¿Por qué el gobierno de Zapatero no rompe relaciones diplomáticas con Israel pese al genocidio sionista?

Qué ocurriría si cualquier país que no estuviera protegido por EEUU y la Unión Europea practicara el genocidio como lo hace Israel?¿Cuántas declaraciones de condena?¿Cuántas votaciones en la sacrosanta ONU para sancionar?¿Cuánta tropa con casco azul, y de la otra, sería enviada a ese lugar?

[#25 odracir]

#23 Muy sencillo: en 1948 fue establecido el Estado de Israel con unas fronteras bien definidas por la ONU, que Israel mismo aceptó. Posteriormente, en 1967, Israel conquista militarmente (e ilegalmente) una serie de territorios, entre los que se encuentran Gaza y Cisjordania. Es obvio que cualquier solución justa al conflicto pasa por la retirada de Israel a las fronteras anteriores a 1967, y Hamas ha dado una muestra de buena voluntad y de realismo político al aceptar tales fronteras.

Como ves no se trata de aniversarios, ni de fechas al azar, sino de realidad histórica y política.

[#21 odracir]

#19 O sea, que eres capaz de justificar los crímenes de Israel mediante el argumento de las "acciones de guerra", pero te rasgas las vestiduras ante los crímenes de Hamas, sin aplicar a éste el mismo argumento. Por otro lado, el gobierno de Hamas ha dicho ya por activa y por pasiva que podría llegar a un entendimiento con Israel si éste se retirase a las fronteras de 1948, cosa que Israel ha descartado.

[#20 odracir]

#18 Hasta donde yo sé, el impedir que entre comida en una determinada población no es "dejar morir", sino directamente "matar". Si yo te secuestro y te impido que comas, no te estoy "dejando morir": te estoy matando de hambre. Y me da igual que sea comida, agua, medicinas, luz o combustible: todo bloqueo tiene como fin que la población en cuestión sucumba.

[#17 odracir]

#15 Perdón, ¿cómo has dicho? ¿Que Israel no tiene jurisdicción en Gaza? ¡Pero si Israel ocupa militarmente Gaza desde 1967! Otra cosa es que haya delegado ciertas funciones de gobierno en la ANP, pero el control último lo ejerce Israel. Y si no tiene jurisdicción en Gaza... ¿cómo explicas que Israel se adentre en ella cada 2 x 3 para asesinar gente? ¿Tiene jurisdicción para asesinar pero no para detener?

¿Y dices que el asedio y el bloqueo a toda una población es con la intención de "evitar" ataques? ¿Y qué culpa tiene la población civil de esos ataques? ¿Es que aplicas ese criterio racista de "todos los palestinos son terroristas"?

[#11 odracir]

#10 Es que el tema no es Hamas, sino lo que está haciendo Israel con Palestina. Cuando toque hablar de los asesinatos de Hamas, hablaré de ellos. Es la diferencia entre tú y yo, que yo no desvío los temas. Respecto a los lanzamientos de cohetes, digo yo que lo que habría que hacer es detener a los culpables y juzgarlos, ¿no? ¿Aplicamos mejor castigos colectivos, en plan racista? ¿Como los nazis con los judíos?

[#7 odracir]

#5 y #6: ¿a qué ataque palestino en concreto responde este bloqueo criminal que ha convertido Gaza en un inmenso campo de concentración? ¿A qué ataque palestino en concreto responde la guerra de los Seis Días, en la cual Israel ocupó de manera ilegal (y desde entonces hasta ahora) los territorios palestinos?

[#9 odracir]

#8 A mí me bastaría con que Israel dejase de asesinar palestinos, que les devolviese sus tierras, sus ríos, que permitiese el libre comercio con ellos, que respetase sus decisiones, y que dejase de aplicar esa política tendente a convertir Palestina en un auténtico infierno.

[#24 Toure]

¿Alguien tiene alguna duda que Israel tiene una política expansionista en Medio Oriente? Israel y EEUU son socios incondicionales porque comparten la misma política exterior. Ambos ampliaron su hegemonía en la región con las invasiones a Afganistán y a Irak. Ahora, recurriendo a mentiras, quieren invadir Irán sin importarles la cantidad de civiles que pueden morir. EEUU está a un paso de convertirse en un estado fascista, las libertades civiles desde el 11/9 se vieron fuertemente afectada. ¿Alguien cree que una persona como Bush lo hace para proteger a los ciudadanos? Si sus acciones lo muestran como un personaje siniestro y avariento de poder. Bush es el gran aliado del Estado de Israel, ha hecho más por ellos que que todos lo gobierno anteriores. ¿Por qué esa gran fraternidad? ¿Será porque comparten la misma moral? Sí seguramente sea eso, comparten la misma moral inmoral. Se presentan a sí mismos como víctimas pero terminan siendo los verdugos de millones de personas. Guerras, ocupación, invasión, victimas civiles, castigo colectivo, torturas, es la forma como contribuyen a crear un mundo mejor.
Hamas lamentablemente está jugando el papel que más le conviene al Estado israelí.

[#31 odracir]

#30 Mi memoria quizá sea selectiva, pero la tuya es directamente inexistente, porque la guerra del Yom Kipur es consecuencia precisamente de la de 1967. Y no, la guerra del 48 no es el origen de todo lo sucedido posteriormente. El origen fue más bien la creación artificial de un Estado (pot medio de la confiscación pura y dura de tierras) sobre un territorio en el que existía una población árabe asentada desde hacía siglos. Situación que se agravó con la ofensiva del 67, qué duda cabe.

El argumento de denostar a la ONU para justificar crímenes y agresiones de toda índole es viejo: durante la invasión de Iraq se usó bastante.

Yo no he dicho jamás que Israel esté cometiendo un genocidio. No es un genocidio propiamente dicho, lo cual no hace que las acciones israelíes sean menos criminales. Tampoco he intentado nunca vender una imagen de Palestina "inocente, indefensa y pacífica". Las organizaciones armadas palestinas también han cometido crímenes. La diferencia está en que unos criminales son tachados de tales, e incluso acusados de "terrorismo", etc., mientras que Israel, cometiendo crímenes de mayor envergadura, son respetados internacionalmente, y reciben financiación, armamento y loas varias por parte de Occidente.

[#4 Desactivado]

#1 El genocidio sionista son esa serie de noticias que la televisión suele pasar por alto en las que el ejército israelí asesina niños y civiles bombardeando supuestos nidos de terroristas.

[#16 odracir]

#13 Jamás he dicho que sea suficiente que Israel deje de matar palestinos. No "olvido" ningún ofrecimiento de Israel en ese sentido porque jamás ha existido. Lo más lejos que llegaron los israelíes en sus ofertas fue durante los Acuerdos de Oslo, que Arafat firmó, y que explicitaban la creación de una "autoridad nacional palestina" que gestionaría Gaza y Cisjordania pero siempre bajo el control último de Israel. Eso, en mi pueblo, es una tomadura de pelo. Y quizá los árabes no reconozcan al Estado de Israel, pero éste ni siquiera permite la existencia de un Estado palestino, lo cual me parece bastante más grave.

[#2 jorso]

Dime un solo país occidental que no tenga relaciones diplomáticas con Israel.

[#15 Desactivado]

#11 Perdona, pensaba que el tema era el genocidio sionista, que yo intentaba refutar ya que no hay genocidio si solo respondes en legítima defensa.

En cuanto a detener a los culpables, Israel no tiene jurisdicción. Lo mas que puede hacer es presionar al gobierno de la franja de Gaza para que este se los entregue, o al menos evite que continuen los ataques, que es lo que está haciendo.

[#3 Desactivado]

#2: Mal de muchos consuelo de tontos?

[#33 odracir]

#32 Que Israel se hubiese visto obligado a defenderse no lo discuto, en absoluto. Pero de ahí a justificar su ATAQUE y ver sus posteriores conquistas como algo legítimo, hay un trecho. Resulta curioso que seas más críticos con las intenciones árabes que con las acciones israelíes.

Respecto a las armas nucleares, está mal que las tenga. Y aún estaría peor que las usase. Y eso no tiene nada que ver con el hecho (también malo) de que esté ocupando militar e ilegalmente unas tierras que no son suyas. Y no creo que exista argumento alguno que pueda justificar esa ocupación.

Pero estoy de acuerdo contigo en que uno de los mayores problemas del conflicto es Jerusalén, junto con otros como el de la situación de los refugiados palestinos (ignorados por Arafat en los Acuerdos de Oslo). Yo, como otros, pienso que una posible solución al conflicto podría ser un único Estado binacional, con capital en Jerusalén. Sé que en la actualidad se está muy lejos de esa solución, pero creo que la creación de un Estado palestino no solucionará mucho la cosa.

[#27 odracir]

#26 La guerra de 1967 no la comenzaron los países árabes, sino Israel. Y sí, lo ganado en una guerra (no existe ninguna guerra "defensiva", salvo en la mente de Bush y en la tuya) es injusto, y además tiene un nombre: botín. Desde el final de la segunda guerra mundial existe un modo de dirimir las diferencias diplomáticas, y es la ONU. Incluso el derecho a la legítima defensa está bien delimitado por las leyes internacionales. En cuanto a eso de la "profundidad defensiva"... no sé qué es, y tampoco lo entiendo bien. ¿Quieres decir que da igual que Israel tenga cientos de armas nucleares, porque el arma que realmente podrá defender al país es la posesión (ilegal) de Gaza y Cisjordania? ¿Realmente crees eso?

[#32 agripa]

#27 Las movilizaciones de soldados en sus países vecinos eran desde luego con la intención de repartir ayuda humanitaria seguro. Israel se vio obligado a atacar ya que no podía mantener movilizados a sus hombres más que unos días mientras que Egipto y compañía podían mantener la tensión años sin parpadear. Que Israel estaba obligado a actuar es algo que está claro y que sólo discuten los anti-israelíes porque les conviene. Lo que faltaba es que tengas que dejar acuchillar para poder alegar legítima defensa.

En cuanto a la profundidad estratégica está unido a las armas nucleares. Israel allí está solo rodeado de enemigos con paz o sin paz. Demasiada tentación para Hamás, Hezbolá y compañía. No le sirven de nada las armas nucleares si Tel Aviv ha caído antes de que Solana se haya levantado de la cama o si tiene que atacar Belén. Son armas disuasorias frente a otras potencias no para usarse en ese contexto. Si la disuasión falla(cosa que sucede a menudo con los islamistas como Hamás no con forrados dictadores como el sirio) no habría esperanza para Israel: si las usa porque las usa y se le echan al cuello desde el pacífico hasta el atlántico y si no las usa porque no las usa y se quedan sin país que defender. Para eso necesitan espacio material.

Y con esto no quiero decir que los israelíes den muestras de voluntad de negociar (en este momento) o que sean "las" víctimas, sólo que hay que comprender a todas las partes. A mí personalmente me parece que se tiene en mucho a los palestinos, que están pagando no saber conformarse en su momento con una paz impuesta pero bastante justa. Sólo ahora quieren una negociación cuando sus enemigos se han decidido a acabar con el problema y no cerrarlo más en falso. Además de que el mayor problema con las fronteras del 67 viene a ser Jerusalén y ahí si no ceden los dos (es decir que quede como una especie de enclave internacional o algo así) mal vamos.

[#6 Lupus]

#4 Cuando criticas las muertes que causa Israel, ¿por que callas miserablemente sobre las que causa palestina y que son el origen de la respuesta israeli? El 55% de las bajas por la "Causa Palestina" fueron combatientes (si, el otro 45% es inescusable) pero el 80% de las bajas judias han sido civiles. ¿Quien es el genocida?

[#35 odracir]

#34 ... Y la guerra del 48 es consecuencia de la creación artificial del Estado de Israel. Respecto a la ONU, no la amo en absoluto, sobre todo cuando ha hecho cosas como legitimar la ocupación de Afganistán o la creación de Israel. Lo que me gusta de la ONU no es la ONU misma, sino la Carta de la que emana, y que se creó como un código para regular las relaciones internacionales.

Respecto a ese pretendido genocidio, es algo que sólo está en tu cabeza. La Liga Arabe pretendía eliminar al Estado de Israel (no de manera física, sino política), lo cual no es un genocidio en absoluto.

¿A qué viene mencionar al alto imperio romano y a Andalucía? Te pongas como te pongas, el Estado de Israel se creó en un territorio ya habitado por una población árabe, que nada tenía que ver con Andalucía ni con el Imperio Romano. Si alguna vez viene alguien a echarte de tu casa, espero que no te lo intente justificar alegando que un señor que no eras tú vivía hace 50 años en ella.

Creo que te equivocas bastante: antes de la creación del Estado de Israel no eran los árabes quienes asesinaban judíos, sino más bien al revés (Irgún, etc.). Del mismo modo, Israel no está defendiendo su existencia en la actualidad, sino más bien está pretendiendo eliminar de la existencia a los palestinos. Es curioso que, sin embargo, no te parezca bien que los palestinos defiendan su existencia contra todo aquel que la amenaza (Israel y EE UU).

[#14 odracir]

#12 Entonces supongo que justificarás, por poner sólo un ejemplo, el ataque a las torres gemelas, dado que el pueblo norteamericano es también responsable de lo que haga su gobierno. De hecho, supongo que serás partidario de asfixiar a todo el pueblo estadounidense en su conjunto, como castigo por todos los crímenes que su gobierno comete.

[#5 Desactivado]

#1 El genocidio sionista es cuando las tropas israelíes responden a un ataque palestino o árabe causando mas muertes de los que han recibido.

Si causan menos es que han sido derrotados y si no responden es que se rinden. En cualquier caso la culpa es siempre de los israelíes.

De todas maneras yo estaba a favor de mandar cascos azules a palestina (incluyendo en esta a israel) para garantizar la paz, como lo estoy de que se envíen a Afganistá, Irak o el Líbano.

[#23 Desactivado]

#21 No, yo no me rasgo las vestiduras ante las acciones de Hamas. Creo que es una guerra y que lo que ellos hacen es legítimo (se defienden de Israel). Pero creo que son la parte debil y que la guerra es lo que mas les perjudica. Podrían conseguir mucho mas con la paz.

Por supuesto, ¿Y por que no volver a las fronteras de 1936? Han pasado 50 años desde aquella fecha.

[#30 Lupus]

#26 que memoria tan selectiva la tuya, que bien te acuerdas de la guerra del 67 y callas de nuevo sobre la del 73 y, sobre todo, la del 48, que empezaron los árabes y que es el origen de todo lo que viene tras ella. Amen de olvidar la movilización egipcia del 67, las declaraciones belicistas de Egipto, la petición de retirada de las fuerzas de interposición de la ONU, las divisiones avanzando hacia Israel...

En cuanto a la ONU como medio de resolver conflictos... pregunta en la antigua Yugoslavia de la eficacia de las intervenciones de la ONU.

Antes de clamar contra el genocidio sionista, parate a pensar que quienes atentan contra civiles son los palestinos. y que quienes mas palestinos han matado no han sido los judios, sino sus propios correligionarios jordanos, otrora aliados.

Este es un conflicto con dos partes agresoras, principalmente la árabe. Asi que no intentes vender la vision de un Israel genocida y una palestina inocente, indefensa y pacifica, por que a estas alturas a nadie vas a engañar.

[#29 diegocg]

#28 Esa "entelequia" llamada Palestina fue (teóricamente, luego supimos que no) aceptada por todo el mundo, incluida Israel. De hecho, el otro día George Bush dijo a Israel que tenía que terminar con la "ocupación".

[#13 Lupus]

#9 A tí te bastaria con eso, a mi no. Para mi no es suficiente que Israel deje de matar palestinos, para mi es necesario que ambos dejen de matarse. Se te olvida de que en este conflicto hay dos bandos y los dos matan. Tambien olvidas que Israel ya se ofreció a crear una nación palestina, proposición que Arafat rechazó y prefirió continuar con el terrorismo. Por contra los arabes siguen sin reconocer el estado de Israel.

[#36 Desactivado]

¿Porqué no rompe relaciones diplomáticas?. Porque nos bloquearían también a nosotros.
Algunos fanáticos se creen el pueblo elegido, y harán todo lo posible por seguir estando separados del resto de los seres humanos del planeta, y conquistar su tierra prometida.
Ojo por ojo y todos ciegos.
Todos los seres humanos tenemos los mismos derechos.

[#34 Lupus]

"El origen fue más bien la creación artificial de un Estado" La guerra de Yom Kippur es consecuencia de la de los 6 dias de igual manera que esta es consecuencia de la del 48.

Si tu crees que la creación de Israel (auspiciado por la ONU no te olvides de tu amada institución en este caso) es justificación para el genocidio que pretendian cometer los arabes (por que la intencion declarada de la liga arabe era erradicar a los judios, genocidio, mientras que lo que hace ahora Israel en ningun caso es una eliminacion sistematica de una etnia), mal vamos.

"sobre un territorio en el que existía una población árabe asentada desde hacía siglos" Las raices histricas del conflicto las puedes retrotraer hasta cuando tu quieras. Si quieres nos vamos al alto imperio romano, cuando vivan alli los judios siglos antes de que llgasen los arabes. Pero el hecho es que la situacion actual es una constante desde 1948. Y en ese año, quienes se lanzaron a deguello a los judios, fueron los arabes, lo mires por donde lo mires. Tambien en Andalucia hubo una poblacion arabe asentada durante siglos.

Podras estar de acuerdo o no con la existencia del estado de Israel, pero los palestinos deberian haber recuperado su tierra de manos inglesas. Si no tuvieron el arrojo de hacerlo, me parece bien, a veces no merece la pena jugarse el tipo segun contra quien. Seguramente pensaron que seria mas facil matar judios que ingleses. Pero el hecho es que ahora Israel es la tierra de los judios y ellos no contemplan la posibilidad de dejar de existir. defenderan su existencia contra todo aquel que la amenace. Y hacen bien, me permito decir.

[#37 Lupus]

"Si alguna vez viene alguien a echarte de tu casa, espero que no te lo intente justificar alegando que un señor que no eras tú vivía hace 50 años en ella."

Precisamente los arabes que pretenden echar a los judios de su casa esgrimen ese argumento.

Lo de mencionar el Imperio Romano o Andalucia viene a que tu has argumentado que los arabes llebaban siglos alli. ´Practicamente cualquier comunidad de cualquier parte del mundo ha expulsado de su territorio a una población anterior. La peninsula iberica es un ejemplo perfecto de sucesion de comunidades distintas, cada una expulsando a la anterior. Y eso no quita que hoy sea nuestra tierra y que la defenderemos si nos la intentan arrebatar.

"Creo que te equivocas bastante: antes de la creación del Estado de Israel no eran los árabes quienes asesinaban judíos, sino más bien al revés (Irgún, etc.). Del mismo modo, Israel no está defendiendo su existencia en la actualidad, sino más bien está pretendiendo eliminar de la existencia a los palestinos. Es curioso que, sin embargo, no te parezca bien que los palestinos defiendan su existencia contra todo aquel que la amenaza (Israel y EE UU)."

Cierto que hubo terroristas judios, no solo los del Irgun, si no tambien el grupo Stern. Si bien es cierto que mataban arabes antes de declararse la guerra tambien los arabes mataban judios antes de que los igleses se fuesen. Dicho esto no como justificación, si no meramente para señalar que eran asesinatos simetricos. Pero a diferencia de los arabes, el gobierno judio condeno, persiguio y erradico el terrorismo de su interior, en una fecha tan critica como 1948, cuando lo facil hubiese sido valerse de ellos. Por contra los arabes desde entonces han seguido usando el terrorismo como herramienta sin el menor reparo.

Por ultimo, a mi me parece tan bien que los judios defiedan su existencia como que los palestinos defiendan la suya, lo que no me parece bien en absoluto es que lo hagan mediante el terrorismo, el asesinato indiscriminado de civiles, (recuerda, el 80% de las victimas judias son civiles) y el posterior victimismo cuando los judios responden a los atentados.Si quieren luchar por su tierra, adelante, pero una cosa es luchar y otra poner bombas en autobuses y matar 50 civiles desarmados.

[#26 agripa]

#25 Tal y como lo dices la guerra del 67 (objetivo: echar a los malvados judíos al mar) de Egipto, Jordania y Siria (y creo que Irak y alguno más) contra Israel era perfectamente legal.

¿Lo ganado en una guerra defensiva es verdaderamente injusto? Alsacia y Lorena quizá nos suenen de algo. O Danzig y Silesia. Y esas cesiones no las decidió la ONU, ni ningún pueblo, ni siquiera los países implicados. Las decidieron 3 señores reunidos en un hotel (bueno en Versalles sí estaban los franceses).

De todas formas y ante otra eventual guerra Israel necesita profundidad defensiva. Algo que las fronteras del 48 no le dan y para ellos son, por tanto, inadmisibles. Y Hamás lo sabe.

[#10 Desactivado]

#7 Al lanzamiento de cohetes Al-kasam:

http://www.elpais.com/articulo/internacional/cohete/Kasam/palestino/mata/mujer/israeli/Sderot/elpepuint/20070521elpepuint_1/Tes

#9 Sinembargo no pides que Hamas deje de matar israelíes. Es la diferencia entre tu y yo. A mi me importa igual la vida de todos.

[#8 Desactivado]

http://www.20minutos.es/noticia/157618/0/muertos/segunda/intifada/

-En la segunda intifada murieron 3.733 palestinos y 1.011 israelíes.
-En el genocidio nazi murieron de 5.600.000 a 6.100.000 de judíos

Pero claro, un neonazi puede llamar genocidio a ambos sucesos sin ruborizarse.

No estoy deacuerdo con la política israelí. Creo que deberían poner mas esfuerzo en desarrollar Palestina y apoyar a aquellas personas en ese país que quieran la paz. Pero de ahí a decir que los israelíes son genocidas...

[#1 Desactivado]

¿Qué es eso del genocidioo sionista?

[#22 Desactivado]

#20 Todo bloqueo busca que la población sucumba, eso es cierto. Pero no que muera. Se busca que se rindan y dejen de atacar.

Que curioso que no puedan conseguir comida pero si cohetes.

[#19 Desactivado]

#17 Es fácil de explicar que Israel se adentre en Palestina: Están en guerra.

Igualmente el bloqueo es un ejemplo de acción de guerra ¿En que guerra se mantienen relacciones comerciales con el enemigo?

El gobierno de Hamas tiene como objetivo la destrucción de Israel.

[#18 Desactivado]

#14 Hay una ligera diferencia entre matar personas directamente, y dejar que mueran. La ventaja de dejar que mueran es que los palestinos están a tiempo de dejar de lanzar cohetes y de que Israel elimine el embargo. Mientras que en el caso de las torres gemelas no se dejó tal posibilidad a los norteamericanos.

[#28 Desactivado]

¡Ah, claro, el genocidio! ¿Y los katiusha y Al-kasam? ¿Y los suicidas con bombas? ¿Y Hamas? Lo que mas les convendría a los "palestinos" sería olvidarse de esa entelequia que llaman Palestina e integrarse al estado de Israel, el cual, por cierto, es el único país democrático del cercano oriente.

[#12 Lupus]

#7 Dificil saberlo, porque desde que los palestinos eligieron democraticamente al grupo terrorista Hamas para que ocupase el poder, se han lanzado desde Gaza mas de 1000 cohetes y morterazos, con lo que podria ser a cualquiera de esos mil en concreto o al conjunto de ellos en general. Desde el momento en que los palestinos como pueblo eligieron a unos terroristas como representantes, son responsable de cuanto ellos hagan en su nombre.