se usan "determinadas" palabras, o expresiones, prácticamente muy pocas personas, hablan lo que podría llamarse Idioma o lengua.

Y eso también seria fácilmente comprobable, a no ser en casos contados. También es cierto que hay diversas zonas donde se habla mas, pero de ahí a que se utilice en el 80 %, permitirme que lo dude y mucho.

También estoy a favor de defender el bable, no te creas, pero eso si , si realmente se utiliza. Sino, es no se como defender el Arameo.

[#21 bhnk]

#19 Te ponía de ejemplo las cuencas porque son poblaciones grandes. Por motivos de trabajo me muevo por el oriente de Asturias, además tengo familia en Arriondas, y te puedo asegurar que no se habla menos, lo que sucede es que es bastante distinto al asturiano central, tomado de base para el normativo.

[#12 Desactivado]

#11 Y yo hablo de la variante mallorquina Valenciana. Ahí que joderse con las variantes. Prefiero que fuera Valenciano la verdad, al menos no son independientes de España.

[#24 Desactivado]

#5 Tú te molestaste en documentarte ¿eh?
#18 Toda la razón

[#22 llorencs]

#12 Pero que tonterias dices? Sabes que es un dialecto? El mallorquín se pierde? Por dios, si todo el mundo habla mallorquín, el de toda la vida, no hablan el catalán, ahora cuando escribimos, escribimos en lengua estándar, al igual que cuando escribes en castellano escribes en lengua estándar, y la lengua estándar del catalán es el catalán de Barcelona más o menos(no es cierta dicha afirmación pero es al que más se asemeja), al igual que el castellano estándar es el de Castilla(lo mismo que con el catalán, no es cierta).

Així que per favor, abans de xerrar, fes eu favor d'informar-te, perquè lo que veus aquí escrit ara, es mallorquí, sense respectar les normes ortogràfiques estàndar, però per a que vegis que no hi ha gaire diferència de lo que és u català al mallorquí.

Si et preguntes que això no és mallorquí, perquè no hi ha l'article salat, és perquè jo som mallorquí, pero en el meu poble no l'utilitzam, i xerram així com he escrit.

[#30 Onan]

#29 ese argumento no se sostiene, pues si le das la vuelta sustituyendo donde pones bable/asturiano por castellano/español sigue teniendo la misma validez pero apuntando lo contrario, que el porcentaje de los que hablan "totalmente en castellano" es tambien sorprendente... mente bajo

[#32 Onan]

No estoy de acuerdo, eso es un argumento "cuantitativo" y es muy peligroso, te pondré un ejemplo: espécies en peligro de extinción. Te pondré otro: minorías étnicas.
¿Cual es el número mágico que decide si algo debe dejar de existir o debe conservarse? y más importante aún ¿Quien lo establece?
Con esto quiero decir que hay cosas que no pueden estimarse o desestimarse en base tan sólo a su número o frecuencia, pues se corre el peligro de tomar decisiones equivocadas al partir de premisas erróneas. Es esta la causa por la que no se pueden juzgar estas cuestiones basándose en la experiencia personal, que es lo que tú haces. Para tí esta muy bien, y te funcionará mejor o peor, según tu criterio y tus expectativas. Pero hay otras personas involucradas en la ecuación, y por eso no cuentan en exclusiva los que hablan asturiano cien por cien, también hay que sumar los que no, pero lo desearían, los que lo hablan parcialmente y quisieran que fuera más fácil para ellos usarlo y desarrollarlo, o para sus hijos, y eso se consigue fijandolo y dandole esplendor , es decir, fundando una academia, haciendolo co-oficial y enseñandolo por lo menos en la escuela y en los medios de comunicación locales.
Si ahora que todavía sigue vivo no hacemos nada para pasarlo a las siguientes ganeraciones, entonces quizá en el futuro sea efectivamente demasiado tarde para hacer algo.
Y tampoco es cierto que implementar la enseñanza y el desarrollo sea un gasto sin sentido, crea puestos de trabajo de manera indirecta, así que en parte se autofinancia, y en el futuro puede ser fuente de ingresos, siempre de manera indirecta, sí, pero cierta. Esto tampoco se puede medir, estamos hablando de potencialidades, de "talveces" pero si no se hace nada, seguro que no ocurren.
Por último, la protección y el amparo de un bien cultural tan primordial y definitorio como es una lengua, no está reñido con la riqueza, el comercio o la industria, y en este país hay buenos ejemplos de ello, desengañemonos, el problema que a veces se percibe NO es tal o cual lengua, el problema son las instrumentalizaciones de carácter político, y en ese cajón de sastre cabe cualquier cosa... normalmente para mal.

[#33 Onan]

Por cierto, leyendo de nuevo lo escrito en #32, la parte de "es lo que haces tú" y tal no es un ataque personal, lo decía coloquialmente, en realidad lo hacemos todos, así es como funcionamos, y este fenómeno y otros como la percepción selectiva o la pareidolia es lo que nos convierte en malos juzgadores ajenos, y el motivo de que el método científico funcione tan bien, ya que nos guia para no caer en el subjetivismo.
Y ya paro, que me enrrollo. Os juro que estoy sereno y en mis cabales, no me he metido nada aparte de fabes con chorizo,

[#15 Ousdog]

Pitufino, ¿dónde te sacaste la cátedra de filología? ¿Y la de historia (lo digo por tu afirmación de que Catalunya es independiente de España)?

[#3 merucu]

Buen día para meter un flame de estos que de cuando en cuando vienen por portada

[#10 Desactivado]

#9 Para eso hablemos ingles que es para toda Europa, el castellano para España y cada uno que hable su idioma o dialecto sin obligar a hablar otros por huevos, dejemos de variantes y tonterías, vayamos al grano.

[#8 Desactivado]

Lo que es triste es lo que pasa en Baleares, dentro de poco pertenecerá a Cataluña que ademas es independiente de España.

Han destruido el idioma nativo el mallorquín, y nos obligan a hablar el catalán lo peor es que aunque lo sepas estas obligado ha estudiar para sacarte el titulo. Ha habido muchas huelgas, de estudiantes porque no saben porque tienen que estudiar mas, los médicos porque no saben porque es necesaria saber catalán antes que operar.

Al final los médicos que han estado trabajando desde hace años aquí se tendrán que ir, supongo que eso es lo que quería el que aprobó esa norma...

Sabemos que es por motivos económicos, para que los catalanes tengan trabajo aquí (funcionarios), ya que allí ahí tantos funcionarios que ya no caben.

Los Mallorquines se están extinguiendo, somos una especie en extinción, nos hemos mantenido del turismo, no necesitamos a los catalanes para nada. Pero ellos a nosotros si, son muchos funcionarios y por algún lado tienen que chupar.

Lo único que podemos hacer es pasar por el tubo, y sacarnos el titulo B. Como comprenderás que te obliguen pues a nadie gusta, sobre todo las personas que ya han terminado su carrera hace años y están trabajando.

En fin, como no puedo hacer otra cosa, me lo sacare. Y luego me limpiare el culo con el todos los días. No me pienso ir de la isla como muchos.

Es como con la religión cuando era obligatorio, te lo sacas porque sino, no pasabas de curso y luego pues a tomar por culo.

Es mi opinión.