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#4:
Lo que me llama la atención de la encuesta es que haya tanta oposición a hacer un referéndum. ¿Por qué tanto miedo a aceptar lo que decida la mayoría? ¿No es eso lo que llaman democracia?
#1:
Y yo veo más nacionalistas a los españoles que a los catalanes.
#28:
Nunca ha habido un referendum de autodeterminación. En 1978 se preguntó: o tragais España o tragais dictadura
#15:
Vivo en un estado en el que no hay siquiera una correcta separación de poderes, donde derecha e izquierda se llenan la boca de "democracia", "libertad" y "derechos", donde un 60% de mis conciudadanos pisaría mi derecho a existir libremente.¿Y no debo sentirme oprimido por esta democracia?
#169:
#166 pagaría por que a los gallegos nos tuvieran la misma manía que a catalanes y a vascos.
Porque la manía se debe a que son pueblos que exigen, reclaman sus derechos y defienden sus recursos.
Nosotros aguantamos gobiernos que minusvaloran y ridiculizan nuestro idioma, que prometen infraestructuras que sólo llegan a veces y lo hacen con décadas de retraso, que facilitan las ventas al mejor postor de nuestra industria y de nuestro sector financiero (bueno, esto está a muy pocos meses de ocurrir, con nuestras cajas)...
Mexan por nós e temos que dicir que chove... y después si, los galleguiños somos esos señores del norte, olvidados por todos per muy simpáticos y que no molestan.
Viva Cataluña y viva Euskadi, Galicia tiene mucho, muchísimo que aprender de estos países.
Somos muchos los gallegos que pensamos así y con los que Galicia sería muy distinta... pero falta mucho para que seamos una mayoría social. Toca trabajar para convencer... y en eso estamos.
Porque la manía se debe a que son pueblos que exigen, reclaman sus derechos y defienden sus recursos.
Nosotros aguantamos gobiernos que minusvaloran y ridiculizan nuestro idioma, que prometen infraestructuras que sólo llegan a veces y lo hacen con décadas de retraso, que facilitan las ventas al mejor postor de nuestra industria y de nuestro sector financiero (bueno, esto está a muy pocos meses de ocurrir, con nuestras cajas)...
Mexan por nós e temos que dicir que chove... y después si, los galleguiños somos esos señores del norte, olvidados por todos per muy simpáticos y que no molestan.
Viva Cataluña y viva Euskadi, Galicia tiene mucho, muchísimo que aprender de estos países.
Somos muchos los gallegos que pensamos así y con los que Galicia sería muy distinta... pero falta mucho para que seamos una mayoría social. Toca trabajar para convencer... y en eso estamos.
#19:
#4 ¿La mayoría de quiénes? ¿de los españoles o de los catalanes? ¿quiénes son los que podrían votar en el referéndum? ¿quiénes son los que pueden decidir? Si fuesen todos los españoles sería una cosa, si deben ser sólo los catalanes y por una consulta de autodeterminación ¿quiénes se considerarían catalanes? ¿todos los nacionalizados españoles que estén empadronados allí, incluyendo inmigrantes y españoles de otras provincias o sólo los catalanes de raigambre?
No creo que la cosa sea tan sencilla como eso.
Además del consabido argumento de la conquista y los conquistadores, si empezamos podemos volver, con todas las de la ley a los antiguos reinos de Taifas, a los poblados íberos, a las colonias griegas o qué sé yo porque ¿a partir de qué momento histórico se cuenta? ¿cuando Cataluña tenía todo el Levante, Mallorca y otros reinos? ¿se tendrán que hacer catalanes también, podrán votar en el referéndum?
No es tan fácil ni tan lógico, lamentablemente.
No creo que la cosa sea tan sencilla como eso.
Además del consabido argumento de la conquista y los conquistadores, si empezamos podemos volver, con todas las de la ley a los antiguos reinos de Taifas, a los poblados íberos, a las colonias griegas o qué sé yo porque ¿a partir de qué momento histórico se cuenta? ¿cuando Cataluña tenía todo el Levante, Mallorca y otros reinos? ¿se tendrán que hacer catalanes también, podrán votar en el referéndum?
No es tan fácil ni tan lógico, lamentablemente.
#17:
#13 Y perdona, pero si saldria el SI, puesto que la mayoria politica y social es abertzale.
No es eso lo que dicen los euskobarometros de los últimos diez años (http://www.ehu.es/euskobarometro/). No te confundas, gran parte del apoyo al PNV se hace por una cuestión nacionalista más que independentista.
No es eso lo que dicen los euskobarometros de los últimos diez años (http://www.ehu.es/euskobarometro/). No te confundas, gran parte del apoyo al PNV se hace por una cuestión nacionalista más que independentista.
#18:
#4 Hombre, le diré que tengo un par de problemas con los referendums...
1. Para eso están las elecciones, para que decidamos sobre todo lo divino, lo humano y lo infinito. Quien quiera independencia que vote a un partido independentista... es como la república, el aborto, los impuestos o la política exterior, no hay nada especial en ese tema.
2. Que el referendum es un juego de "cara gano yo, cruz pierdes tú". En otras palabras, si gana la independencia se acabó el juego, ganan los independentistas y el resultado es válido para siempre. Pero si el referendum lo pierde la independencia ¿Entonces renunciarían a algo los perdedores? ¿A que no?
Para que quede claro: yo un referendum no solo lo acepto sino que lo defiendo desde mañana si caso de perder los promotores se disuelven porque el pueblo ha hablado y ha decidido ser español. Pero no, la culpa de la derrota la tendrían los malvados medios, o la taimada CIA, o la ignorancia, o el miedo...
1. Para eso están las elecciones, para que decidamos sobre todo lo divino, lo humano y lo infinito. Quien quiera independencia que vote a un partido independentista... es como la república, el aborto, los impuestos o la política exterior, no hay nada especial en ese tema.
2. Que el referendum es un juego de "cara gano yo, cruz pierdes tú". En otras palabras, si gana la independencia se acabó el juego, ganan los independentistas y el resultado es válido para siempre. Pero si el referendum lo pierde la independencia ¿Entonces renunciarían a algo los perdedores? ¿A que no?
Para que quede claro: yo un referendum no solo lo acepto sino que lo defiendo desde mañana si caso de perder los promotores se disuelven porque el pueblo ha hablado y ha decidido ser español. Pero no, la culpa de la derrota la tendrían los malvados medios, o la taimada CIA, o la ignorancia, o el miedo...
#101:
Yo me permito reformular el titular:
"Los españoles ven más independentistas que los catalanes y vascos"
"Los españoles ven más independentistas que los catalanes y vascos"
#125:
#119 Supogno que tu comentario parte del conocimiento de mi comunidad, porque estos argumentos los llevo escuchando desde las olimpiadas. Mira aqui a todo aquel que habla castellano nos lo comemos con all i oli..Y ojito con pronunciar alguna palabra mal en catalan, que entonces los acompañamos de "secas".
Y esta claro que el gobierno cuando negocia con "independentistas" como el PSC lo hacen porque el PSC lo quiere y no porque al gobierno de turno le interese.
Antes perteciamos Al-Ándalus, que nos dejo hermosos regadios. Pero esta claro que cada mes baja algun aragones con botellas de agua para darnos de beber. Porque el ebro lo desviamos, antes pasaba por Galicia y lo hicimos desembocar en el delta y mira que casualidad le pusimos delta del ebro, valga la redundancia.
Por cierto tus rifirafes con tus colegas no me los achaques a mi. yo donde digo que doy de comer a alguien, bastantes problemas tengo para comer yo, como para darle a otro.
#128 Si te fijas me baso en tus argumentos demagogicos.
Y esta claro que el gobierno cuando negocia con "independentistas" como el PSC lo hacen porque el PSC lo quiere y no porque al gobierno de turno le interese.
Antes perteciamos Al-Ándalus, que nos dejo hermosos regadios. Pero esta claro que cada mes baja algun aragones con botellas de agua para darnos de beber. Porque el ebro lo desviamos, antes pasaba por Galicia y lo hicimos desembocar en el delta y mira que casualidad le pusimos delta del ebro, valga la redundancia.
Por cierto tus rifirafes con tus colegas no me los achaques a mi. yo donde digo que doy de comer a alguien, bastantes problemas tengo para comer yo, como para darle a otro.
#128 Si te fijas me baso en tus argumentos demagogicos.
#87:
#81 ¿Entonces te parecería bien que para que el Sáhara pudiera ser independiente fuera necesario que votaran todos los ciudadanos de Marruecos...? Eso es una trampa legal para que todo siga como está: una trampa alevosa y absurda fuera del sentido común.
Puedes disfrazarlo con las legalidades que quieras, pero el nacionalismo español es una cuestión tan emotiva e irracional como todos los demás nacionalismos. Soy andaluz, criado en Madrid y residente en León, pero si mañana me levanto y Cataluña y Euskadi se han independizado porque así lo han querido sus ciudadanos, yo no tendría nada que decir. Y no pensaría que me han robado un trozo. Pero fijo que hay un montón de nacionalistas españoles que se echarían al monte si eso pasara... y no por una cuestión de dinero, sino de sentimientos.
Otra cosa diferente es cómo manipulan los políticos estas emociones: trafican con ellas, como hacen con todo. Pero eso es otra historia.
Puedes disfrazarlo con las legalidades que quieras, pero el nacionalismo español es una cuestión tan emotiva e irracional como todos los demás nacionalismos. Soy andaluz, criado en Madrid y residente en León, pero si mañana me levanto y Cataluña y Euskadi se han independizado porque así lo han querido sus ciudadanos, yo no tendría nada que decir. Y no pensaría que me han robado un trozo. Pero fijo que hay un montón de nacionalistas españoles que se echarían al monte si eso pasara... y no por una cuestión de dinero, sino de sentimientos.
Otra cosa diferente es cómo manipulan los políticos estas emociones: trafican con ellas, como hacen con todo. Pero eso es otra historia.
#139:
#81 Soy mayor de edad y con trabajo, quiero independizarme de casa de mis padres (lo decido yo), pero como mis padres no quieren y a mis hermanos no les interesa, pierdo la votación (el referendum) y no me podré ir hasta que ellos quieran.
Resumiendo, la independencia afecta a otros, pero es algo que uno decide por sí mismo.
Resumiendo, la independencia afecta a otros, pero es algo que uno decide por sí mismo.
Comentarios
Y yo veo más nacionalistas a los españoles que a los catalanes.
#83 Eso no depende de cuánto ganes, sino de cuánto gastes. Si ambos gastan todo el sueldo todos los meses, pagan lo mismo. En cualquier caso, las cosas son más caras, porque la gente gana más pasta, así que es perfectamente normal que en conjunto paguen más impuestos. Ahora resultará que eso también es culpa de la opresión española.
Por cierto, en Murcia el agua es un 60% más cara que en Barcelona.
#84 Me hace gracia que hayas votado positivo a #1
#86 Pues me he colado en el tema del agua, pero no en la luz, comida o vivienda,el ipc por ejemplo de Catalunya siempre esta por encima del estatal..pero tu te has colado en que se pagan mas porque la gente tiene mas pasta y tambien te has colado en que si cobras lo mismo unos gastan mas que otros, porque no tiene nada que ver. Un mileurista en Murcia dispone de mas recursos que un catalan cobrando lo mismo.
En terminos globales es lo que tu pagas y lo que recibes por los impuestos que tu pagas...y Cataluña tiene un deficit historico, donde siempre se paga mas de lo que percibe, para más inri luego nos llaman insolidarios.
El Pais Vasco o Navarra son comunidades donde tienen otro regimen y son las comunidades mas ricas que menos aportan al estado...por lo que tu teoria de los mas ricos mantengan a los pobres aqui tampoco coincide.Madrid aporta mucho, pero tambien recibe mucho mas que el resto, por ser la capital del estado Español.
#89 Si PV y Navarra no tienen el mismo tramo estatal que el resto de las comunidades, pues me parece mal, qué quieres que te diga. Con respecto a Madrid, desde ahí se llevan muchos de los servicios al resto del país, por lo que es normal que entre más dinero. Que te guste más o menos el centralismo, es ya otro tema.
Eso no cambia el hecho de que zonas como La Moraleja, paguen muchísimo más de lo que reciben y otras zonas con un 40% de paro reciban mucho más de lo que dan, y nadie lo ve injusto. Pero como argumento nacional-populista queda muy bien.
#92 Solo un apunte, dices que te parece mal lo de PV o Navarra, por? los ves insolidarios por dar lo que ellos creen y no lo que otros les obligan? La soliradidad no es un acto de generosidad personal o es una imposición?
En Madrid por habitante tiene que recibir mas dinero por ser la capital y porque no Salamanca o Burgos, que sus habitantes son de otra pasta, hay seres superiores e inferiores por vivir en diferentes sitios.
#96 No sé ¿Tú pagas los impuestos que tú crees o los que te obligan? A ver si me han estado engañando todo este tiempo, porque te aseguro que no recibo tanto como lo que pago.
No he dicho que Madrid reciba más dinero por ser la capital. He dicho que es por ser donde está la administración del estado. Si tu queja es que la administración del estado está demasiado centralizada, te doy la razón.
#97 Entonces según tu la solidaridad se trata de impuestos. Y por vivir en un sitio o en otro pagaras más solidaridad y recibiras menos solidaridad. Es decir alguien que cobra 1500€ podra llamar rico a otro que cobra 1000€ por el sitio donde haya nacido.
Yo pago unos impuestos para que finalmente me repercutan, por ej. con un parque para niños, una carretera asfaltada, mas medicos, mas hospitales,etc..
si según tu teoria las comunidades más ricas (=! de habitantes más ricos, ya que uno que cobra un billon y 1000 que cobran 100€, hacen una media muy buena) son las que mas tienen que aportar y a su vez penalizar sus avances sociales, técnologicos,etc.. por el bien de otra comunidad que recibe mucho dinero, aporta poco y no avanza porque es más sencillo vivir del subsidio y el pago de otros, que atacar al problema del porque son pobres.
#99 Yo pago unos impuestos para que finalmente me repercutan,
No, tu pagas unos impuestos para que repercutan en donde se necesite.
Impuestos --> Reparto de la riqueza
(si mis impuestos repercuten siempre en mi, los impuestos no sirven de nada)
¿O acaso te parecería justo que los impuestos repercutiesen más en Botín que en otros? Pues eso.
#100 Y yo me referia al conjunto de habitantes por ejemplo de un municipio.
Incorrecto, impuestos no es igual a reparto de riqueza, hay más cosas que el reparto solidario, como mantener al propio estado (congreso, edificios publicos,etc), el ejercito,etc..
Pero siguiento lo de reparto de la riqueza, vuelvo al ejemplo un mileurista (cambio de region) Andaluz y un mileurista Valenciano, cobran lo mismo pero recibe más el andaluz que el valenciano, ¿es esto reparto de la riqueza?
#89 Madrid aporta mucho, pero tambien recibe mucho mas que el resto, por ser la capital del estado Español.
Puede, quizás. pero no está nada claro. Las finanzas de Madrid son uno de los lios más monumentales de la economía mundial. Todas las grandes inversiones realizadas por el estado en Madrid se contabilizan repartidas entre todas las autonomías.
Realmente no sabemos cual es el balance fiscal de Madrid, ni siquiera aproximadamente. Esto sólo se puede resolver con una ley de transparencia de los datos públicos como la que tienen en Francia,o Gran Bretaña, o Alemania, o Italia, vamos, como la que tienen en todas partes menos por aquí, y la razón de que esa ley no exista son chanchullos como lo de Madrid y la necesidad de mantenerlos ocultos.
#200 Te estoy diciendo que no has leido #89.
Ahórrame tus intentos de ignorar la parte que no te interesa. Si no tienes respuesta a #89 pues te callas, que nadie te obliga a contestar, pero no me vengas con chorradas.
Contestar a un post sin leerlo lo considero de mala educación. Mi tiempo vale más que esto.
Lo que me llama la atención de la encuesta es que haya tanta oposición a hacer un referéndum. ¿Por qué tanto miedo a aceptar lo que decida la mayoría? ¿No es eso lo que llaman democracia?
#4 Creo que lo que ocurre no es un tema sobre la democracia. Aceptar la posibilidad de un referendum es aceptar que las reclamaciones tienen una base legítima, aunque se sepa que dicho referendum sobre la independencia no vaya a ganar el 'Si'.
#5 Si es un tema de democracia. Y perdona, pero si saldria el SI, puesto que la mayoria politica y social es abertzale. El dia que el gobierno viera claramente que puede salir el NO, creo que perderia el culo para hacerlo y firmar que no se repetira jamas.
#13 Y perdona, pero si saldria el SI, puesto que la mayoria politica y social es abertzale.
No es eso lo que dicen los euskobarometros de los últimos diez años (http://www.ehu.es/euskobarometro/). No te confundas, gran parte del apoyo al PNV se hace por una cuestión nacionalista más que independentista.
#17 ¿Pues entonces por que no se hace? Solucionaria el problema. Seria la solucion democratica que se pide.
De todas formas la pregunta no seria SI o NO. Seria seguir con el actual marco y apoyar el incumplido y muerto estatuto de Gernika (30 años sin desarrollar) o cambiar el marco actual a un estado independiente, posiblemente republica.
Por cierto, en un estado federal seguramente Euskadi seguiria su camino con España.
#21 En cambio en el Pais Vasco ganaria por mayoria el Si.
Repito, las encuestas de los últimos diez años dicen lo contrario: http://www.ehu.es/euskobarometro/
#22 Yo no le vería problemas según el funcionamiento. El problema es que hasta ahora la mayoría de planteamientos lo único que hacen es cambiar una "negación de la voluntad identitaria" por otra distinta. Y para eso, me quedo con la versión menos segradora.
Por cierto, en un estado federal seguramente Euskadi seguiria su camino con España.
Sí, con eso estoy de acuerdo.
#17 "No te confundas, gran parte del apoyo al PNV se hace por una cuestión nacionalista más que independentista."
Y otra gran parte, por una cuestión de puro clientelismo:
La muy recomendable autobiografía de Arzalluz, editada por el difunto Javier Ortiz, se titula “Así fue” y también contiene perlas como ésta:
“En todo partido que está en un gobierno (…) hay gente que pretende encontrar una colocación para los de su cuerda. Para sus familiares, para sus allegados políticos o para ambos. No lo apruebo, por supuesto, pero sé que resulta prácticamente inevitable. También en el PNV conozco familias enteras colocadas por puro nepotismo”.
http://cybereuskadi.com/la-hipocresia-de-los-politicos-con-la-corrupcion
#17 No te confundas tu tampoco:
Nadie te ha dado derecho a elegir por todos los vascos, ni a ti ni a el ni al euskobarometro.
No se sabe lo que saldria pq no se ha hecho.... de hecho no se hace pq nadie tiene claro que saldria (tu tampoco, aunque lo niegues)
#13 Perdona acarazo, en mi caso estaba hablando de los catalanes (que es la realidad que conozco), no de los vascos. No pretendia ofender (si ese ha sido el caso).
#74 Perdona tu entonces. Tengo tambien familia catalana y tambien creo que lograrian una mayoria.
#133 Efectivamente, yo no estoy seguro de lo que saldría. En ningún momento he dicho lo contrario.
Pero estarás conmigo en que afirmar es seguro que saldría el SÍ es tan erroneo como estar seguro de lo contrario ¿no?
Pues eso es exactamente lo que intentaba decirle a #13 (que afirmar con tanta rotundidad que saldría el "sí" es erroneo).
#4 Ya hubo un referéndum. En 1978. No se pueden hacer votaciones cada cuarto de hora para ver qué quiere la gente en materia territorial. Y en todo caso, y como afectaría a todo el territorio español habría que hacerlo a nivel nacional, no autonómico.
#6 por esa regla de 3, deberían hacerlo a nivel europeo, no nacional. Ya que tambien les afectaría.
#9 me lo has quitado del teclado, sólo que yo iba a proponer un referendum mundial (ya que afectaría a la ONU).
#9 , #10 y #16 Estáis hablando de entes supranacionales de las que no tienen competencia a nivel territorial (las tiene cada estado miembro). Que no os enteráis de nada.
#11 Todos los días hay gente que cumple 18 años. ¿¡Hacemos un referéndum sobre todas las cosas todos los días para darles gusto?
#31 El problema es que tu hablas de leyes y yo hablo de democracia. Consultar al pueblo vasco su futuro es democratico, las leyes no tienen nada que ver puesto que estan diseñadas para la unidad de España.
#40 Eso. Tu propuesta es que se diseñen leyes, democráticamente, para la disolución de España, el libre albedrío, el cachondeo y el desorden como sistema porque, si no, hay problemas.
#43 Y tu propuesta es que España se anexione medio mundo y sea una, grande y libre. Que todos seamos personas de orden y que no cometamos pecado de impudicia.
Diras que de donde me he sacado esa afirmacion, pues del mismo sitio que tu la tuya.
La creacion de nuevos estados esta a la orden del dia y durante los ultimos 20 o 30 años hemos visto muchos casos. Lo malo es que muchos han sido en guerras. Yo pido una solucion democratica, si guerras.
La libertad es elegir y si no puedes elegir, no tienes libertad.
#45 Y tu propuesta es que España se anexione medio mundo
¿Un mundo sin fronteras? ¿Donde hay que firmar?
#46 Pareces del PP como intentas manipular mis palabras. ¿donde he dicho sin fronteras?
La sorna no es un argumento.
#47 Acarazo se pica con todo el mundo. Acarazo es un picajoso.
#47 Vaya... parece que estas siendo tu quien intenta manupular las mias, ya que en un solo cometario que he hecho me estas diciendo que lo hago con sorna, que es manupulador y ¡¡que parezco del pp!! :S
No mira, paso de las discursiones triviales sobre nacionalismos, quiza porque siendo de La Mancha lo veo todo desde un punto demasiado simplista (el cual prefiero no comentar).
Lo unico que decia en mi comentario es que a raiz de lo que parecia irrisorio frente a otro comentario (que no juzgaré) te burlas sobre la anexion de España a medio mundo, a lo que te he comentado que no lo veo irrisorio, solo que al igual que se anexiona a Europa me gustaria un mundo sin fronteras en el que no hubiese 'sin pales' o 'ilegales', desde un punto de vista claramente utópico.
Y bueno, como he dicho, no pienso entrar al trapo, lo siento.
#51 ¡Zas! En toda la boca.
Es que, además, no sé que hace este muchacho #46 perdiendo el tiempo en menéame, en vez de estar preparando las papeletas para su referéndum. Ése que quiere hacer en su calle.
#52 Me has referenciado las dos veces, pero entiendo que en la segunda no seré yo
(mas y mas porque no me veo haciendo papeletas para el referendum de independencia de La Mancha 
)
Por lo demas estoy de acuerdo contigo en una cosa, tan triste como real, y es que no vivimos en un pais libre, por mucho que nos lo quieran hacer creer...
#51 ¿yo? Te estoy haciendo ver lo que haces.
¿Trivial? ¿Casi mas de 1000 muertos y te parece trivial?
Creo que o no lees o no comprendes, te has saltado este comentario:
#45 Diras que de donde me he sacado esa afirmacion, pues del mismo sitio que tu la tuya.
¿Fronteras? Estamos en Europa, aunque Euskadi logre la independencia seguira la libre circulacion de personas y capitales. ¿De que hablas? Lo unico que se pide es dirigir nuestro futuro nosotros.
Creo que si, un poco simplista si que es tu vision.
#55 Si, tan trivial como que tu como catalan quieres administrar tus recursos, y el resto de España opina que vuestros recursos nos viene muy bien, asi de simple. Las demas excusas estan muy bien, pero como dije en #54 si piensas que vives en un pais libre estas equivocado Tan triste como cierto, y no es que comparta esta postura (ni mucho menos), pero pienso que si por un pedazo de piedra como Perejil se lio la que se lio... imagina con Cataluña. De hecho en la guerra civil influyo demasaido las postura catalanista y vasca para que saliese el salvapatrias a liarla.
Pero insisto, no confundamos lo que creo que hay con lo que me gustaria que hubiese
#45 Si guerras. Eso si lo has escrito, ¿verdad?
No existe ningún estado democrático en el que todo el mundo pueda elegir sobre todas las cosas, ergo según tu criterio, no hay ningún estado en el que haya libertad.
#31 En tu primer comentario decías "En 1978. No se pueden hacer votaciones cada cuarto de hora para ver qué quiere la gente en materia territorial.", es cierto, pero también es verdad que 30 años no es un cuarto de hora, ¿cada cuánto crees que se debe discutir?, ¿o es así hasta el fin de los tiempos?
También respondes "Estáis hablando de entes supranacionales de las que no tienen competencia a nivel territorial (las tiene cada estado miembro).", en tu primer comentario decías "como afectaría a todo el territorio español habría que hacerlo a nivel nacional,", no haces referencia ninguna a la posibilidad jurídica ni legislativa, sino a "que afectaría a todo el territorio", luego todos los habitantes deberían votar, y es a eso a lo que se te ha contestado.
Y lo del "Que no os enteráis de nada." pues, quizá es por lo bien que te explicas, ya (creo y espero) que te he respondido en el párrafo anterior.
#6 En 1978 la mayoria de gente de esta web no había nacido, vamos a tener que pagar todos toda nuestra vida por los errores de nuestros padres y abuelos?
NO.
#6 ¿A nivel nacional la consulta?, no hombre lo que pase en España tambien afecta al norte de Africa y a la UE, asi que mejor consultar a todos.
Y el referendum del 78 tendremos que repetir, por que no se consulto a todos los que afectaban.
#6 ¿31 años despues te parece poco tiempo para hacer otra votación? anda que no ha cambiado el país desde entonces...
#6, ¿cada cuarto de hora? ¡Hace más de 30 años! Ya va siendo hora de meterle mano a la Constitución en casi todos los aspectos.
#26 ¿Tienes la más remota idea de cuánto duran, de media, las constituciones de los países democráticos?
#39, pero es que ésa se hizo deprisa y corriendo, ya podríamos hacer una de verdad.
#41 Ah, bueno. Que se hizo deprisa y corriendo y es una chapuza.
#8 A estas alturas, lo sorprendente debería ser lo de aquí. Titular alternativo: El 58,9% de los españoles no creen en la democracia.
#6 Eso es una falacia, no sólo por el hecho (en absoluto irrelevante) de que la mayor parte de la población adulta hoy no pudo votar, sino porque no es cierto que no fuese un referéndum concreto, con una pregunta clara sobre el status de Euskadi, Galiza o Catalunya; sabes perfectamente que se vendió como "o esto, o más dictadura", como las lentejas, con todo el paquete (monarquía, papel de la Iglesia Católica) incluido, con ruido de sables de fondo y con partidos ilegalizados. Unas condiciones que se alejan mucho de ser ideales en un plano democrático. Y lo del cuarto de hora es de coña, ya que estás hablando de 1978; es cierto que no se puede estar constantemente modificando los status, pero se pueden fijar plazos razonables: como consecuencia de los acuerdos de paz, los norirlandeses pueden celebrar un referéndum cada siete años... ¿estaría España dispuesta a admitir algo semejante?
#6 gran razón, ya se hicieron hace 31 añitos de nada, sin contar que el país llevaba tan sólo tres años sin la carroña dictatorial que le habían hechado encima, y en ese momento, la mitad de la gente que pulula por hay sin estar en la cárcel tiene ideas raras en la cabeza.
#4 Menuda razón tienes, pero fíjate, hay tres usuarios de menéame que te han votado mal. Incomprensible, verdad? Ahora imagínate que fueran presidentes y/o políticos. Eso es lo que pasa y me baja la moral.
#4 Paralelamente, Escocia está dando pasos hacia un referendum sobre la independencia, que puede celebrarse incluso a medio o corto plazo. Lo sorprendente es que la clase política unionísta, pese a estar claramente contra la independencia, no se opone al referendum en sí.
#8 Me estas comparando el Reino Unido que tienen democracia desde hace 200 y pico años con un "pais" que en 1981 aun andaba a golpes de estado?
Seamos serios, si yo fuera Britanico (unionista o independentista de cualquier NACION del reino) me sentiría ofendido.
#8 Yo soy nacionalista español y estoy completamente a favor de que hagan de una puta vez el referendum... una vez independizados, se acabaron las transferencias, los regimenes fiscales especiales y todos los privilegios y fueros que tienen vascos y catalanes. A ver como se las arreglan cuando tengan que defenderse de tu a tu en Europa... siiii... seguro que mejor que ahora que solo con apoyar los presupuestos se lo llevan crudo...
Sobre los de Quebec, de la wiki:
A lo largo del siglo XX se llevaron a cabo varios referendums que promovían su independencia. El Referéndum de independencia de Quebec de 1980, tuvo lugar 20 de mayo y los independentistas liderados por René Lévesque obtuvieron el 40,5% de los sufragios. En cambio en el Referéndum de independencia de Quebec de 1995, los independentistas se quedaron a menos de un punto porcentual de conseguirlo con el 49,6% de los votos.
#36, oye, tunante, ¿quieres ser tan privilegiado como yo? apunta: a partir de ahora me vas a ceder cada año el 8% de tus ingresos. Por la cara y sin rechistar. A cambio yo no te voy a dar nada de nada de nada.
Soy así de generoso. Toma privilegio, toma.
PD: Desde Catalunya se percibe lo contrario, yo diría que el sentimiento independentista es mayor en Euskadi. Lo que es alto en Catalunya es la disconformidad generalizada con la actual forma de organización del Estado, con esa espada de Damocles siempre encima de las autonomías (que si artículo 8, que si el ejército, que si el Constitucional...). Autodeterminación y estado confederal.
#64 Buena respuesta a #36, estaba a punto de decirle lo mismo.
Por cierto: En Catalunya (si se hiciera y si ganara la autodeterminacion) ganaría con toda probabilidad que se quiere ser parte de un estado federal. Sin ambargo me da la impresión de que el Euskadi querría ir por libre.
#64 Estoy seguro de que mi barrio hace una aportación per capita mucho mayor que Cataluña y no por ello pedimos la autodeterminación. Eso es más propio de un ultraliberal antiespañol como tú, que cuando le interesa se olvida de que los ricos tienen que pagar más impuestos que los pobres.
#79 Si realmente fuesen ricos el problema no existiria, pero un Murciano cobrando 1000€ es más rico que un catalan o vasco cobrando lo mismo.
#80 ¿Y paga más impuestos el Catalán mileurista que el Murciano?
Eso pasa a todos los niveles. Con 1000€ también se es más rico en Cercedilla que en Chamberí.
#82 Pues si te fijas en las cargas fiscales un vasco o catalan paga mas impuestos que un murciano, agua, luz, comida por ejemplo son más caros.
....y con 1000€ en etiopia eres multimillonario.
#82 ¿Y paga más impuestos el Catalán mileurista que el Murciano?
Aunque hecha con otra intención, esa es la pregunta correcta. La respuesta es que sí, contando esos "impuestos" debidamente, y los paga sólo por ser catalán.
"contados debidamente" significa que hay que tener en cuenta los servicios que el estado presta en Murcia y en Cataluña, que son diferentes. Esto obliga al catalán a pagar de su bolsillo (dinero disponible después de impuestos) cosas que el murciano no paga pues los recibe del estado.
Contándolo debidamente, para poder compararlos, los servicios que en Murcia proporciona el estado y se pagan con impuestos, también deben ser considerados "impuestos" cuando se pagan en Cataluña, por mucho que se haga con dinero del bolsillo.
Así pues:
Paga más impuestos un Catalan mileurista que un Murciano mileurista.
Aprovecho para salir al paso de la otra falácia tipica. "en todos los lugares pagan más los ricos que los pobres". Nada que ver, pues en Cataluña pagan más todos, los ricos y los pobres, de lo que pagan fuera de Cataluña otros que son igual de ricos e igual de pobres.
#79 Tu barrio no es Catalunya, no seas ridículo, ni tampoco el mío.
Catalunya es una nación!
#64 farellita, realmente, si los partidos nacionales no se hubieran ido bajando los pantalones con CIU y PNV os tocaria pagar bastante mas por el nivel de renta... pero claro... lo de la solidaridad interterritorial como que no va con el discurso nacionalista. Lo dicho, el resto de España saldria ganando a la larga con la independencia...
#36 Vale, de acuerdo y luego me cuentas como te las arreglas sin los impuestos que se recaudan en estas autonomias, como pagas tus autovias y tus aeropuertos fantasmas.
#94 Saldria perdiendo el país pequeño, eso tenlo seguro.
Pasariais de ser parte de un Estado fuerte a ser un Estado debil, que deberia elegir si es titere de España o titere de Francia ( mas posible lo 2º ).
El tejido industrial, empresarial y financiero se resentiria brutalmente en los nuevos Estados, a menos que la Union Europea os garantizase ser miembros al momento de la independencia, lo que dudo mucho por la cuenta que le trae a España, Francia, Italia y Reino Unido ( no querrian ese precedente para sus bretones, sus lombardos o sus escoceses ).
Ademas, con una sociedad convulsa y dividida, porque habria una clase de ciudadanos de 2ª, racialmente impuros, que darian muchos problemas.... y por supuesto los "charnegos" cualificados, volarian de vuelta a España viendo lo que se les viene encima.
Y todo esto solo para empezar...
No sería un camino de rosas la independencia, no.
#4 ¿y dejar decidir a los pueblos su forma de gobierno y los limites de su territorio?
tu lo que eres es un ROMPE-ESPAÑA!
#4 Hombre, le diré que tengo un par de problemas con los referendums...
1. Para eso están las elecciones, para que decidamos sobre todo lo divino, lo humano y lo infinito. Quien quiera independencia que vote a un partido independentista... es como la república, el aborto, los impuestos o la política exterior, no hay nada especial en ese tema.
2. Que el referendum es un juego de "cara gano yo, cruz pierdes tú". En otras palabras, si gana la independencia se acabó el juego, ganan los independentistas y el resultado es válido para siempre. Pero si el referendum lo pierde la independencia ¿Entonces renunciarían a algo los perdedores? ¿A que no?
Para que quede claro: yo un referendum no solo lo acepto sino que lo defiendo desde mañana si caso de perder los promotores se disuelven porque el pueblo ha hablado y ha decidido ser español. Pero no, la culpa de la derrota la tendrían los malvados medios, o la taimada CIA, o la ignorancia, o el miedo...
#18 En cuanto a lo primero, te recuerdo que el 60% de la población de la CAV está votando a opciones que defienden abiertamente el derecho de autodeterminación. Y esto sin contar al PSE, que hasta hace dos telediarios lo apoyaba también.
En cuanto a lo segundo, GOTO #8. Parece ser que los británicos no ven tantas pegas como tu. Tal como dicen por ahí, me parece un problema de madurez democrática...
#20
Autodeteminación != independencia (parece mentira que haya que repetirlo) y por cierto, resulta curioso como los navarros saltan una y otra vez de ser vascos a no serlo según conviene.
En cuanto a los británicos ¿Es que son infalibles? Es más, teniendo en cuenta como anularon la autonomía prometida a Irlanda del Norte y le retiraron competencias vitales por decreto "ordeno y mando" desde Londres, me sorprende mucho que los tome como modelo...
Pero en cualquier caso, no veo que tiene que ver con lo que yo digo: si un referendum es decisorio, que lo sea para los dos bandos. Pero si su resultado solo obliga a uno y no al otro... eso no es justo.
#30 Autodeteminación != independencia Es que es así de ridículo. Los escoceses ya tienen derecho de autodeterminación, ahora están tratando el tema de la independencia. Los vascos tenemos bastante apartado el tema de la independencia (ni Batasuna la contempla a corto-medio plazo), y estamos pidiendo que se nos reconozco el derecho de autodeterminación, solo eso. Y ni eso sois capaces de dar.
En cuanto a los británicos ¿Es que son infalibles? Me estás intentando decir ¿que España debe dar lecciones de organización territorial al Reino Unido? Esto se merece no menos que cuatro caritas alegres
teniendo en cuenta como anularon la autonomía prometida a Irlanda del Norte y le retiraron competencias vitales por decreto "ordeno y mando" Lo que me sorprende es que despues de todo lo que ha llovido alguien siga utilizando esta estúpida comparación.
A ver, te lo explico:
Irlanda del Norte tiene un estatus jurídico-político con el que los republicanos no están de acuerdo. Se llega a los acuerdos del Viernes Santo, el IRA se compromete a ciertas cosas y el Gobierno a otras, entre ellas conceder a Irlanda del Norte una nueva autonomía. Más adelante, el IRA incumple algunas de las condiciones pactadas y el Gobierno, en respuesta, suspende la nueva autonomía y vuelve al estatus jurídico-político anterior a ella, la que tenían antes de los acuerdos. Vuelven a hablar, vuelven los acuerdos y el Gobierno repone la nueva autonomía.
¿Aclarado ya o vas a volver a utilizar este simil más adelante por la única razón que "nueva estatus autónomo del Ulster" y "Comunidad Autonoma Vasca desde hace 30 años" te suenan parecido?
#18 AL igual que tu defenderia un referendum si el resultado fuera claro...pero no seria asi. Imagina que sale una opcion ganadora por 51% y otra por 49% (elije la que quieras)...que hacemos ahi? Son mayoria si, pero vas a obligar al resto a callar y seguir?
En estas cosas que se mezclan los sentimientos asi, no es tan facil dejarlo todo a un referendum que no solucionaria nada. Ojo, yo no me opongo, pero habria que ver como se leen los datos.
Tal vez mas que un referendum, deberian votarse opciones concretas, como los traspasos de ciertos poderes y competencias...repito, no se deberia jugar todo al si o no.
#4 ¿La mayoría de quiénes? ¿de los españoles o de los catalanes? ¿quiénes son los que podrían votar en el referéndum? ¿quiénes son los que pueden decidir? Si fuesen todos los españoles sería una cosa, si deben ser sólo los catalanes y por una consulta de autodeterminación ¿quiénes se considerarían catalanes? ¿todos los nacionalizados españoles que estén empadronados allí, incluyendo inmigrantes y españoles de otras provincias o sólo los catalanes de raigambre?
No creo que la cosa sea tan sencilla como eso.
Además del consabido argumento de la conquista y los conquistadores, si empezamos podemos volver, con todas las de la ley a los antiguos reinos de Taifas, a los poblados íberos, a las colonias griegas o qué sé yo porque ¿a partir de qué momento histórico se cuenta? ¿cuando Cataluña tenía todo el Levante, Mallorca y otros reinos? ¿se tendrán que hacer catalanes también, podrán votar en el referéndum?
No es tan fácil ni tan lógico, lamentablemente.
#19 Interesante propuesta la de volver a los Reinos de Taifas, sin duda se ajustaría mas a la castaña insolidaria en que se ha convertido este país.
#4 Aunque se hiciera un referendum sobre la independencia de Catalunya te digo yo que ganaria el No
En cambio en el Pais Vasco ganaria por mayoria el Si.
Al parecer el resto de españoles prefiere creer las mentiras que el PP va diciendo sobre nosotros, los catalanes, que creerse que el caso Gürtel es real y no una artimaña del PSOE para ganar las elecciones (las cuales no va a ganar)
#4 La mayoria acepta la democracia, y como la mayoria decide que no se haga referendum... pues no se hace. Democracia
#53 Claro que aceptamos la mayoria la democracia, el problema es que en España todavia no la hay. Es una democracia en pañales que cierra periodicos, limita la libertad de expresion, clausura sedes y partidos politicos, limita el derecho de manifestacion a ciertas personas (a la falange no),...
Esta democracia para vosotros. Yo quiero una que no me averguenze.
#4 El problema del referéndum es que siempre se plantea como algo que sólo se hará en [ponga aquí su comunidad "independentista"], cuando, lo más justo, sería hacer un referéndum en todo el país (que al resto de España también le afecta la separación de una comunidad), ¿no te parece?
#65, ya te han respondido. También afecta a Europa y a la ONU. ¿Lo hacemos en todo el mundo? Absurdo e irreal.
#66 Por lo menos se debería hacer en el grupo local de galaxias.
#65 Das por hecho que el resultado del referéndum sería negativo. Por eso te equivocas, porque en el fondo eres un doméstico. Si se crea un nuevo país, en algo afectará al total de paises, ¿no te parece?
goto #66
#66 No le afecta porque supongo que no se saldría ni de la Unión Europea, ONU, Europa, la Tierra, el Sistema Solar... La reducción al absurdo es eso, absurda.
#69 Evítate los juicios de valor, por favor. Dime en qué momento doy por hecho que el referéndum vaya a ser negativo. Por cierto, en ese contexto, ¿que significa ser un doméstico?
#70 Te digo lo mismo que en #65, yo creo que tanto derecho tiene a elegir "el que se va" como "del que se va".
#65 No, el sujeto de decisión es exclusivamente el pueblo que quiere u opta a constituir su Estado, sin interferencias. Lo contrario es sustituir la democracia por la demografía.
#4 Democracia es el gobierno del pueblo, ni siquiera de la mayoría del pueblo, de todo el pueblo. Teniendo en cuenta que lo que sustenta la democracia en España es la Constitución, cualquier demócrata no podria consentir con un referendum en que solo decidan parte de los ciudadanos. Manteniendose dentro de la legalidad, no habría problema ninguno para la secesión, pero lo que no se puede consentir es que sobre el futuro de territorios de los que somos soberanos todos los españoles, solo decidan parte de ellos. Te aseguro que si a mi me convencen que lo mejor para todos es la secesión de Cataluña y del Pais Vasco (o al menos lo mejor para todos los habitantes de esas regiones), yo no dudaría en votar a favor de ello en un referendum nacional, pero tengo la impresión de que la secesión no sería buena para muchos de esos habitantes, y es mi obligación defender que sigan gozando de las garantías constitucionales que ahora mismo tienen. España, que por mandato constitucional es garante de las libertades de esos ciudadanos, no puede consentir que pierdan tales libertades si no quieren.
#81 : Lo lógico es que sea la entidad que quiere independizarse la que lo decida, como en Quebec. Mira también el caso de Kosovo o Timor-Leste, por ejemplo, o piensa si tendría sentido que en el referendum en el Sáhara Occidental votasen también los marroquíes.
La cuestión es si se acepta o no que las comunidades autónomas tienen esa capacidad de decisión. El plan Ibarretxe creo que venia a decir que la capacidad de autodeterminación era parte de los derechos forales vascos, pero eso ya sabemos donde acabó. Ahora creo que están proponiendo un referendum sobre la autodeterminación (no la independencia), lo que viene siendo "decidir sobre si queremos decidir", que no sé si tiene mucho sentido.
La verdad, yo sinceramente creo que estaría bien que hubiese una via legal y razonable para la independencia.
#85 #87 Guardaros un poquito la demagogia, ¿Cuando ha sido el Sahara Occidental parte de Marruecos? ¿Cuando se ha constituido el pueblo de Marruecos como nación soberana incluyendo al Sahara? Lo que hubo allí fue una ocupación ilegal por parte de la monarquía alauita, mientras que la soberanía española sobre Catalauña y Pais Vasco podrá ser muchas cosas, pero desde luego no es ilegal.
Dices que Cataluña y Euskadi se independizan es porque así lo han querido sus ciudadanos... ¿qué ciudadanos? ¿todos ellos? ¿yo no tendría nada que decir si me viene algún vasco o catalán a decirme que quiere seguir manteniendo los derechos que le garantiza la constitución española? Pues lo siento, pero me veo en la obligación de defenderlos, si además considero que les va a ocasionar un recorte de libertades.
#88 : Y tú mira todos los ejemplos que te hemos dado, y no sólo el que te interesa. El de los dos referendums por la independencia de Quebec es uno del que a lo mejor aprendes algo.
Por si no lo sabes, las votaciones en democracia suelen requerir mayoría, no unanimidad. Y teniendo en cuenta que nadie plantea una Cataluña o Euskadi independientes que no estuvisen integrados en la Unión Europea, un ciudadano de nacionalidad española que viviese allí tendría exactamente los mismos derechos y libertades (menos el de voto, evidentemente).
A mi la independencia tampoco me parece una idea especialmente buena, pero a ver si afinamos un poco los argumentos...
#90 Entonces, según dices, deberiamos admitir esos referendum solo si son para crear estados integrados en la Unión Europea, solo si son para crear estados democráticos... ¿en que quedamos, en que el resto de España tiene algo que decir o en que no tiene absolutamente nada que decir?
Por otro lado, en el caso de Quebec, el parlamento de Canada si ha concedido el derecho de autodeterminación a Quebec. Lo que pasa es que en España eso es imposible sin cambiar la constitución, el parlamento no tiene esas prerrogativvas, y para cambiar la constitución en ese punto, en España, hay que hacer un referendum a nivel nacional. Timor Oriental es un caso bastante parecido al del Sahara Occidental, y Kosovo, bueno, no se si recuerdas que ha habido 15 años de guerra abierta por la zona, y que lo que se lleva cualquier atisbo de legalidad o razón por delante.
#98 : ¿Para qué preguntas algo que te respondes tú mismo? Si dices que la legislación española no contempla la autodeterminación, parece claro que antes de hacer nada la legislación tendría que cambiar para incluirla.
Habría que establecer un procedimiento para asegurar que la decisión es lo más firme posible. Por ejemplo, con dos referendums en la autonomía en cuestión: uno para decidir si comenzar el proceso de independencia, y otro cuando se hayan acordado los términos del mismo, para refrendarlo. Es decir, primero votamos si nos divorciamos, negociamos el reparto de los bienes, y votamos otra vez para confirmarlo.
#88 la soberanía española sobre Catalauña y Pais Vasco podrá ser muchas cosas, pero desde luego no es ilegal.
Pues tienes razon. la ocupación militar de un territorio no se considera algo ilegal, y menos desde el punto de vista del ocupante.
¿Puede una ley ser ilegal? Interesante pregunta, pero remiténdonos a los hechos, las leyes catalanas fueron declaradas ilegales inmediatamente tras la invasión.
Puedes leerlo en wikipedia:
http://es.wikipedia.org/wiki/Decretos_de_Nueva_Planta
#81 ¿Entonces te parecería bien que para que el Sáhara pudiera ser independiente fuera necesario que votaran todos los ciudadanos de Marruecos...? Eso es una trampa legal para que todo siga como está: una trampa alevosa y absurda fuera del sentido común.
Puedes disfrazarlo con las legalidades que quieras, pero el nacionalismo español es una cuestión tan emotiva e irracional como todos los demás nacionalismos. Soy andaluz, criado en Madrid y residente en León, pero si mañana me levanto y Cataluña y Euskadi se han independizado porque así lo han querido sus ciudadanos, yo no tendría nada que decir. Y no pensaría que me han robado un trozo. Pero fijo que hay un montón de nacionalistas españoles que se echarían al monte si eso pasara... y no por una cuestión de dinero, sino de sentimientos.
Otra cosa diferente es cómo manipulan los políticos estas emociones: trafican con ellas, como hacen con todo. Pero eso es otra historia.
#87 Otra cosa diferente es cómo manipulan los políticos estas emociones: trafican con ellas, como hacen con todo. Pero eso es otra historia.
Aunque es cierto que los nacionalimos son una cosa más emotiva que racional, eso no se aplica a las manipulaciones que crean esos sentimientos.
La constente y abusiva propaganda nacionalista española (basta con sintonizar cualquer radio madrileña) no tiene otro motivo que el dinero. Robar los impuestos que pagan los catalanes produce beneficios, evidentemente. Esa propaganda existe como defensa del botín. La propaganda crea sentimientos y esos sentimientos matienen la situación actual.
Cualquier castellano medio se cree propietario de Cataluña. Sus pensamientos son del orden de "Cataluña es nuestra y no les permitiremos que hablen solo catalán, deben someterse".
Esos son los sentimientos creados por la propaganda que no tiene excepción, o al menos no en Madrid, pues no hay una sola emisora ni periódico que no la practique al 100%, en cada línea de cada página. Eso hace que en Madrid sea la única información disponible. Ejercicio para el lector: convérsese de política con algún taxista madrileño.
#81 Soy mayor de edad y con trabajo, quiero independizarme de casa de mis padres (lo decido yo), pero como mis padres no quieren y a mis hermanos no les interesa, pierdo la votación (el referendum) y no me podré ir hasta que ellos quieran.
Resumiendo, la independencia afecta a otros, pero es algo que uno decide por sí mismo.
#4 Mañana voy a mi pueblo, convezco a los 50 vecinos que lo mejor para el pueblo es independizarse, y convoco un refrendum, oye y sale que si!
Bueno dejando esa anécdota a parte, el asunto de las autodeterminaciones están recogidas en una carta internacional sobre el asunto, y no creo que estas 2 regiones españolas cumplan con ella, ¿se imaginan que se independiza cataluña, y al año siguiente la ciudad de Barcelona, envidiada por la vecina Mónaco decide independizarse basándose en lo mismo?... oiga y yo independizo mi casa también, que la he pagado yo y ese suelo pertenece a mi pais...
#4 ¿si la mayoría decide tirarse por un puente lo haces?
Nunca ha habido un referendum de autodeterminación. En 1978 se preguntó: o tragais España o tragais dictadura
#28 Lo que hay que leer. Madre mía. Y hay gente que te vota positivo.
Vivo en un estado en el que no hay siquiera una correcta separación de poderes, donde derecha e izquierda se llenan la boca de "democracia", "libertad" y "derechos", donde un 60% de mis conciudadanos pisaría mi derecho a existir libremente.¿Y no debo sentirme oprimido por esta democracia?
esto.... y?
#3 eso digo yo. Si hubieran preguntado directamente a los catalanes y a los vascos, hubieran logrado medir algo más que el nivel de catalanofobia.
a mi es que me la trae al pairo que alguien se quiera independizar de españa, la verdad... no me sentiría ni mejor ni peor si se independizase quien quisiese mientras no me repercutiese en algo negativo de alguna manera, en la economia por ejemplo. salvo por alakranas, gurtels, desempleo y manoneo en general, estoy agusto siendo español, me siento tan asturiano como español. también es verdad que no me levanto todos los dias pensando si lo soy o no, nací aqui, supongo que si hubiese nacido en andalucia o galicia me pasaría lo mismo, creo que es mas una forma de ser que otra cosa, si hubiese nacido vasco o catalán conociendome como me conozco no estaría pensando que pertenezco a un pais con el que no me identifico, o cosas similares, estaría mas preocupado por mi trabajo o por ver que echan a las 22:00h en la tele por decir algo.
No se si es que no saben lo que pone en la Constitución (que deberian), pero al responder esto:
"Preguntados sobre cómo reaccionarían si una mayoría de los catalanes o vascos aprueba en un referéndum independizarse de España, un 61,5% (un 38% en caso de los consultados en Catalunya y Euskadi) opina que no debería permitirse."
apoyan la intervención miliar para "garantizar la unidad de España"
#24 ¿Y? ¿Tenemos que tener miedo? ¿Es una amenaza?
#24 El ejercito ya se pronunció en su día y ya dijo que el tema de la Unidad de España es un tema politico en el que no han de intervenir... Creo que cierto General perdío su puesto por sugerir que en caso de "Fractura" habia que sacar tanquecitos a las calles...
No nos engañemos. Al final el nacionalismo de uno u otro signo no es más que cuestión de dinero. Una región (o un pais) echa cuentas y calcula que económicamente le iría mejor independizándose (o no permitiendo a otros hacerlo). Después todo se viste con ideologías, banderas, himnos...
De verdad que no logro entender ciertas posiciones ante los referendums. Cuando Eslovaquia se separó de Chequia votaron solamente los eslovacos. Cuando Noruega se separó de Suecia, votaron solamentes los noruegos. Cuando Escocia haga su referendum, se separará o no de Inglaterra, pero votarán solamente los escoceses.
¿Están los ejemplos lo bastante claros, sí o no?
Y si es que no ¿Por qué?
Sólo se me ocurre una posible respuesta: "Estoy en contra de la independencia de Cataluña porque quiero seguir chupando de allí y no voy a permitir que los catalanes dejen de subvencionarme sólo porque ellos quieran y la forma que tengo de impedirlo es hacer que votemos los castellanos, que como semos muchos más y todos estamos de acuerdo en seguir chupando (porque en eso consiste "España"), el resultado está cantado y los catalanes que se jodan y sigan pagando para que yo pueda vivir a su costa y la lógica, la declaración de los derechos humanos y lo que hagan en el resto del universo me lo paso por el agujero del culo porque para ladrón, yo".
¿Alguna otra posibilidad más?
Vaya una guerra! yo soy ciudadano del mundo y en mi opinion aqui los unicos que ganan son los politicos, y su politiqueo, no os volvais locos, y no le baileis el agua a esa panda de ladrones chupopteros.
#58 Eso seria ignorar la realidad y prefiero cambiarla. Mira, yo no lo hago para ser un besa banderas salvapatrias, yo lo hago por que creo que cada pueblo tiene que gestionarse a si mismo.
Es mas pienso que los politicos en si no deberian ni existir, cargo presidente del gobierno por oposicion. El mas valido es el que coge la plaza, que hace algo mal, se le despide y asi con todos.
La independencia es el resultado de la voluntad de una mayoria y el referendum es el instrumento para constatarla. Guste o no, si una mayoria quiere manifestar su paracer en cuanto a la pertenencia o no a España, tendra que ser asumido y respetado.
Si vamos hacia una Europa federal porque hay que ir toda Hespaña juntita. Que alguien me explique que gano yo teniendo mas diputados que van atender mas al resto de Hespaña que a mi (son las europeas si voto a algo distinto de PPSOE mi voto vale mucho menos de la tercera parte), no seria mejor tener aunque sea menos diputados tener unos que van a mirar mas por mi y mi gente.
Respeto a lo del referendum en toda Hespaña, ¿si Francia anexiona Hespaña el referendum se tendria que hacer en Francia+Hespaña o Hespaña solita?
Utilizar un referendum para dar la razón a la mitad de la población frente a la otra mitad, en lugar de concebir un sistema en el que todos puedan convivir juntos , es sencillamente poco democrático.
Que los referéndums sean las únicas formas de votación que aceptan las dictaduras ya dice bastante. Porque quien formula la pregunta tiene el poder y no quien debe responder.
La democracia no es sinónimo de "referéndum" (aunque pueda ser una herramienta de ella), puede haber "referéndum" y no haber democracia, como puede haber "referendums" antidemocráticos.
"Que es la economia, imbecil"...
Es curioso que los independentistas vascos solo son los vascos, en cambio hay muchos independentistas catalanes que son de las Islas Baleares o de Valencia.
#50 Bueno, no es así necesariamente. Si quieres dividir y especificar, como en el caso "catalán", nosotros también podemos ser vascos independentistas de la Comunidad Autónoma Vasca, vascos independentistas de la Comunidad Foral de Navarra o vascos independentistas del Pays Basque (http://fr.wikipedia.org/wiki/Pays_Basque_%28am%C3%A9nagement_du_territoire%29)
Sinceramente, recomiendo éste monólogo que de Goyo Gimenez como dice él. "Por qué no somos mejor el estado 51 de EEUU, Si total nos estamos desuniendo aquí"
jeje, claro, el nacionalismo español es malo, pero el catalán y vasco es guay.
por cierto, aunque no tenga nada que ver, EEUU es peor en esto, sea lo que sea. y aznar malo.
#2 Pues no, el nacionalismo desintegrador es malo, tanto si es español (más bien castellano), catalán, vasco o gringo. Un nacionalismo integrador español sería bueno, porque integraría en él el nacionalismo catalán y vasco (y gallego, asturiano, aragonés, etc.).
En cuanto a la cuestión independentista, ni idea de dónde tiene más o menos "éxito" de público, pero lo que si que es cierto es que si se impiden todas las vías pacíficas y democráticas para que se pueda lograr la independencia, habrá independentistas que aboguen por vías violentas para lograr sus objetivos (otra cosa es la existencia de organizaciones mafiosas que se escudan en una supuesta represión armada para justificar sus actos delictivos, pero si existiesen esas vías democráticas seguro que perderían gran parte de su apoyo social).
#32 Que coño desintegrador si estaríamos todos en la UE? Yo preferiría estar integrado en Europa.
#39 ¿A una pregunta respondéis con negativos? Después seguro que os quejáis de que la oposición al Gobierno sólo aporta quejas y no soluciones.
Los valencianos es que nos morimos de ganas de subordinarnos a Cataluña en su proyecto nacional.