ERC matiza la fecha de la consulta Los republicanos reiteran su voluntad de apoyar al Govern aunque desde fuera de el gobierno, siempre y cuando se haga el referéndum
#1 Que no te extrañe nada ya .. ambos han demostrado cual es su prioridad: y poco les importa que los ciuadanos perdamos, que la sociedad se divida o que Cataluña empeore..
Cada dia que pasa la politica catalana da más asco, y el espectaculo que estamos dando es de circo..
#8 Aquí también hubo sangre y fuego. En cuanto a lo de la pasta, solo puedo decirte que no has entendido nada. No es solo la pasta. Es el cansancio de tener que defender siempre que hablamos otro idioma y tenemos una cultura diferente, queremos dedicar a otras cosas las energías que ahora tenemos que dedicar a esto. Los daneses no tienen que justificarse por hablar danés, y son menos que nosotros. Queremos ser como ellos.
#11 Eso es falso, lo que sucedió en Cataluña no tuvo nada que ver con lo que hicieron en Escocia, es como comparar la guerra de las Malvinas con la guerra de Vietnam. También es falso lo del idioma y la cultura, la teneis muy bien defendida y asentada, mucho más que en otras regiones también con particularidades culturales como Andalucía o Galicia que son ninguneadas por vuestra presión sobre el gobierno central, sois unos victimistas y vais por la pasta.
Aquí la última batalla sobre los escoceces en un magistral documental de los que ya no se hacen.
#14 Si, documentales nacionalistas catalanes, que objetividad! como el tipo ese que decía que la conquista de América fue cosa de catalanes ... yo también paso de discutir nada contigo, no sea que la realidad no estropee tus sentimientos hombre.
#27La Nueva Planta de la Real Audiencia de Cataluña
Dictada el 9 de octubre de 1715 y despachada por Real Cédula de 16 de enero de 1716, la Nueva Planta, un decreto de 15 páginas y 59 puntos, fue el intrumento empleado por el poder real para aplicar su poder en Cataluña, tanto en lo referente al gobierno, como en la administración de justicia, pues las leyes aprobadas en las distintas cortes limitaban la jurisdicción de los monarcas.
Fuente: http://es.wikipedia.org/wiki/Decreto_de_Nueva_Planta_de_Catalu%C3%B1a
#30 ¿las reformas administrativas que sufrieron las instituciones catalanas (como todas las demás) cuando los Borbones ganaron la guerra a los Habsburgo qué tienen que ver con la independencia de Cataluña?
#4 Hombre que alegría verle por aquí,sorrillo El otro día puse unos cálculos muy interesantes de A. Espada (un-soberano-fracaso) y se echó mucho de menos su opinión.
#13 Gracias por comentar. Pero creo que vas a tener que esforzarte más. Llevo un buen rato tratando de entender a que te refieres y no lo sé. Por qué verguenza?
#22¿y qué tiene que ver la caída de Barcelona en el 1714 con la independencia de Cataluña?
De entre estos símbolos destaca la existencia de un día de fiesta, en el que la nación exalta sus valores, recuerda su historia y los hombres que fueron sus protagonistas, y hace proyectos de futuro.
El pueblo catalán en los tiempos de lucha fue señalando una jornada, la del 11 de septiembre, como fiesta de Cataluña. Jornada que, si por una parte significaba el doloroso recuerdo de la pérdida de las libertades, el 11 de septiembre de 1714, y una actitud de reivindicación y resistencia activa frente a la opresión, suponía también la esperanza de una total recuperación nacional.
Ahora, cuando Cataluña reemprende su camino de libertad, los representantes del pueblo creen que la Cámara legislativa tiene que sancionar lo que la nación unánimemente ya ha asumido.
Por eso, el pueblo de Cataluña establece, por la potestad de su Parlamento, la siguiente Ley:
Artículo Primero: Se declara Fiesta Nacional de Cataluña la jornada del 11 de septiembre.
[...]
Palacio de la Generalidad, en Barcelona, 12 de junio de 1980.
#24 Muy bien. Vuelvo a repetirte la pregunta que no me has contestado, ¿y qué tiene que ver la caída de Barcelona en el 1714 con la independencia de Cataluña?
#25¿y qué tiene que ver la caída de Barcelona en el 1714 con la independencia de Cataluña?
si por una parte significaba el doloroso recuerdo de la pérdida de las libertades, el 11 de septiembre de 1714, y una actitud de reivindicación y resistencia activa frente a la opresión, suponía también la esperanza de una total recuperación nacional.
#26 si por "pérdida de libertades" te refieres a las que perdimos todos los españoles con la llegada de los Borbones, pues es algo que nada tiene que ver con la independencia. Además, los barceloneses que luchaban por los Habsburgo, como muchos otros españoles, murieron por España, como decía su propia arenga: "Por nosotros y por la nación española peleamos. Hoy es el día de morir o vencer" (Rafael Casanovas).
Entonces, repito por tercera vez la pregunta, ¿y qué tiene que ver la caída de Barcelona en el 1714 con la independencia de Cataluña?
Antes de las reformas Cataluña era parte del reino de España como lo es ahora, así que ¿qué tiene que ver la caída de Barcelona en el 1714 con la independencia de Cataluña?
#33 No has contestado la pregunta. Era esta: ¿Antes de las reformas que persona jurídica u órgano era el máximo responsable en cuanto a reformas legislativas en las instituciones catalanas?
#34 joé, esto ya es el colmo. Te hago la misma pregunta siete veces y tienes el cuajo de decir que no contesto a tus salidas por las ramas.
Antes de las reformas la persona jurídica u órgano que era el máximo responsable en cuanto a reformas legislativas en las instituciones catalanas eran las Cortes Catalanas, de dependían del Reino de España, ya que era el rey de España quien las validaba "por su voluntad" después de las negociaciones pertinentes.
Te recuerdo la pregunta, ¿qué tiene que ver la caída de Barcelona en el 1714 con la independencia de Cataluña?
#35Antes de las reformas la persona jurídica u órgano que era el máximo responsable en cuanto a reformas legislativas en las instituciones catalanas eran las Cortes Catalanas, de dependían del Reino de España, ya que era el rey de España quien las validaba "por su voluntad" después de las negociaciones pertinentes.
Perfecto. ¿Y después de las reformas seguía igual o se produjo algún cambio relevante al respecto?
#37 La pregunta ya la tienes respondida más arriba. En tanto que te niegas a aceptarla estamos siguiendo un corto procedimiento de razonamiento para que tu mismo puedas llegar a esas conclusiones.
Si te sirve la respuesta inicial podemos dejarlo aquí, sino no nos queda más remedio que continuar.
¿Después de las reformas las Cortes Catalanas seguían siendo el órgano máximo responsable en cuanto a reformas legislativas?
#40 Tras la caída de Barcelona en el 1714 se inició un proceso de reforma que afecto a las instituciones catalanas, mediante el Decret de Nova Planta. Esa reforma, y todas sus consecuencias, es lo que se conmemora. Usando cómo fecha simbólica la caída de Barcelona.
El objetivo del proceso de independencia es reformar las instituciones catalanas, con el objetivo que la ciudadanía catalana disponga de más herramientas para autogobernarse.
#41 El Decreto de Nueva Planta afectó a las instituciones catalanas y a las instituciones de toda España, tanto en Aragón como en Castilla. Instituciones, tanto las aragonesas como las castellanas, que eran españolas antes de la llegada de los Borbones. 1714 se relaciona con un cambio de rumbo del conjunto de España, y no con la independencia de ninguno de sus territorios. Relacionar 1914 con una aventura independentista en Cataluña es una manipulación abyecta de la historia. Cuánto cinismo, cuánto desprecio por la realidad con tal de promocionar una idea.
#42 Hay un dicho que define muy bien lo que comentas: "Mal de muchos, consuelo de tontos"
Que ocurriera en otras regiones de España no significa que no tuviera su relevancia en Cataluña. Al principio parecía que querías entender el motivo detrás del simbolismo para Cataluña del 11 de Septiembre de 1714, pero ahora lo que parece es que usando elementos externos a Cataluña pretendas minimizar lo que aquello significó para los catalanes en cuanto a sus instituciones.
En cualquier caso, aunque no lo compartas, ¿entiendes lo que se conmemora el 11 de Septiembre?
#43 No, no quiero entender qué simbolismo hay detrás del 11 de Septiembre. Quiero saber qué relación veis los secesionistas entre independencia y 11/09/1714.
#45 El Decret de Nova Planta de 1716 tiene menos que ver con la independencia de Cataluña que un bocadillo de mortadela. Es una manipulación histórica inaceptable, más propia de totalitarismos bananeros que de sociedades civilizadas. Cataluña no era independiente antes del 11/09/1714, Cataluña no fue independiente después de del 11/09/1714. El 11/09/1714 no tiene nada que ver con independencias. En 1714 los barceloneses (como los mallorquines, los vallisoletanos o los oscenses) lucharon por España contra los Borbones.
#47 No voy a tolerar que alguien me hable de “sentencias completas y fieles a la historia” para establecer un paralelismo entre la Guerra de Sucesión española y la teoría independentista de Cataluña. Es un juego infame, porque antes de las reformas de las Cortes Catalanas y el resto de Cortes españolas, Cataluña no era independiente. Y después de las reformas de las Cortes Catalanas y el resto de Cortes españolas, Cataluña no fue independiente. Las reformas de las Cortes Catalanas y el resto de Cortes españolas no tuvieron nada que ver con la independencia de Cataluña. Además, hoy sí hay Cortes Catalanas.
#48Es un juego infame, porque antes de las reformas de las Cortes Catalanas y el resto de Cortes españolas, Cataluña no era independiente.
Los escoceses no previsto que mueran más de 10 mil personas al hacer el referéndum. Eso no hace que la fecha de la batalla de Bannockburn no sea señalada para los escoceses y un símbolo elegirla para el referéndum.
porque antes de las reformas de las Cortes Catalanas y el resto de Cortes españolas, Cataluña no era independiente.
Tu estableces ese término, sin matices, como requisito indispensable para que esa fecha sea señalada y relevante para la ciudadanía catalana. Eso lo estableces tu, por tu cuenta, y decides que cualquier otro motivo es "un juego infame".
Deberías tener una visión más amplia, menos estrecha, e intentar comprender los motivos que hay detrás de que esa fecha sea la Diada de Catalunya y sea la propuesta para hacer una consulta o referéndum para determinar el nivel de autogobierno que desea el pueblo catalán.
Y ya para aclarar algunos de puntos:
¿Es la Diada de Catalunya el 11 de Septiempre?
¿Tiene esa fecha alguna relación con el 11 de Septiembre de 1714?
¿Te parece correcto elegir el día de la Diada de Catalunya como fecha para un referéndum o consulta?
En caso contrario, ¿que fecha propones y porque motivo?
#49 ¿Pero qué coño tiene que ver ahora la batalla de Bannockburn con la independencia catalana? Te estoy preguntando por las relaciones entre la Diada y la independencia catalana y me hablas de la batalla de Bannockburn, es alucinante. A ver, Sorrillo, por decimocuarta vez, ¿qué tiene que ver la caída de Barcelona en el 1714 con la independencia de Cataluña? Qué falta de vergüenza.
#51 Ya. y el 25 de diciembre es Navidad. Y ni el 11/9 ni el 25/12 hay en la historia de Cataluña ningún dato que hable de independencia. Por decimoquinta vez, ¿qué tiene que ver la caída de Barcelona en el 1714 con la independencia de Cataluña?
#52 La caída de Barcelona de 1714 se produjo el 11 de Septiembre, el referéndum independentista se propone hacerlo en esa fecha. Comparten día del mes y mes. Están separados por 300 años si finalmente es en el 2014.
#53 Imposible. Eres incapaz de señalar el 11 de septiembre de 1714 como una fecha que tenga nada que ver con ninguna independencia. ¿Lo admites, o tengo que preguntártelo por decimosexta vez?
Te he explicado que esa fecha es la Diada de Catalunya y que es razonable hacer un referéndum en esa fecha señalada.
Te he explicado los eventos históricos por los que esa fecha es elegida como Diada de Catalunya.
Te he explicado que ambos hechos tendrían en común una modificación sustancial de las competencias y capacidades de autogobierno de las instituciones catalanas.
Te he explicado incluso la coincidencia, no casual, entre días del mes y meses entre esos dos supuestos eventos.
Me has hecho una pregunta una y otra vez y te he dado multitud de respuestas.
Y no aceptas ninguna.
Indícame que respuesta quieres y vemos si es aplicable o no, o reformula la pregunta para que quede más claro el tipo de respuesta que estás esperando.
#55 Es que no me has dado ninguna respuesta. La pregunta es ¿qué tiene que ver la caída de Barcelona en el 1714 con la independencia de Cataluña?, una pregunta que no va sobre la batalla de Bannockburn, el decreto nueva planta o la condimentación de ensaladas. La pregunta es ¿qué tiene que ver la caída de Barcelona en el 1714 con la independencia de Cataluña? y la respuesta debe ser algo que relacione la independencia de Cataluña con la caída de los defensores de los Austrias en Barcelona a manos de los borbonistas en el 1714, porque Cataluña ni era independiente antes ni lo fue después, y en Barcelona se moría, como en tantas otras ciudades españolas, por un modelo español de convivencia que respetara una única nación española pero con instituciones y cortes locales con capacidad legislativa. Vamos, que la Diada debería ser la fiesta de los autonomistas, en todo caso. La manipulación emocional de los secesionistas ha llegado ya a la fase manipulación histórica, como el Winston Smith de 1984.
#56La pregunta es ¿qué tiene que ver la caída de Barcelona en el 1714 con la independencia de Cataluña?, una pregunta que no va sobre la batalla de Bannockburn, el decreto nueva planta o la condimentación de ensaladas.
¿El Decreto de Nueva Planta no tiene relación con la caída de Barcelona en el 1714?
#58 Lo que entiendo de tu comentario en #56 es que estás insinuando que no existe ninguna relación entre la caída de Barcelona de 1714 y el Decret de Nueva Planta aplicado en 1716 y que afectaba a las instituciones catalanas.
Si he interpretado esa insinuación correctamente debemos primero aclarar los hechos históricos para que puedas entender la respuesta a la pregunta que haces.
Si por contra no lo he interpretado correctamente y estás diciendo otra cosa necesito saberlo para poder responderte correctamente.
#59 No, lo que digo en #56 es lo que pone en #56. Si pretendes llevar esta conversación a que yo no sé que es el Decreto de Nueva Planta y cómo afectaba a las instituciones catalanas, estás muy equivocado. Es más, estoy comprobando que sé mucho más que tú sobre la Guerra de Sucesión española.
Estás diciendo entonces que lo he interpretado incorrectamente y que efectivamente sí que entiendes que existe una relación entre la caída de Barcelona de 1714 y el Decreto de Nueva Planta.
Bien, pues como ya te he explicado anteriormente el Decreto de Nueva Planta supuso una modificación sustancial de las competencias y capacidades de autogobierno de las instituciones catalanas.
Si entiendes eso y entiendes que la caída de Barcelona de 1714 está relacionada con el Decreto de Nueva Planta ya tienes la respuesta a tu pregunta.
Espero que no haga falta darle más vueltas al tema.
#61 Es un hecho histórico contrastable que la modificación sustancial de las competencias y capacidades de autogobierno de las instituciones catalanas y de las instituciones de otros lugares de España no tuvo nada que ver con la independencia de Cataluña porque Cataluña no era independiente antes ni lo fue después. Así que todavía me pregunto, ¿qué tiene que ver la caída de Barcelona en el 1714 con la independencia de Cataluña? e insisto, ¿no tendría más que ver con los que defienden los modelos autonómicos o federales?, ¿no es un auténtico insulto sobre la tumba de Casanovas decirle que aquello por lo que luchó no es aquello por lo que luchó? Cuánto cinismo y cuanta inmoralidad hay en algunas poses secesionistas, la verdad.
#62Es un hecho histórico contrastable que la modificación sustancial de las competencias y capacidades de autogobierno de las instituciones catalanas [...]
La independencia de Catalunya, en caso de producirse, ¿supondría una modificación sustancial de las competencias y capacidades de autogobierno de las instituciones catalanas?
#64 No veo la respuesta a mi pregunta. Te hablo de la independencia que, de producirse, lo haría supuestamente en 2014. ¿Esa supuesta independencia supondría una modificación sustancial de las competencias y capacidades de autogobierno de las instituciones catalanas?
Si ya la has respondido anteriormente por favor vuelve a hacerlo, ya que no veo la respuesta. O citame el trozo exacto de texto donde aparece, ya que obviamente no estoy preguntando sobre el 1714 sino sobre el 2014.
#65 Desde luego, si se produjera la independencia de Cataluña, supondría una modificación sustancial de las competencias y capacidades de autogobierno de las instituciones catalanas… que defendían los que murieron en Barcelona el 11 de septiembre de 1714. Sería como matarles otra vez.
#66 Bien, pues ya tenemos todos los elementos de mi respuesta a la pregunta que tu has hecho inicialmente.
¿y qué tiene que ver la caída de Barcelona en el 1714 con la independencia de Cataluña?
El 11/09/1714 está íntimamente ligado con el Decret de Nova Planta de 1716. (Fuente: #60)
El cual supuso una modificación sustancial de las competencias y capacidades de autogobierno de las instituciones catalanas. (Fuente: #62)
La independencia también supondría una modificación sustancial de las competencias y capacidades de autogobierno de las instituciones catalanas. (Fuente: #66)
Mi respuesta ha sido contrastada, punto por punto, en tus comentarios. Espero que ahora ya sí que sí. Si no te fías de tus propias palabras mal vamos.
#69 estoy preguntando ¿qué tiene que ver la caída de Barcelona en el 1714 con la independencia de Cataluña? respóndeme "nada" y terminamos toda esta tontería.
#70 Ya has visto que "nada" no es una respuesta correcta. Lo que no significa que en 1716 se produjese la independencia de Cataluña ni que Cataluña pasase de ser una región independiente a no serlo.
Tu forma de plantearlo es demasiado amplia, poco concreta, y una respuesta tan tajante como "nada" sería simplemente errónea.
Aunque parece que es la única que estarías dispuesto a aceptar.
#71 Falacias aparte, “nada” es la respuesta exacta. El 11 de septiembre de 1714 es una fecha que nada tiene que ver con ninguna reivindicación independentista en Cataluña. Es más, creo que es una inmoralidad y un insulto a todos los barceloneses que murieron allí por algo que nada tenía que ver con la independencia.
#73 No, no establezco unos requisitos irreales. Yo hablo de la realidad, y sois los secesionistas los que inmoralmente manipuláis esa realidad para manipular emociones. El 11 de septiembre de 1714 no se debatía ninguna independencia y los barceloneses, como los vallisoletanos, los mallorquines o los aragoneses, murieron por una idea de España y no por ninguna independencia. Es una manipulación inmoral, y la necesidad de tener que provocar esta manipulación indica lo poco serio que es todo este movimiento político. Porque no había ninguna necesidad de humillar a los muertos catalanes de esta manera para sentirse independentista, pienso yo.
#76 El 11 de septiembre de 1714 no se debatía ninguna independencia.
Sí tiene que ver con la futura independencia de Catalunya en tanto que en esas fechas se perdió capacidad de autogobierno en las instituciones catalanas y la independencia de Catalunya tiene como objetivo obtener la máxima capacidad de autogobierno.
Si reformulas ese "nada que ver" podré suscribir tu frase, pero no puede tener un alcance tan amplio como el que tu planteas.
#77 Es que ya estás manipulando otra vez. La capacidad de autogobierno que se perdió entonces en Cataluña y el resto de regiones de España no tuvo nada que ver con la independencia de Cataluña. De tener que ver con algo, tendría que ver con el autonomismo o el federalismo español, porque los barceloneses murieron por una idea de España aquel día bastante más cercana al autonomismo o el federalismo que al independentismo.
Sigues exigiendo una equivalencia idéntica cuando es completamente surrealista teniendo en cuenta que aquello pasó hace tres siglos.
los barceloneses murieron por una idea de España aquel día bastante más cercana al autonomismo o el federalismo que al independentismo.
Y en esa época no existía la Unión Europea y hoy la mayoría de independentistas quieren ceder soberanía a la UE. Y de hecho si hubiera un proyecto federalista serio en España podría competir perfectamente con la corriente independentista y probablemente saldría victoriosa.
Pretender que el escenario sea idéntico a hace tres siglos es un sinsentido.
#79 No. Lo que exijo es un mínimo de ética histórica y denuncio la manipulación de la historia con la finalidad de manipular las emociones de los ciudadanos, que tienen derecho a conocer la verdad y no la mentira secesionista.
Si te parece que el 11 de septiembre de 1714 no tiene nada que ver con la independencia porque es completamente surrealista traer a cuenta algo que pasó hace tres siglos, dilo así, en lugar de hacer paralelismos surrealistas, digo yo.
Y el federalismo es algo completa y radicalmente distinto del independentismo. No os apropiéis ahora de ese movimiento marginal que no es vuestro.
#80Lo que exijo es un mínimo de ética histórica y denuncio la manipulación de la historia con la finalidad de manipular las emociones de los ciudadanos, que tienen derecho a conocer la verdad y no la mentira secesionista.
¿Puedes citar alguna prueba de esa manipulación histórica?
Si te parece que el 11 de septiembre de 1714 no tiene nada que ver con la independencia porque es completamente surrealista traer a cuenta algo que pasó hace tres siglos, dilo así, en lugar de hacer paralelismos surrealistas, digo yo.
Con tantas vueltas te vas a marear. Obviamente no puedo suscribir esos giros que distorsionan completamente el mensaje que te estaba transmitiendo.
Y el federalismo es algo completa y radicalmente distinto del independentismo. No os apropiéis ahora de ese movimiento marginal que no es vuestro.
¿Apropiar?
Decir que el federalismo, de producirse, reduciría la fuerza del movimiento independentista no es apropiarse de nada. Es una obviedad. Lo que no entiendo es tu reacción al respecto.
#81 ¿Puedes citar alguna prueba de esa manipulación histórica?
Sí, utilizar el 11 de septiembre de 1714 como algo que tiene ver con los “valores” de la propuesta de independencia de Cataluña.
Simplemente es una cuestión de matices, sobre si la pérdida de autogobierno de esa época es o no un símbolo que se pueda asociar con el objetivo de aumentar la capacidad de autogobierno en la actualidad.
Lo que no entiendo es porque eso hace que te subas por las paredes, hasta el punto de pasarte 70 comentarios intentando que alguien te dé la razón al respecto.
#83 o sea, que sí he podido. También los negacionistas del holocausto tienen sus "matices". Pero los hechos históricos probados y datados son los que son.
ERC, han indicado estas mismas fuentes, considera que "en septiembre o los meses finales de 2013" habrán quedado agotadas todas las vías legales que ofrece el Estado Español para celebrar la consulta dentro de su marco jurídico, por lo que "a partir de aquel momento Cataluña dispondrá de libertad" para convocar una consulta bajo el amparo de la comunidad internacional.
#6 A los escoceses los sometieron a sangre y fuego... y aquí los caraduras estos se atreven a compararse con aquellos, el victimismo, eso es lo que más me repatea de todo a mí y a la mayoría de la gente, si al menos aceptaran que todo lo hacen por la pasta sería más coherente.
#8 Me parece que no tienes mucha idea de Historia. La 'Piel de Toro' fué cosida con la espada, no sólo los territorios musulmanes hasta África y los americanos, sino también Navarra, Aragón, Valencia, Cataluña y Canarias. Muchos han conseguido zafarse no sin esfuerzo porque lo que con sangre se gana con sangre se pierde.
#17 Me parece que el que tiene muy poca idea de historia eres tú, dime tu un país que no se haya forjado con la espada, y dime tú si el reino de Aragón no fue también arrebatado a los moros, quienes a su vez se lo arrebataron a los godos. Esa mitología del español malvado, asesino y conquistador es tremendamente ofensiva, falsa y falaz y es lo que provoca tanta antipatía general hacía estas reclamaciones. Se puede reclamar sin mentir y sin calumniar.
toma, la crónica de un genocidio sin piedad ni humanidad, de excepcional crueldad dentro del marco de ocho siglos de guerras entre cristianos y musulmanes en la península
Comentarios
¿Pero quien nos gobierna en Cataluña?. ¡No creo que Mas admita que ERC sea el gobierno en la sombra!.
#1 Que no te extrañe nada ya .. ambos han demostrado cual es su prioridad: y poco les importa que los ciuadanos perdamos, que la sociedad se divida o que Cataluña empeore..
Cada dia que pasa la politica catalana da más asco, y el espectaculo que estamos dando es de circo..
Joder, las noticias ERC matiza, afirma, exige y presiona ya se suben de dos en dos.
ERC impulsará un impuesto catalán sobre la banca pese al "boicot" del Gobierno de Rajoy
ERC impulsará un impuesto catalán sobre la banca p...
finanzas.com#8 Aquí también hubo sangre y fuego. En cuanto a lo de la pasta, solo puedo decirte que no has entendido nada. No es solo la pasta. Es el cansancio de tener que defender siempre que hablamos otro idioma y tenemos una cultura diferente, queremos dedicar a otras cosas las energías que ahora tenemos que dedicar a esto. Los daneses no tienen que justificarse por hablar danés, y son menos que nosotros. Queremos ser como ellos.
#11 Eso es falso, lo que sucedió en Cataluña no tuvo nada que ver con lo que hicieron en Escocia, es como comparar la guerra de las Malvinas con la guerra de Vietnam. También es falso lo del idioma y la cultura, la teneis muy bien defendida y asentada, mucho más que en otras regiones también con particularidades culturales como Andalucía o Galicia que son ninguneadas por vuestra presión sobre el gobierno central, sois unos victimistas y vais por la pasta.
Aquí la última batalla sobre los escoceces en un magistral documental de los que ya no se hacen.
#12 Solo indicarte que tambíén existen documentales sobre la invasión de Cataluña. Ah. y que paso de discutir de historia contigo.
#14 Si, documentales nacionalistas catalanes, que objetividad! como el tipo ese que decía que la conquista de América fue cosa de catalanes
... yo también paso de discutir nada contigo, no sea que la realidad no estropee tus sentimientos hombre.
#15 gracias por tu respuesta
#14 ¿y cuándo dices que se invadió Cataluña?
#27 La Nueva Planta de la Real Audiencia de Cataluña
Dictada el 9 de octubre de 1715 y despachada por Real Cédula de 16 de enero de 1716, la Nueva Planta, un decreto de 15 páginas y 59 puntos, fue el intrumento empleado por el poder real para aplicar su poder en Cataluña, tanto en lo referente al gobierno, como en la administración de justicia, pues las leyes aprobadas en las distintas cortes limitaban la jurisdicción de los monarcas.
Fuente: http://es.wikipedia.org/wiki/Decreto_de_Nueva_Planta_de_Catalu%C3%B1a
#28 Sí, como en Zaragoza. Por cuarta vez, ¿y qué tiene que ver la caída de Barcelona en el 1714 con la independencia de Cataluña?
#29 ¿Las instituciones catalanas sufrieron reformas administrativas con la aplicación del Decreto de Nueva Planta?
#30 ¿las reformas administrativas que sufrieron las instituciones catalanas (como todas las demás) cuando los Borbones ganaron la guerra a los Habsburgo qué tienen que ver con la independencia de Cataluña?
#31 ¿Antes de las reformas que persona jurídica u órgano era el máximo responsable en cuanto a reformas legislativas en las instituciones catalanas?
Nos estamos disputando el 2014 con escocia.
El 11 de Septiembre de 2014 es el 300 aniversario de la caída de Barcelona el 1714.
Los días 23 y 24 de Junio de 2014 son el 700 aniversario de la victoria escocesa en la batalla de Bannockburn.
Así que es probable que el referéndum escocés se haga dos meses y medio antes que el catalán.
#4 Hombre que alegría verle por aquí,
sorrillo El otro día puse unos cálculos muy interesantes de A. Espada (un-soberano-fracaso) y se echó mucho de menos su opinión.
#7 El error de asociar partidos políticos con votos a la independencia se repite mucho, en este hilo varios meneantes discuten los distintos motivos por los cuales no es un buen enfoque: Un 74% de escaños a favor de la independencia en Catalunya (CAT)
Un 74% de escaños a favor de la independencia en C...
ara.cat#7 Pues he mirado esos "cálculos" que has puesto, y sólo se me ocurre una pregunta:
No te da vergüenza ?
#13 Gracias por comentar. Pero creo que vas a tener que esforzarte más. Llevo un buen rato tratando de entender a que te refieres y no lo sé. Por qué verguenza?
#4 ¿y qué tiene que ver la caída de Barcelona en el 1714 con la independencia de Cataluña?
#22 ¿y qué tiene que ver la caída de Barcelona en el 1714 con la independencia de Cataluña?
De entre estos símbolos destaca la existencia de un día de fiesta, en el que la nación exalta sus valores, recuerda su historia y los hombres que fueron sus protagonistas, y hace proyectos de futuro.
El pueblo catalán en los tiempos de lucha fue señalando una jornada, la del 11 de septiembre, como fiesta de Cataluña. Jornada que, si por una parte significaba el doloroso recuerdo de la pérdida de las libertades, el 11 de septiembre de 1714, y una actitud de reivindicación y resistencia activa frente a la opresión, suponía también la esperanza de una total recuperación nacional.
Ahora, cuando Cataluña reemprende su camino de libertad, los representantes del pueblo creen que la Cámara legislativa tiene que sancionar lo que la nación unánimemente ya ha asumido.
Por eso, el pueblo de Cataluña establece, por la potestad de su Parlamento, la siguiente Ley:
Artículo Primero: Se declara Fiesta Nacional de Cataluña la jornada del 11 de septiembre.
[...]
Palacio de la Generalidad, en Barcelona, 12 de junio de 1980.
Jordi Pujol
Fuente: http://noticias.juridicas.com/base_datos/CCAA/ca-l1-1980.html
#24 Muy bien. Vuelvo a repetirte la pregunta que no me has contestado, ¿y qué tiene que ver la caída de Barcelona en el 1714 con la independencia de Cataluña?
#25 ¿y qué tiene que ver la caída de Barcelona en el 1714 con la independencia de Cataluña?
si por una parte significaba el doloroso recuerdo de la pérdida de las libertades, el 11 de septiembre de 1714, y una actitud de reivindicación y resistencia activa frente a la opresión, suponía también la esperanza de una total recuperación nacional.
#26 si por "pérdida de libertades" te refieres a las que perdimos todos los españoles con la llegada de los Borbones, pues es algo que nada tiene que ver con la independencia. Además, los barceloneses que luchaban por los Habsburgo, como muchos otros españoles, murieron por España, como decía su propia arenga: "Por nosotros y por la nación española peleamos. Hoy es el día de morir o vencer" (Rafael Casanovas).
Entonces, repito por tercera vez la pregunta, ¿y qué tiene que ver la caída de Barcelona en el 1714 con la independencia de Cataluña?
#85 ¿otra rama nueva para trepar? empieza a ser patético
Antes de las reformas Cataluña era parte del reino de España como lo es ahora, así que ¿qué tiene que ver la caída de Barcelona en el 1714 con la independencia de Cataluña?
#33 No has contestado la pregunta. Era esta: ¿Antes de las reformas que persona jurídica u órgano era el máximo responsable en cuanto a reformas legislativas en las instituciones catalanas?
#34 joé, esto ya es el colmo. Te hago la misma pregunta siete veces y tienes el cuajo de decir que no contesto a tus salidas por las ramas.
Antes de las reformas la persona jurídica u órgano que era el máximo responsable en cuanto a reformas legislativas en las instituciones catalanas eran las Cortes Catalanas, de dependían del Reino de España, ya que era el rey de España quien las validaba "por su voluntad" después de las negociaciones pertinentes.
Te recuerdo la pregunta, ¿qué tiene que ver la caída de Barcelona en el 1714 con la independencia de Cataluña?
#35 Antes de las reformas la persona jurídica u órgano que era el máximo responsable en cuanto a reformas legislativas en las instituciones catalanas eran las Cortes Catalanas, de dependían del Reino de España, ya que era el rey de España quien las validaba "por su voluntad" después de las negociaciones pertinentes.
Perfecto. ¿Y después de las reformas seguía igual o se produjo algún cambio relevante al respecto?
#36 DESPUES DE LAS REFORMAS SIGUIERON SIENDO PARTE DE ESPAÑA. CONTESTA A PREGUNTA
#37 La pregunta ya la tienes respondida más arriba. En tanto que te niegas a aceptarla estamos siguiendo un corto procedimiento de razonamiento para que tu mismo puedas llegar a esas conclusiones.
Si te sirve la respuesta inicial podemos dejarlo aquí, sino no nos queda más remedio que continuar.
¿Después de las reformas las Cortes Catalanas seguían siendo el órgano máximo responsable en cuanto a reformas legislativas?
PREGUNTA: ¿qué tiene que ver la caída de Barcelona en el 1714 con la independencia de Cataluña?
#40 Tras la caída de Barcelona en el 1714 se inició un proceso de reforma que afecto a las instituciones catalanas, mediante el Decret de Nova Planta. Esa reforma, y todas sus consecuencias, es lo que se conmemora. Usando cómo fecha simbólica la caída de Barcelona.
El objetivo del proceso de independencia es reformar las instituciones catalanas, con el objetivo que la ciudadanía catalana disponga de más herramientas para autogobernarse.
#41 El Decreto de Nueva Planta afectó a las instituciones catalanas y a las instituciones de toda España, tanto en Aragón como en Castilla. Instituciones, tanto las aragonesas como las castellanas, que eran españolas antes de la llegada de los Borbones. 1714 se relaciona con un cambio de rumbo del conjunto de España, y no con la independencia de ninguno de sus territorios. Relacionar 1914 con una aventura independentista en Cataluña es una manipulación abyecta de la historia. Cuánto cinismo, cuánto desprecio por la realidad con tal de promocionar una idea.
#42 Hay un dicho que define muy bien lo que comentas: "Mal de muchos, consuelo de tontos"
Que ocurriera en otras regiones de España no significa que no tuviera su relevancia en Cataluña. Al principio parecía que querías entender el motivo detrás del simbolismo para Cataluña del 11 de Septiembre de 1714, pero ahora lo que parece es que usando elementos externos a Cataluña pretendas minimizar lo que aquello significó para los catalanes en cuanto a sus instituciones.
En cualquier caso, aunque no lo compartas, ¿entiendes lo que se conmemora el 11 de Septiembre?
#43 No, no quiero entender qué simbolismo hay detrás del 11 de Septiembre. Quiero saber qué relación veis los secesionistas entre independencia y 11/09/1714.
#44 El 11/09/1714 está íntimamente ligado con el Decret de Nova Planta de 1716.
El cual supuso una modificación sustancial de las competencias y capacidades de autogobierno de las instituciones catalanas.
La independencia también supondría una modificación sustancial de las competencias y capacidades de autogobierno de las instituciones catalanas.
¿Ahora ya sí?
#45 El Decret de Nova Planta de 1716 tiene menos que ver con la independencia de Cataluña que un bocadillo de mortadela. Es una manipulación histórica inaceptable, más propia de totalitarismos bananeros que de sociedades civilizadas. Cataluña no era independiente antes del 11/09/1714, Cataluña no fue independiente después de del 11/09/1714. El 11/09/1714 no tiene nada que ver con independencias. En 1714 los barceloneses (como los mallorquines, los vallisoletanos o los oscenses) lucharon por España contra los Borbones.
#46 Veo que con sentencias completas y fieles a la historia sigue sin ser suficiente para ti.
Si te parece seguimos con el proceso que hemos dejado a medias antes, a ver si así podemos llegar a un punto en común.
¿Después de las reformas las Cortes Catalanas seguían siendo el órgano máximo responsable en cuanto a reformas legislativas?
#47 No voy a tolerar que alguien me hable de “sentencias completas y fieles a la historia” para establecer un paralelismo entre la Guerra de Sucesión española y la teoría independentista de Cataluña. Es un juego infame, porque antes de las reformas de las Cortes Catalanas y el resto de Cortes españolas, Cataluña no era independiente. Y después de las reformas de las Cortes Catalanas y el resto de Cortes españolas, Cataluña no fue independiente. Las reformas de las Cortes Catalanas y el resto de Cortes españolas no tuvieron nada que ver con la independencia de Cataluña. Además, hoy sí hay Cortes Catalanas.
#48 Es un juego infame, porque antes de las reformas de las Cortes Catalanas y el resto de Cortes españolas, Cataluña no era independiente.
Los escoceses no previsto que mueran más de 10 mil personas al hacer el referéndum. Eso no hace que la fecha de la batalla de Bannockburn no sea señalada para los escoceses y un símbolo elegirla para el referéndum.
porque antes de las reformas de las Cortes Catalanas y el resto de Cortes españolas, Cataluña no era independiente.
Tu estableces ese término, sin matices, como requisito indispensable para que esa fecha sea señalada y relevante para la ciudadanía catalana. Eso lo estableces tu, por tu cuenta, y decides que cualquier otro motivo es "un juego infame".
Deberías tener una visión más amplia, menos estrecha, e intentar comprender los motivos que hay detrás de que esa fecha sea la Diada de Catalunya y sea la propuesta para hacer una consulta o referéndum para determinar el nivel de autogobierno que desea el pueblo catalán.
Y ya para aclarar algunos de puntos:
¿Es la Diada de Catalunya el 11 de Septiempre?
¿Tiene esa fecha alguna relación con el 11 de Septiembre de 1714?
¿Te parece correcto elegir el día de la Diada de Catalunya como fecha para un referéndum o consulta?
En caso contrario, ¿que fecha propones y porque motivo?
#49 ¿Pero qué coño tiene que ver ahora la batalla de Bannockburn con la independencia catalana? Te estoy preguntando por las relaciones entre la Diada y la independencia catalana y me hablas de la batalla de Bannockburn, es alucinante. A ver, Sorrillo, por decimocuarta vez, ¿qué tiene que ver la caída de Barcelona en el 1714 con la independencia de Cataluña? Qué falta de vergüenza.
#50 El 11 de Septiembre es la fecha de la Diada de Catalunya. Por eso se propone esa fecha para la consulta o referéndum.
#51 Ya. y el 25 de diciembre es Navidad. Y ni el 11/9 ni el 25/12 hay en la historia de Cataluña ningún dato que hable de independencia. Por decimoquinta vez, ¿qué tiene que ver la caída de Barcelona en el 1714 con la independencia de Cataluña?
#52 La caída de Barcelona de 1714 se produjo el 11 de Septiembre, el referéndum independentista se propone hacerlo en esa fecha. Comparten día del mes y mes. Están separados por 300 años si finalmente es en el 2014.
#53 Imposible. Eres incapaz de señalar el 11 de septiembre de 1714 como una fecha que tenga nada que ver con ninguna independencia. ¿Lo admites, o tengo que preguntártelo por decimosexta vez?
#54 Te he dado un montón de respuestas.
Te he explicado que esa fecha es la Diada de Catalunya y que es razonable hacer un referéndum en esa fecha señalada.
Te he explicado los eventos históricos por los que esa fecha es elegida como Diada de Catalunya.
Te he explicado que ambos hechos tendrían en común una modificación sustancial de las competencias y capacidades de autogobierno de las instituciones catalanas.
Te he explicado incluso la coincidencia, no casual, entre días del mes y meses entre esos dos supuestos eventos.
Me has hecho una pregunta una y otra vez y te he dado multitud de respuestas.
Y no aceptas ninguna.
Indícame que respuesta quieres y vemos si es aplicable o no, o reformula la pregunta para que quede más claro el tipo de respuesta que estás esperando.
#55 Es que no me has dado ninguna respuesta. La pregunta es ¿qué tiene que ver la caída de Barcelona en el 1714 con la independencia de Cataluña?, una pregunta que no va sobre la batalla de Bannockburn, el decreto nueva planta o la condimentación de ensaladas. La pregunta es ¿qué tiene que ver la caída de Barcelona en el 1714 con la independencia de Cataluña? y la respuesta debe ser algo que relacione la independencia de Cataluña con la caída de los defensores de los Austrias en Barcelona a manos de los borbonistas en el 1714, porque Cataluña ni era independiente antes ni lo fue después, y en Barcelona se moría, como en tantas otras ciudades españolas, por un modelo español de convivencia que respetara una única nación española pero con instituciones y cortes locales con capacidad legislativa. Vamos, que la Diada debería ser la fiesta de los autonomistas, en todo caso. La manipulación emocional de los secesionistas ha llegado ya a la fase manipulación histórica, como el Winston Smith de 1984.
#56 La pregunta es ¿qué tiene que ver la caída de Barcelona en el 1714 con la independencia de Cataluña?, una pregunta que no va sobre la batalla de Bannockburn, el decreto nueva planta o la condimentación de ensaladas.
¿El Decreto de Nueva Planta no tiene relación con la caída de Barcelona en el 1714?
#57 go to #56
#58 Lo que entiendo de tu comentario en #56 es que estás insinuando que no existe ninguna relación entre la caída de Barcelona de 1714 y el Decret de Nueva Planta aplicado en 1716 y que afectaba a las instituciones catalanas.
Si he interpretado esa insinuación correctamente debemos primero aclarar los hechos históricos para que puedas entender la respuesta a la pregunta que haces.
Si por contra no lo he interpretado correctamente y estás diciendo otra cosa necesito saberlo para poder responderte correctamente.
#59 No, lo que digo en #56 es lo que pone en #56. Si pretendes llevar esta conversación a que yo no sé que es el Decreto de Nueva Planta y cómo afectaba a las instituciones catalanas, estás muy equivocado. Es más, estoy comprobando que sé mucho más que tú sobre la Guerra de Sucesión española.
#60 No
Estás diciendo entonces que lo he interpretado incorrectamente y que efectivamente sí que entiendes que existe una relación entre la caída de Barcelona de 1714 y el Decreto de Nueva Planta.
Bien, pues como ya te he explicado anteriormente el Decreto de Nueva Planta supuso una modificación sustancial de las competencias y capacidades de autogobierno de las instituciones catalanas.
Si entiendes eso y entiendes que la caída de Barcelona de 1714 está relacionada con el Decreto de Nueva Planta ya tienes la respuesta a tu pregunta.
Espero que no haga falta darle más vueltas al tema.
#61 Es un hecho histórico contrastable que la modificación sustancial de las competencias y capacidades de autogobierno de las instituciones catalanas y de las instituciones de otros lugares de España no tuvo nada que ver con la independencia de Cataluña porque Cataluña no era independiente antes ni lo fue después. Así que todavía me pregunto, ¿qué tiene que ver la caída de Barcelona en el 1714 con la independencia de Cataluña? e insisto, ¿no tendría más que ver con los que defienden los modelos autonómicos o federales?, ¿no es un auténtico insulto sobre la tumba de Casanovas decirle que aquello por lo que luchó no es aquello por lo que luchó? Cuánto cinismo y cuanta inmoralidad hay en algunas poses secesionistas, la verdad.
#62 Es un hecho histórico contrastable
quela modificación sustancial de las competencias y capacidades de autogobierno de las instituciones catalanas [...]La independencia de Catalunya, en caso de producirse, ¿supondría una modificación sustancial de las competencias y capacidades de autogobierno de las instituciones catalanas?
#63 go to #62
#64 No veo la respuesta a mi pregunta. Te hablo de la independencia que, de producirse, lo haría supuestamente en 2014. ¿Esa supuesta independencia supondría una modificación sustancial de las competencias y capacidades de autogobierno de las instituciones catalanas?
Si ya la has respondido anteriormente por favor vuelve a hacerlo, ya que no veo la respuesta. O citame el trozo exacto de texto donde aparece, ya que obviamente no estoy preguntando sobre el 1714 sino sobre el 2014.
#65 Desde luego, si se produjera la independencia de Cataluña, supondría una modificación sustancial de las competencias y capacidades de autogobierno de las instituciones catalanas… que defendían los que murieron en Barcelona el 11 de septiembre de 1714. Sería como matarles otra vez.
#66 Bien, pues ya tenemos todos los elementos de mi respuesta a la pregunta que tu has hecho inicialmente.
¿y qué tiene que ver la caída de Barcelona en el 1714 con la independencia de Cataluña?
El 11/09/1714 está íntimamente ligado con el Decret de Nova Planta de 1716. (Fuente: #60)
El cual supuso una modificación sustancial de las competencias y capacidades de autogobierno de las instituciones catalanas. (Fuente: #62)
La independencia también supondría una modificación sustancial de las competencias y capacidades de autogobierno de las instituciones catalanas. (Fuente: #66)
Mi respuesta ha sido contrastada, punto por punto, en tus comentarios. Espero que ahora ya sí que sí. Si no te fías de tus propias palabras mal vamos.
#67 El Decreto de Nova Planta de 1716 no tiene nada que ver con ninguna independencia.
Tu argumentación es una falacia lógica del tipo:
P1: Los perros son bonitos
P2: El Everest es bonito
Q: El Everest es un perro.
#68 El Decreto de Nova Planta de 1716 no tiene nada que ver con ninguna independencia.
¿Hay alguien que esté defendiendo lo contrario? ¿Puedes aportar alguna cita?
#69 estoy preguntando ¿qué tiene que ver la caída de Barcelona en el 1714 con la independencia de Cataluña? respóndeme "nada" y terminamos toda esta tontería.
#70 Ya has visto que "nada" no es una respuesta correcta. Lo que no significa que en 1716 se produjese la independencia de Cataluña ni que Cataluña pasase de ser una región independiente a no serlo.
Tu forma de plantearlo es demasiado amplia, poco concreta, y una respuesta tan tajante como "nada" sería simplemente errónea.
Aunque parece que es la única que estarías dispuesto a aceptar.
#71 Falacias aparte, “nada” es la respuesta exacta. El 11 de septiembre de 1714 es una fecha que nada tiene que ver con ninguna reivindicación independentista en Cataluña. Es más, creo que es una inmoralidad y un insulto a todos los barceloneses que murieron allí por algo que nada tenía que ver con la independencia.
#72 Estás limitando la identificación de un hecho con el otro con que fuesen idénticos. Lo cual es absurdo.
Es un hecho histórico relevante para Cataluña y tiene significación en el ámbito de sus instituciones.
Tu defiendes que nada de eso es suficiente y estableces unos requisitos irreales.
#73 No, no establezco unos requisitos irreales. Yo hablo de la realidad, y sois los secesionistas los que inmoralmente manipuláis esa realidad para manipular emociones. El 11 de septiembre de 1714 no se debatía ninguna independencia y los barceloneses, como los vallisoletanos, los mallorquines o los aragoneses, murieron por una idea de España y no por ninguna independencia. Es una manipulación inmoral, y la necesidad de tener que provocar esta manipulación indica lo poco serio que es todo este movimiento político. Porque no había ninguna necesidad de humillar a los muertos catalanes de esta manera para sentirse independentista, pienso yo.
#74 El 11 de septiembre de 1714 no se debatía ninguna independencia
De nuevo, te montas tus propios cuentos para después rebatirlos y que parezca que tienes razón.
Por favor, cita a alguien que esté defendiendo que en 1714 se debatía una independencia.
El único que hace una manipulación inmoral eres tu cuando te inventas argumentos para después atacarlos.
#75 entonces di algo tan sencillo como: la caída de Barcelona en el 1714 no tiene nada que ver con la independencia de Cataluña
#76 El 11 de septiembre de 1714 no se debatía ninguna independencia.
Sí tiene que ver con la futura independencia de Catalunya en tanto que en esas fechas se perdió capacidad de autogobierno en las instituciones catalanas y la independencia de Catalunya tiene como objetivo obtener la máxima capacidad de autogobierno.
Si reformulas ese "nada que ver" podré suscribir tu frase, pero no puede tener un alcance tan amplio como el que tu planteas.
#77 Es que ya estás manipulando otra vez. La capacidad de autogobierno que se perdió entonces en Cataluña y el resto de regiones de España no tuvo nada que ver con la independencia de Cataluña. De tener que ver con algo, tendría que ver con el autonomismo o el federalismo español, porque los barceloneses murieron por una idea de España aquel día bastante más cercana al autonomismo o el federalismo que al independentismo.
#78 Eran otros tiempos.
Sigues exigiendo una equivalencia idéntica cuando es completamente surrealista teniendo en cuenta que aquello pasó hace tres siglos.
los barceloneses murieron por una idea de España aquel día bastante más cercana al autonomismo o el federalismo que al independentismo.
Y en esa época no existía la Unión Europea y hoy la mayoría de independentistas quieren ceder soberanía a la UE. Y de hecho si hubiera un proyecto federalista serio en España podría competir perfectamente con la corriente independentista y probablemente saldría victoriosa.
Pretender que el escenario sea idéntico a hace tres siglos es un sinsentido.
#79 No. Lo que exijo es un mínimo de ética histórica y denuncio la manipulación de la historia con la finalidad de manipular las emociones de los ciudadanos, que tienen derecho a conocer la verdad y no la mentira secesionista.
Si te parece que el 11 de septiembre de 1714 no tiene nada que ver con la independencia porque es completamente surrealista traer a cuenta algo que pasó hace tres siglos, dilo así, en lugar de hacer paralelismos surrealistas, digo yo.
Y el federalismo es algo completa y radicalmente distinto del independentismo. No os apropiéis ahora de ese movimiento marginal que no es vuestro.
#80 Lo que exijo es un mínimo de ética histórica y denuncio la manipulación de la historia con la finalidad de manipular las emociones de los ciudadanos, que tienen derecho a conocer la verdad y no la mentira secesionista.
¿Puedes citar alguna prueba de esa manipulación histórica?
Si te parece que el 11 de septiembre de 1714 no tiene nada que ver con la independencia porque es completamente surrealista traer a cuenta algo que pasó hace tres siglos, dilo así, en lugar de hacer paralelismos surrealistas, digo yo.
Con tantas vueltas te vas a marear. Obviamente no puedo suscribir esos giros que distorsionan completamente el mensaje que te estaba transmitiendo.
Y el federalismo es algo completa y radicalmente distinto del independentismo. No os apropiéis ahora de ese movimiento marginal que no es vuestro.
¿Apropiar?
Decir que el federalismo, de producirse, reduciría la fuerza del movimiento independentista no es apropiarse de nada. Es una obviedad. Lo que no entiendo es tu reacción al respecto.
#81 ¿Puedes citar alguna prueba de esa manipulación histórica?
Sí, utilizar el 11 de septiembre de 1714 como algo que tiene ver con los “valores” de la propuesta de independencia de Cataluña.
#82 Osea, que no puedes.
Simplemente es una cuestión de matices, sobre si la pérdida de autogobierno de esa época es o no un símbolo que se pueda asociar con el objetivo de aumentar la capacidad de autogobierno en la actualidad.
Lo que no entiendo es porque eso hace que te subas por las paredes, hasta el punto de pasarte 70 comentarios intentando que alguien te dé la razón al respecto.
#83 o sea, que sí he podido. También los negacionistas del holocausto tienen sus "matices". Pero los hechos históricos probados y datados son los que son.
#84 Tienes que estar muy desesperado para empezar a citar a los nazis.
ERC, han indicado estas mismas fuentes, considera que "en septiembre o los meses finales de 2013" habrán quedado agotadas todas las vías legales que ofrece el Estado Español para celebrar la consulta dentro de su marco jurídico, por lo que "a partir de aquel momento Cataluña dispondrá de libertad" para convocar una consulta bajo el amparo de la comunidad internacional.
Fyw yn annibynnol yr Alban. (Viva Escocia Indepe).
#6 A los escoceses los sometieron a sangre y fuego... y aquí los caraduras estos se atreven a compararse con aquellos, el victimismo, eso es lo que más me repatea de todo a mí y a la mayoría de la gente, si al menos aceptaran que todo lo hacen por la pasta sería más coherente.
#8 Me parece que no tienes mucha idea de Historia. La 'Piel de Toro' fué cosida con la espada, no sólo los territorios musulmanes hasta África y los americanos, sino también Navarra, Aragón, Valencia, Cataluña y Canarias. Muchos han conseguido zafarse no sin esfuerzo porque lo que con sangre se gana con sangre se pierde.
#17 Me parece que el que tiene muy poca idea de historia eres tú, dime tu un país que no se haya forjado con la espada, y dime tú si el reino de Aragón no fue también arrebatado a los moros, quienes a su vez se lo arrebataron a los godos. Esa mitología del español malvado, asesino y conquistador es tremendamente ofensiva, falsa y falaz y es lo que provoca tanta antipatía general hacía estas reclamaciones. Se puede reclamar sin mentir y sin calumniar.
#17 http://es.wikipedia.org/wiki/Conquista_de_Mallorca_por_Jaime_I
toma, la crónica de un genocidio sin piedad ni humanidad, de excepcional crueldad dentro del marco de ocho siglos de guerras entre cristianos y musulmanes en la península
#19 Qué bella es la Historia.
http://es.wikipedia.org/wiki/Conquista_de_Navarra
Un ejemplo entre cristianos.
#20 Υ que lo digas.
http://es.wikipedia.org/wiki/Conquista_de_Navarra#La_invasi.C3.B3n_castellano-aragonesa_de_1512
¡Naaaaa eso es muy pronto!