xabiertxo, sin entrar a discutir ETA sí, ETA no, o vencedores y vencidos, por favor, no es mi intención.
En cualquier caso, me muestras un listado de asesinados durante el franquismo (donde, por desgracia, todo valía) y asesinados antes, durante y después de llevar a cabo "acciones armadas". Además, la lista cuenta los muertos durante la manipulación de explosivos...
Evidentemente, te doy la razón en los asesinados por mercenarios y los GAL.
En fin, que yo te hablaba de gente que murió por ser juez, concejal o tener un padre guardia civil, y tú me hablas de gente que murió cometiendo delitos... (sí, matar, da igual el motivo, es un delito)
De hecho incluso las divisiones geográficas dan para 100 divisiones en españa, o una en europa. ¿Qué hacemos? ¿divisiones lingüísticas? ¿divisiones históricas? En "Las Nacionalidades" de "Francisco Pi y Margall" lo explica genialmente negandolas por reducción al absurdo.
Así pues tenemos que las divisiones son únicamente arbitrarias. Así pues os pregunto, si son arbitrarias...
1. ¿En qué os basais para decir que la división actual "España" es superior a cualquier otra?
2. ¿En qué os basais para decir que la división euskal herria es superior a cualquier otra?
Ambos grupos estáis atrapados en el concepto "patria", tara mental donde las haya. Pero una cosa tengo clara, yo no quiero tener poder para decidir cómo han de llevar sus asuntos gentes que viven a miles de km de mi. Y nadie debería tenerlo.
Sino existieran fronteras, ni paises, ni patrias, ni estados, ninguno de vosotros estaría aquí discutiendo absolutamente nada, ya que no habría motivo por el que discutir.
Define "mejor". La wikipedia es la fuente más creible y objetiva, y cuando digo wikipedia me refiero al artículo y al área de discusión (ver enlace de jramiro).
2te precisamente ahí está el problema, que vuestras patrias, vuestros paises, vuestros patriotismos y pueblos, no son reales, no es más que una alucinación consensuada a la que os dejais arrastrar seais del bando que seais.
Totalmente de acuerdo con davidcg tanto el nacionalismo como la idea de patria o estado son meras ilusiones que creadas por nosotros,ilusiones por las que,desgraciademente nos dejamos llevar.
Es un poco radical decir que las "patrias" son meras ilusiones. Las fronteras cumplen una función importante, que es la de dejarnos pensar, trabajar y organizarnos "en pequeño". De ahí la insistencia de muchos grupos de migrar hacia modelos federales: cuanto más pequeños sean los grupos mejores soluciones se pueden ofrecer a sus integrantes.
Ahora, el darle un valor sobrehumano a las banderas, eso sólo es atribuible a lo irracional que hay en el hombre.
Amén... Digo... Si lees los dos parrafitos que he escrito creo que se justifica plenamente lo que he dicho de "en pequeño". Me refería a que las divisiones geográficas son útiles. Algunas más útiles que otras, pero útiles al fin y al cabo.
Yo, para que no quepa ninguna duda, abogo por la descentralización del España. Creo, como decía antes, que dando más peso a gobiernos autonómicos y ayuntamientos los problemas se solucionarían de una forma mucho más eficiente.
Davidcg, estoy de acuerdo con lo que dices. Las fronteras son arbitrarias y por eso no tienen ningún valor más allá de determinar un nivel de organización. Ahora, también son útiles en los mundiales y las carreras de F1.
Efectivamente, mahamara, has apuntado al gran problema. Las fronteras fomentan o mejor dicho escusan el egoismo. Para eso está bien que existan organizaciones supranacionales que repartan de forma equitativa los bienes.
El problema de esas organizaciones llega cuando no actuan sobre la totalidad del mundo como ocurre, por ejemplo, con la UE. Gracias a dinero llegado de Europa España ha crecido mucho más rápido de lo que lo hubiera hecho estando a solas, pero ¿qué pasa con los paises de África? Ellos no pueden beneficiarse del reparto europeo.
2te hace muchos años de que HB no existe, y ya que los preguntas te dire que si, no solo que basta de represion, basta de conflicto!
me parece que lo que se esta defendiendo aqui es la tesis de la paz con vencedores y vencidos, un modelo que creo completamente erroneo, en contraposicion defiendo una paz en la que todos seamos ganadores, despues de que TODOS asumamos nuestra responsabilidad.
Aqui hay un conflicto politico y armado con dos partes enfrentadas, con mucho daño por las dos partes y creo que no sirve de nada negar el dolor a nadie, ni a una victima de eta ni a una de el gobierno español.
El vandalismo más común es el que cambia la palabra 'separatista' por 'terrorista'. Pero Wikipedia tiene una política expresa acerca del uso de la palabra 'terrorismo'.
En resumen se dice que la visión de un grupo como 'terrorista' siempre es subjetiva y que nunca se difinirá en Wikipedia ningún grupo como 'terrorista', sino que se aclarará que gobierno u organizaciones consideran al grupo como terrorista.
En el artículo de Al-Qaeda aplican la misma fórmula, así que al menos son consistentes con esa política.
Davidcg dice muy poco de tu postura anarquista el que consideres a eta tu enemiga, mientras que no te oigo levantar la voz contra ls tortura u otras vejaciones de derechos que sufrimos en euskalherria.
lo siento he estado leyendo sobre quien era goldstein y aun asi sigo sin entender a que haces referencia. Que tiene que ver con eta y con la pagina de la wikipedia?
Se referira a sufrimiento de torturas y vejaciones por partes de ambos?
O creeis, que solo sufren las victimas y familiares de estas?
Creo que todos sufren...y en euskadi...no hace falta ser simpatizante de eta para sufrirlas.
de ser consecuente con lo que has escrito, xabiertxo, habrias enlazado listas como las que has puesto pero tambien como las que ha puesto jotape. me parece incongruente y hasta perverso poner listas de fallecidos en el que incluyen terroristas que manipulan explosivos para a su vez, matar a personas inocentes.
por otro lado, no olvidemos que el comunicado de ETA no es mas que una declaracion de intenciones y es ser de ilusos pensar otra cosa. por el momento, los terroristas, exigen, exigen mucho y hasta en algunas cosas son inaceptables de por si. vamos, sus pretensiones no han cambiado y todo dependera de lo que ceda el Gobierno. de lo contrario ya veremos que pasa (recordemos que hace nada robaron mas de 1000 matriculas).
a mi lo que me molesta es la sensacion de que parece que nos perdonen la vida, que sea el Gobierno en dar el 1er paso y que todo quedara arreglado y olvidado si les damos todo lo quieren. ojala todo esto resulte positivo y no se rompa la tregua como en anteriores ocasiones pero por lo que a mi respecta, no me fio de nadie que empuñe un arma para conseguir lo que quiere, al tiempo que extorsiona, manipula, aisla y sobre todo, mata. lo siento, pero el fin, no justifica los medios.
el comunicado de ETA repito, es una declaracion de alto el fuego que se podria entender como que es un alto a los atentados con sangre pero, no ha dicho nada, por el momento, sobre el cese de la extorsion, los atentados de baja intensidad y el 'impuesto revolucionario'. ha habido un segundo comunicado y seguramente habran mas y por tanto, mas exigencias? pinta que si.
esta claro que nadie es santo pero me parece que como todo en la vida hay que adoptar una postura y yo por lo menos, no simpatizo, ni defiendo nada que venga de ETA. nada en absoluto.
lo que no alcanzo a tener claro es la postura del tal xabiertxo, o eres de los que tambien piensan que 'basta de represion' como dijo ayer un miembro de HB ante los medios de comunicacion, el cual esta claro su posicionamiento.
Muy buena la referencia a Goldstein. Parece que, pasito a pasito, vamos saliendo de los "minutos del odio".
Muy interesante la "Discusión" del artículo (http://es.wikipedia.org/wiki/Discusi%C3%B3n:Euskadi_Ta_Askatasuna). Siendo un artículo tan delicado, da gusto ver como la gente intenta llegar a un consenso.
Las fronteras son como las carpetas: excluyentes. En informática, estamos sustituyendo a las carpetas por los tags. Quizás algún día logremos el mismo tipo de sustitución para las fronteras/patrias: En lugar de ser un putogabacho (http://PutoGabacho.blogspot.com - autobombo ;-)), yo sería un combinado de tags: Sangre = gabacha, corazón = gallego, idioma = frañol.
ETA has killed more than 800 people, about half of them civilians, during its effort to create an independent Basque state encompassing sections of northern Spain and southern France.
It has not killed anyone since May of 2003, and speculation has been growing for months that the group was contemplating a permanent ceasefire.
los periodicos americanos dan interesantes articulos sobre el tema ^^
Comentarios
También son útiles para determinar que personas comerán, y cuales no...
Tú lo dices unf: "las divisiones geográficas". Las otras, son artificiales, y como tales no tienen una real razón de ser.
xabiertxo:
http://www.terra.es/actualidad/terrorismo/documentacion/cronologia.htm
No entiendo qué pretendes defender...
xabiertxo, sin entrar a discutir ETA sí, ETA no, o vencedores y vencidos, por favor, no es mi intención.
En cualquier caso, me muestras un listado de asesinados durante el franquismo (donde, por desgracia, todo valía) y asesinados antes, durante y después de llevar a cabo "acciones armadas". Además, la lista cuenta los muertos durante la manipulación de explosivos...
Evidentemente, te doy la razón en los asesinados por mercenarios y los GAL.
En fin, que yo te hablaba de gente que murió por ser juez, concejal o tener un padre guardia civil, y tú me hablas de gente que murió cometiendo delitos... (sí, matar, da igual el motivo, es un delito)
umm, me ha gustado lo de los tags, lo usaré en futuros comentarios
De hecho incluso las divisiones geográficas dan para 100 divisiones en españa, o una en europa. ¿Qué hacemos? ¿divisiones lingüísticas? ¿divisiones históricas? En "Las Nacionalidades" de "Francisco Pi y Margall" lo explica genialmente negandolas por reducción al absurdo.
Así pues tenemos que las divisiones son únicamente arbitrarias. Así pues os pregunto, si son arbitrarias...
1. ¿En qué os basais para decir que la división actual "España" es superior a cualquier otra?
2. ¿En qué os basais para decir que la división euskal herria es superior a cualquier otra?
Ambos grupos estáis atrapados en el concepto "patria", tara mental donde las haya. Pero una cosa tengo clara, yo no quiero tener poder para decidir cómo han de llevar sus asuntos gentes que viven a miles de km de mi. Y nadie debería tenerlo.
Sino existieran fronteras, ni paises, ni patrias, ni estados, ninguno de vosotros estaría aquí discutiendo absolutamente nada, ya que no habría motivo por el que discutir.
Define "mejor". La wikipedia es la fuente más creible y objetiva, y cuando digo wikipedia me refiero al artículo y al área de discusión (ver enlace de jramiro).
2te precisamente ahí está el problema, que vuestras patrias, vuestros paises, vuestros patriotismos y pueblos, no son reales, no es más que una alucinación consensuada a la que os dejais arrastrar seais del bando que seais.
xabiertxo para eso tendrías que haber entendido la referencia a "Emmanuel Goldstein"
Al contrario, las patrias obligan a pensar, trabajar y organizarse "en grande".
eso es precisamente lo que quieren y lo están consiguiendo gracias a todos, publicidad
me parece que el artículo está sufriendo bastante vandalismo...
Totalmente de acuerdo con davidcg tanto el nacionalismo como la idea de patria o estado son meras ilusiones que creadas por nosotros,ilusiones por las que,desgraciademente nos dejamos llevar.
Es un poco radical decir que las "patrias" son meras ilusiones. Las fronteras cumplen una función importante, que es la de dejarnos pensar, trabajar y organizarnos "en pequeño". De ahí la insistencia de muchos grupos de migrar hacia modelos federales: cuanto más pequeños sean los grupos mejores soluciones se pueden ofrecer a sus integrantes.
Ahora, el darle un valor sobrehumano a las banderas, eso sólo es atribuible a lo irracional que hay en el hombre.
Amén... Digo... Si lees los dos parrafitos que he escrito creo que se justifica plenamente lo que he dicho de "en pequeño". Me refería a que las divisiones geográficas son útiles. Algunas más útiles que otras, pero útiles al fin y al cabo.
Yo, para que no quepa ninguna duda, abogo por la descentralización del España. Creo, como decía antes, que dando más peso a gobiernos autonómicos y ayuntamientos los problemas se solucionarían de una forma mucho más eficiente.
No sé qué has entendido por "divisiones geográficas", pero me refería a las fronteras que delimitan las regiones.
Davidcg, estoy de acuerdo con lo que dices. Las fronteras son arbitrarias y por eso no tienen ningún valor más allá de determinar un nivel de organización. Ahora, también son útiles en los mundiales y las carreras de F1.
Efectivamente, mahamara, has apuntado al gran problema. Las fronteras fomentan o mejor dicho escusan el egoismo. Para eso está bien que existan organizaciones supranacionales que repartan de forma equitativa los bienes.
El problema de esas organizaciones llega cuando no actuan sobre la totalidad del mundo como ocurre, por ejemplo, con la UE. Gracias a dinero llegado de Europa España ha crecido mucho más rápido de lo que lo hubiera hecho estando a solas, pero ¿qué pasa con los paises de África? Ellos no pueden beneficiarse del reparto europeo.
jotape
http://www.nodo50.org/lahaine/paisvasco/listado_03.htm
2te hace muchos años de que HB no existe, y ya que los preguntas te dire que si, no solo que basta de represion, basta de conflicto!
me parece que lo que se esta defendiendo aqui es la tesis de la paz con vencedores y vencidos, un modelo que creo completamente erroneo, en contraposicion defiendo una paz en la que todos seamos ganadores, despues de que TODOS asumamos nuestra responsabilidad.
me refiero a cosas como estas http://switzerland.indymedia.org/de/2003/02/5079.shtml
como esta http://es.wikipedia.org/wiki/Egin
y como esta http://www.gara.net/dosierrak/euskalgatazka/euskalpresoak/kronologia_es.htm
Aqui hay un conflicto politico y armado con dos partes enfrentadas, con mucho daño por las dos partes y creo que no sirve de nada negar el dolor a nadie, ni a una victima de eta ni a una de el gobierno español.
El vandalismo más común es el que cambia la palabra 'separatista' por 'terrorista'. Pero Wikipedia tiene una política expresa acerca del uso de la palabra 'terrorismo'.
http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Words_to_avoid#Terrorist
En resumen se dice que la visión de un grupo como 'terrorista' siempre es subjetiva y que nunca se difinirá en Wikipedia ningún grupo como 'terrorista', sino que se aclarará que gobierno u organizaciones consideran al grupo como terrorista.
En el artículo de Al-Qaeda aplican la misma fórmula, así que al menos son consistentes con esa política.
"Pero si los americanos no saben ni en que parte de Africa está España."
probablemente la mayor parte del articulo este escrito por españoles
Davidcg dice muy poco de tu postura anarquista el que consideres a eta tu enemiga, mientras que no te oigo levantar la voz contra ls tortura u otras vejaciones de derechos que sufrimos en euskalherria.
lo siento he estado leyendo sobre quien era goldstein y aun asi sigo sin entender a que haces referencia. Que tiene que ver con eta y con la pagina de la wikipedia?
Se referira a sufrimiento de torturas y vejaciones por partes de ambos?
O creeis, que solo sufren las victimas y familiares de estas?
Creo que todos sufren...y en euskadi...no hace falta ser simpatizante de eta para sufrirlas.
"sufrimiento de torturas y vejaciones de derechos" por parte de quien te refieres?
xabiertxo, no estaras defendiendo la postura de ETA, no?
davicg,
pero como el mundo es real, para bien y para mal, existen motivos sobrados, aqui y en todas partes, por desgracia.
de ser consecuente con lo que has escrito, xabiertxo, habrias enlazado listas como las que has puesto pero tambien como las que ha puesto jotape. me parece incongruente y hasta perverso poner listas de fallecidos en el que incluyen terroristas que manipulan explosivos para a su vez, matar a personas inocentes.
por otro lado, no olvidemos que el comunicado de ETA no es mas que una declaracion de intenciones y es ser de ilusos pensar otra cosa. por el momento, los terroristas, exigen, exigen mucho y hasta en algunas cosas son inaceptables de por si. vamos, sus pretensiones no han cambiado y todo dependera de lo que ceda el Gobierno. de lo contrario ya veremos que pasa (recordemos que hace nada robaron mas de 1000 matriculas).
a mi lo que me molesta es la sensacion de que parece que nos perdonen la vida, que sea el Gobierno en dar el 1er paso y que todo quedara arreglado y olvidado si les damos todo lo quieren. ojala todo esto resulte positivo y no se rompa la tregua como en anteriores ocasiones pero por lo que a mi respecta, no me fio de nadie que empuñe un arma para conseguir lo que quiere, al tiempo que extorsiona, manipula, aisla y sobre todo, mata. lo siento, pero el fin, no justifica los medios.
el comunicado de ETA repito, es una declaracion de alto el fuego que se podria entender como que es un alto a los atentados con sangre pero, no ha dicho nada, por el momento, sobre el cese de la extorsion, los atentados de baja intensidad y el 'impuesto revolucionario'. ha habido un segundo comunicado y seguramente habran mas y por tanto, mas exigencias? pinta que si.
esta claro que nadie es santo pero me parece que como todo en la vida hay que adoptar una postura y yo por lo menos, no simpatizo, ni defiendo nada que venga de ETA. nada en absoluto.
lo que no alcanzo a tener claro es la postura del tal xabiertxo, o eres de los que tambien piensan que 'basta de represion' como dijo ayer un miembro de HB ante los medios de comunicacion, el cual esta claro su posicionamiento.
Muy buena la referencia a Goldstein. Parece que, pasito a pasito, vamos saliendo de los "minutos del odio".
Muy interesante la "Discusión" del artículo (http://es.wikipedia.org/wiki/Discusi%C3%B3n:Euskadi_Ta_Askatasuna). Siendo un artículo tan delicado, da gusto ver como la gente intenta llegar a un consenso.
Carme: Publicidad a quien? A la wikipedia, a eta, a los trolls?
Pero si los americanos no saben ni en que parte de Africa está España.
Las fronteras son como las carpetas: excluyentes. En informática, estamos sustituyendo a las carpetas por los tags. Quizás algún día logremos el mismo tipo de sustitución para las fronteras/patrias: En lugar de ser un putogabacho (http://PutoGabacho.blogspot.com - autobombo ;-)), yo sería un combinado de tags: Sangre = gabacha, corazón = gallego, idioma = frañol.
ETA has killed more than 800 people, about half of them civilians, during its effort to create an independent Basque state encompassing sections of northern Spain and southern France.
It has not killed anyone since May of 2003, and speculation has been growing for months that the group was contemplating a permanent ceasefire.
los periodicos americanos dan interesantes articulos sobre el tema ^^
Espera, llamo a la SGAE
¿Que no hay mejores fuentes que la wikipedia?