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#2:
Hay que estar preparados para la posible censura del gobierno a esta iniciativa.
El "lobby" de las editoriales es muy poderoso.
El "lobby" de las editoriales es muy poderoso.
#38:
#2 ¿Ein? ¿Censura? El uso de libros de texto no es obligatorio, lo que son obligatorios son unos determinados contenidos curriculares aprobados por el gobierno. Aunque sí que es más cómodo para la mayoria del profesorado que se los den ya "organizaditos" las editoriales.... algo, por otro lado, para lo que se supone que ellos están preparados (las oposiciones docentes por ejemplo incluían hasta ahora la elaboración de programaciones anuales de una materia)
Hay grupos de profesores que desarrollan desde hace años experiencias educativas que organizan sus clases más allá de los libros de texto, y difunden (antes incluso de que llegara Internet) los materiales didácticos que elaboran entre otros profesionales.
Pero sí. El lobby de las editoriales es muy poderoso. Cuando a finales de los 80 se diseñaba la LOGSE, hubo gente que propuso elintroducir alguna iniciativa que de forma directa ayudara a reducir esa dependencia que el profesorado tenía (tiene) de los libros de texto, a la vez que descargaba a las familias del peso económico. Pero Santillana (PRISA) y el PSOE se llevaban muy bien en esos años...
Hay grupos de profesores que desarrollan desde hace años experiencias educativas que organizan sus clases más allá de los libros de texto, y difunden (antes incluso de que llegara Internet) los materiales didácticos que elaboran entre otros profesionales.
Pero sí. El lobby de las editoriales es muy poderoso. Cuando a finales de los 80 se diseñaba la LOGSE, hubo gente que propuso elintroducir alguna iniciativa que de forma directa ayudara a reducir esa dependencia que el profesorado tenía (tiene) de los libros de texto, a la vez que descargaba a las familias del peso económico. Pero Santillana (PRISA) y el PSOE se llevaban muy bien en esos años...
#26:
los libros tendrian que ser como las sillas
valen de un año para otro y se cambian cuando estan viejos
valen de un año para otro y se cambian cuando estan viejos
#34:
Aunque los libros de texto son muy bonitos, didácticos y pedagógicos han conseguido que los maestros ya en primaria usen el sistema de clases magistrales. Dan una explicacion muy bonita y didáctica y despues dicen "ahora hacéis los ejercicios 3 a 5 de la página x". Este tipo de educación no ayuda a desarrollar habilidades. Que los alumnos vean como un profesor piensa y escribe un problema en la pizarra sobre la marcha me parece mucho mas didactico. Para muchas asignaturas seria incluso positivo que cada alumno estudiara el mismo tema usando la fuente de informacion que considerara mas adecuada. Si despues en clase se discute y cada alumno ha leído un texto diferente (por ejemplo explicando el ciclo del agua) puede llevar a un intercambio mucho ams enriquecedor que todos leyendo y aprendiendose las mismas palabras.
#33 Con conocimiento de causa te digo que no les dan comisiones, no en forma de fondos para el colegio. Quienes se llevan comisiones a veces son las AMPAS que hacen de libreros y venden los libros. Los colegios se llevan libros gratis para los hijos de los profesores, proyectores y material electrónico de siversos tipos, paquetes de material escolar (cartulinas, pinturas, etc)
#33 Con conocimiento de causa te digo que no les dan comisiones, no en forma de fondos para el colegio. Quienes se llevan comisiones a veces son las AMPAS que hacen de libreros y venden los libros. Los colegios se llevan libros gratis para los hijos de los profesores, proyectores y material electrónico de siversos tipos, paquetes de material escolar (cartulinas, pinturas, etc)
#19:
#12 Como puedes comprobar, los autores son distintos:
http://recursostic.educacion.es/secundaria/edad/1esomatematicas/index.htm
Y la "autora" de los apuntes de Marea Verde es Ana Lorente.
Por otro lado, es un esfuerzo absurdo copiar materiales cuando el original es gratis y mucho mejor. Los materiales del proyecto edad abarcan todos los cursos de la ESO y casi todas las materias, siendo además interactivos. Hay versión texto en pdf y versión web que también se puede descargar e instalarla localmente.
http://recursostic.educacion.es/secundaria/edad/1esomatematicas/index.htm
Y la "autora" de los apuntes de Marea Verde es Ana Lorente.
Por otro lado, es un esfuerzo absurdo copiar materiales cuando el original es gratis y mucho mejor. Los materiales del proyecto edad abarcan todos los cursos de la ESO y casi todas las materias, siendo además interactivos. Hay versión texto en pdf y versión web que también se puede descargar e instalarla localmente.
#21:
#14 Y dale con montarse historias imaginarias.
Si alguien crea su propio contenido y lo distribuye, no hay problema alguno, mania con inventarse una 'conspiracion' contra el contenido libre cuando a nadie se le denuncia por crear contenido con Creative Commons o similares.
El problema es cuando te pones a distribuir contenido ajeno, pero mientras sea algo que has hecho tu, no hay problema alguno. No te inventes historias.
Si alguien crea su propio contenido y lo distribuye, no hay problema alguno, mania con inventarse una 'conspiracion' contra el contenido libre cuando a nadie se le denuncia por crear contenido con Creative Commons o similares.
El problema es cuando te pones a distribuir contenido ajeno, pero mientras sea algo que has hecho tu, no hay problema alguno. No te inventes historias.
Comentarios
Hay que estar preparados para la posible censura del gobierno a esta iniciativa.
El "lobby" de las editoriales es muy poderoso.
#2 Sí, además, ¿que harán los colegios para cubrir el agujero de ingresos que les va a generar el no colocarnos cada año los libros? Comisiones de las editoriales...
Aunque los libros de texto son muy bonitos, didácticos y pedagógicos han conseguido que los maestros ya en primaria usen el sistema de clases magistrales. Dan una explicacion muy bonita y didáctica y despues dicen "ahora hacéis los ejercicios 3 a 5 de la página x". Este tipo de educación no ayuda a desarrollar habilidades. Que los alumnos vean como un profesor piensa y escribe un problema en la pizarra sobre la marcha me parece mucho mas didactico. Para muchas asignaturas seria incluso positivo que cada alumno estudiara el mismo tema usando la fuente de informacion que considerara mas adecuada. Si despues en clase se discute y cada alumno ha leído un texto diferente (por ejemplo explicando el ciclo del agua) puede llevar a un intercambio mucho ams enriquecedor que todos leyendo y aprendiendose las mismas palabras.
#33 Con conocimiento de causa te digo que no les dan comisiones, no en forma de fondos para el colegio. Quienes se llevan comisiones a veces son las AMPAS que hacen de libreros y venden los libros. Los colegios se llevan libros gratis para los hijos de los profesores, proyectores y material electrónico de siversos tipos, paquetes de material escolar (cartulinas, pinturas, etc)
#2 ¿Ein? ¿Censura? El uso de libros de texto no es obligatorio, lo que son obligatorios son unos determinados contenidos curriculares aprobados por el gobierno. Aunque sí que es más cómodo para la mayoria del profesorado que se los den ya "organizaditos" las editoriales.... algo, por otro lado, para lo que se supone que ellos están preparados (las oposiciones docentes por ejemplo incluían hasta ahora la elaboración de programaciones anuales de una materia)
Hay grupos de profesores que desarrollan desde hace años experiencias educativas que organizan sus clases más allá de los libros de texto, y difunden (antes incluso de que llegara Internet) los materiales didácticos que elaboran entre otros profesionales.
Pero sí. El lobby de las editoriales es muy poderoso. Cuando a finales de los 80 se diseñaba la LOGSE, hubo gente que propuso elintroducir alguna iniciativa que de forma directa ayudara a reducir esa dependencia que el profesorado tenía (tiene) de los libros de texto, a la vez que descargaba a las familias del peso económico. Pero Santillana (PRISA) y el PSOE se llevaban muy bien en esos años...
Los profesores son ETA.
los libros tendrian que ser como las sillas
valen de un año para otro y se cambian cuando estan viejos
#26 No te creas. La historia del siglo XV está en constante cambio y debe ser revisada al menos cada dos años. Lo mismo que los números primos, además de senos y cosenos. Hay que mantenerse al día.
#31 Son los viajes en el tiempo del Doctor Who, que cambian el "ovillo" de la historia que da gusto y afecta hasta la trigonometría más básica.
#26 es verdad, se comenta q un primo de un rey del siglo XV esta tocando los cosenos al personal desde hace dos años.
Una buena medida para las familias en tiempo de crisis. ¡Si señor!.
#1 y para tiempos de no crisis.
#1 Hay que ayudar a este iniciativa como sea.
Ojito porque las editoriales ganan muchisimo dinero con los libros de texto y no se van a quedar de brazos cruzados, otras veces han ido a saco.
No les interesa el libro electronico ni nada digital, ya lo dejaron claro hace un par de años.
Magnifica iniciativa.
Pero veremos cuanto tiempo tardan las editoriales o CEDRO en intentar hundirles el proyecto para evitar que se les acabe el chollo.
http://www.lavanguardia.com/cultura/20120411/54283660307/cedro-uab-fotocopias.html
Si a las Universidades les están mareando con el tema de la "tarifa plana" para sus campus virtuales a estos no les van a dejar vivir tranquilos. Y si no al tiempo.
#14 Y dale con montarse historias imaginarias.
Si alguien crea su propio contenido y lo distribuye, no hay problema alguno, mania con inventarse una 'conspiracion' contra el contenido libre cuando a nadie se le denuncia por crear contenido con Creative Commons o similares.
El problema es cuando te pones a distribuir contenido ajeno, pero mientras sea algo que has hecho tu, no hay problema alguno. No te inventes historias.
Buena medida, aunque solo funcionará donde haya libertad, me pregunto cuanto tiempo tardará en venir a clamar alguna editorial, o todas juntas diciendo que se quedan sin negocio y rogando la intervención del estado para ajusticiar a semejantes bandoleros.
#21 En realidad lo que comentas no es cierto, infórmate bien sobre como funcionan las gestoras de derecho y las licencias como CC
#23 En realidad lo que comentas no es cierto, infórmate bien sobre como funcionan las gestoras de derecho y las licencias como CC
En realidad lo que comentas no es cierto, infórmate mejor sobre como funcionan las gestoras de derecho y las licencias como CC.
#23 La educación se basa en explicar hechos. Los hechos no están protegidos bajo derechos de autor.
La redacción y explicación de dichos hechos sí está protegida bajo derechos de autor, por tanto gestionado por las gestoras. Por tanto, mientras no calquen/fusilen material bajo copyright (no CC como parece el caso), las editoriales y gestoras van a poder a hacer bien poco contra estas iniciativas.
PD: aquí hay de todo, pero también mucho material bajo CC: http://p2p.pirata.cat/p2p/es:start
#13: eso lo lleva haciendo el profesorado desde siempre. Otra cosa es ponerse a ello "a gran escala", pero preparar materiales para las clases es tan viejo como la escuela.
#13: los profesores no obligan a comprar "libros carísimos, años tras año". Infórmate bien, porque hay diferencias notables entre comunidades autónomas.
#23 Leo en varios comentarios que los libros deberían ser gratuitos y también que deberían ser como el mobiliario, que durasen varios años y pasasen de mano en mano.
En Andalucía es así. En la ESO son "gratis", es decir, los pagamos con los impuestos, claro, y a las familias se les da un "cheque-libro" por el importe de los libros de texto ese curso, si toca estrenarlos. Si no toca cambiarlos, el alumno los hereda de otro del curso anterior. El ciclo dura unos 4 ó 5 años.
En Bachillerato (postobligatoria), los libros sí se compran. Y son caros, sí.
El trabajo de preparar los materiales está incluido en el horario semanal del profesor como "preparación de actividades curriculares" o algo así. Pero con una o dos horas semanales para ello, se tardaría años y años en completar el texto de una materia...
Es lo de siempre, si queremos un buen sistema educativo hay que rascarse el bolsillo. No hay otra. Bajar la ratio alumnos/profesor cuesta dinero (más profesorado, menos alumnos por aula). Reducir el número de horas lectivas semanales del profesorado (sí, lo he escrito bien: REDUCIR) para que puedan prepararse materiales y se formen y reciclen los profesores, también cuesta dinero.
Vamos en sentido contrario: interinos a la calle, más alumnos por aula, más horas lectivas semanales,...y todavía habrá alguno que piense que lo de la calidad de la enseñanza lo arreglaba un pispás.
#21 No estoy inventando nada. Infórmate primero antes de hablar.
El contenido gratuito que ofrecen las universidades es prácticamente en su totalidad creado por los propios miembros de la facultad, sin ningún tipo de copyright.
Sin embargo eso no ha adredado a CEDRO. Por eso les pide una "tarifa plana" en lugar de exigirles derechos sobre obras concretas, de las que es más que dudoso que ellos ostenten el más mínimo derecho.
No se de que te extrañas, ninguna de estas entidades de "gestión de derechos de autor" es incapaz de facilitar ni tan siquiera una lista de los autores asociados y mucho menos de las obras que gestionan
Veo que gran parte del material de matemáticas elaborado está fusilado de un material del Ministerio de Educación. Por ejemplo, el tema de números enteros de 1ª ESO (http://www.apuntesmareaverde.org.es/grupos/mat/1eso/Numeros_enteros.pdf) se ha sacado del material de la la Quincena 3 del proyecto edad para primero de Eso (http://recursostic.educacion.es/secundaria/edad/descargas_matematicas_1.htm)
#5 A lo mejor es el mismo autor que se ha fusilado a sí mismo. De todas formas, si es material del Ministerio de Educación, es de todos, que para eso lo hemos pagado.
#12 Como puedes comprobar, los autores son distintos:
http://recursostic.educacion.es/secundaria/edad/1esomatematicas/index.htm
Y la "autora" de los apuntes de Marea Verde es Ana Lorente.
Por otro lado, es un esfuerzo absurdo copiar materiales cuando el original es gratis y mucho mejor. Los materiales del proyecto edad abarcan todos los cursos de la ESO y casi todas las materias, siendo además interactivos. Hay versión texto en pdf y versión web que también se puede descargar e instalarla localmente.
#19 Si en Internet esta todo, solo hay que saber buscarlo. Quiza habría que darle más publicidad a esa web.
#52 Cuando empecé la universidad, los libros "de cabecera" de la biblioteca volaban el 1r dia. A dia de hoy, están práctimente todos todo el año.
Edito: Y libros como el calculus solian tener lista de espera de 2 meses o más. Hoy sólo crian polvo.
#55 Tengo que preguntarlo ¿Cuanto hace que empezaste la carrera?
#58 uff hace ya 15 ó 16 años, pero sigo iendo de vez en cuando por investigación/hobby.
Por cierto, el cambio de uso fué hacia el 2005
#5 #12 Los recursos del Ministerio están bajo una licencia https://creativecommons.org/licenses/by-nc-sa/3.0/es/ La única pega que se les puede poner es no atribuir la fuente.
De hecho los animo a hacerlo para que esta iniciativa no tenga ningún problema en el futuro (ehe echado un vistazo por encima y no lo he visto).
Es más, si cone stos materiales son suficientes ¿para que se necesita que los re-redacte en el mejor de los casos una editorial?
Estaría bien que compartieran las fuentes, es decir el texto y las ilustraciones en sus formatos originales en un repositorio abierto git, mercurial o afín.
Con esto conseguirían que los profesores pudieran aportar contenidos al proyecto y adaptarlos a sus necesidades especialmente desde otras comunidades autónomas. Así como facilitar en gran medida el trabajo colaborativo. Y como guinda sería una genial introducción a los maestros y profesores a la forma de trabajar abierta en internet y a la revolucionaria cultura del software libre.
Lo malo es que para esto es recomendable usar un formato de libro en modo texto docbook o latex, y no binario como Word o Libre Office, lo que dificultaría su desarrollo ya que los escritores tendrían que aprender herramientas nuevas.
Ahora con internet para distribuir y trabajar en equipo, licencias copyleft, y la buena razón de la crisis, debería de hacerse un proyecto común y exigirse en todos los colegios públicos. Nunca entendí porque mis padres tuvieron que comprar tantos libros de texto en su momento y hacer ese esfuerzo
Maestros como los que han emprendido esta acción son aquellos que consiguen ese mítico "respeto" que se les tiene a los docentes
Ese respecto, se lo tienen que ganar como todo el mundo. Como se lo ganaron los maestros del CENU en la IIa República, como se lo ganaron las escoles natura o las escuelas libres, como se lo ganaron todos aquellos que en este país sintieron devoción por crear un país que expandiera su universo cultural más allá de 4 paredes.
Yo siempre he pensado que esto debería hacerse y que la maleta deberia sustituirse por un E-Book.
No obstante, tampoco creo que los libros tengan porque ser gratis. Creo que se deberian votar los distintos trabajos por toda la comunidad de profesores y que se les debería pagar a los autores ganadores por este trabajo y que se deberia ir cambiando con añadidos o modificaciones consensuados por la comunidad educativa.
Espero que esos libros digitales se hayan hecho con licencias libres tipo Creative Commons. Sería lo suyo en un ámbito como el educativo.
#20 Yo también lo espero, es mas, creo que seria la solución, que el estado crease libros libres que cualquiera se pudiese descargar, y las editoriales podrían seguir ganando dinero, imprimiendo y encuadernando el libro y cobrándote el coste del papel, la encuadernación y un pequeño margen razonable para tener una ganancia.
El que quisiese comprarse el libro lo podría hacer a un precio muy económico , y el que no quisiese o no pudiese se lo podría descargar e imprimir o que alguien se lo prestase.
Esto es lo que han conseguido con sus medidas, la gente es tan pobre que no tiene para libros de texto, ergo las compañias pierden dinero, despiden a gente, la pobreza crece y nos vamos más y más a la puta mierda. Repetir y aplicar en el resto de la industria.
BRA-VO PPSOE
Deben ser de esos profesores que lo único que les importa es la educación de la gente. Deberían expulsarlos del país.
¿Y por qué no habían hecho esto antes? ¿Por qué los mismos profesores hace no mucho tiempo nos obligaban a comprar libros carísimos año tras año, incluso a alumnos de colegios públicos?
Llevo dos años haciendo lo mismo. No he encontrado ningún libro decente de Física (2º Bach.) o Física y Química (1º Bach.). Así que los dos últimos veranos los he dedicado a confeccionar mi propio libro, el primero solo y el segundo en colaboración con profesores de otros centros. Ahora cada año lo podemos mejorar y los chavales tienen la opción de descargarlo o comprarlo en el centro por lo que les costaría fotocopiarlo (y estoy mirando una alternativa para reducir aun más el coste de impresión). Mi idea es que el departamento tengo material propio entre apuntes y aulas digitales.
Y las editoriales son una mafia. Estoy muy cansado de su mercadeo: llevan 2 meses con correos, visitas, llamadas... para vender sus productos. Directamente les digo que no me gusta su libro. Y los que he elegido para el departamento son digitales (no he querido dejar al interino sin libro) y uno de ellos lo he sacado por coste 0 a la editorial.
Animo a todos los profesores a que hagan lo mismo. Las editoriales sablan a las familias, pero con un poco de morro podemos conseguir rebajas.
los libros tendrian que ser como las sillas
valen de un año para otro y se cambian cada 5 - 8 años
Bueno, yo lo "hacia". Los sacaba en ordenador, los cuadraba para que cupiesen 2 paginas en cada folio y lo dejana en copisteria. Los apuntes podian costar 15 o 20 centimos. Nunca he usado libro de texto.
#4 eso es ilegal.
#9
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#6 Editorial #mareaverde: libros de texto gratis para el próximo curso
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ventanasdelfalcon.blogspot.comMe asalta una duda, si yo decido que mis hijos utilicen este tipo de material, el profesor del colegio puede poner alguna pega al uso?, igual el profe está en contra de esa iniciativa.
Esto lo llevan haciendo los profesores que tuve yo en el instituto desde hace veinte años o más, eso sí, en papel. Entre unos pocos del departamento de ciencias crearon un libro de física, y con él han dado clases desde entonces.
alguien saltara a decir que perderán trabajo en alguna editorial!
Se lo han trabajado las editoriales a fondo. Por ley están obligadas a hacer libros que duren una cierta cantidad de años (creo que son 5). Pues cada año les cambiaban detalles, la numeración de los problemas, algunos gráficos,... para conseguir que los alumnos que tenían el libro del año anterior viviese pequeños "episodios desagradables" y acabara pagando el libro nuevo.
Era cuestión de tiempo que salieran libros tipo wikipedia. Donde las empresas fallan o le echan demasiado morro, donde el ministerio no sanciona, la sociedad civil acaba buscando una solución.
Todos los institutos debían usar libros de esos, al menos hasta que se acabe el abuso de las editoriales y se restablezca la confianza.
#15 en estas condiciones, cualquiera que tenga un poco de amor a la cultura, no le merecerá la pena trabajar para una editorial.
Le puede molestar a los que en vez de tener amor a la cultura, se lo tengan al dinero. Pero a esos nunca hay que tenerlos en cuenta.
Demanda de las editoriales en 3,2,1...
¿A que me recuerda esto? Ah si, cuando prohibieron poner wifi publico en varias ciudades (como granada)
Lo mejor son las aula virtuales, donde los profesores pueden colgar los apuntes, y el temario. Sin necesidad de libros.
Yo usaba los de mis hermanos (y soy el peque de 5). Para que os hagáis una idea de lo antiguo que eran, uno de ellas estaba en latín!
¡Dios mío! ¡Alguien en España aplicando la lógica y el sentido común!
Esto debería haberse hecho en todos los colegios públicos desde que fue posible. A ver cuanto tardan en meterles en la cárcel o algo.
Siempre las iniciativas solidarias parten de los más desfavorecidos.
Así si merece la pena la inversión en tablets/portatiles en las escuelas.
Te gastas el dinero en tu tablet, pero te ahorras tener que comprar libros durante 2 o 3 años.
Por fin!!! Espero que esta iniciativa prospere (dejadme soñar...)
#45 Mejor fotocopias, como en la uni. Los tablets y portátiles son caros, aparte de que duran poco en manos de un chaval.
Me parece muy bien.
Los libros deberían ser gratuítos o pagados por el estado. Hay muchas editoriales afines a los gobiernos como Anaya que se forran gracias a sus amiguitos que están en el poder.
No se debe consentir que se haga negocio con los libros de texto y más a los precios que están. Que está muy bien hacer negocio si tiense una editorial, pero a costa de algo básico es una salvajada, al igual que con la educación.
Ya que el estado quiere que algunos de sus amiguitos ganen dinero me parece bien esta iniciativa. Un libro de texto no constará ni dos euros de imprimir de su precio de coste real pero los venden a 20 euros mínimo. ¿A dónde va a parar la diferencia? Pues a bolsillos privados.
Con la educación no se juega ni se hace negocio. Deberían crear una editorial sin ánimo de lucro para imprimir todos los libros a precio de coste. O bien empezar a distribuírlos por internet para que cada uno se los imprima donde quieran.
Ya tocaba una iniciativa como esta. Gracias.
Esto debería hacerlo un grupo de profesores a nivel mundial. Un solo libro de texto para todo el mundo, sin mentiras, sin matices partidistas, solo hechos y verdad, al margen de todas las religiones y completamente separado de la influencia de cualquier país u organización.
Ya era hora!! y seguro que les echan para atrás la iniciativa de alguna forma porque perjudica a las editoriales.
Esto junto con un e-reader y unos folios para ejercicios ayuda a que no se arruine nadie con cada cambio de curso,
además los niños dejaran de ir cargados al colegio.
Yo conozco profesores q siempre gastan los oibros de la misma editorial asi que si cambian de instituto en ese clase se cambia de libro. Y se jodio lo de usar el del año pasado
En el colegio donde estaba dando clases era ridículo ver que todos los años cambiaban cuatro cosas de los libros de texto para hacer que los muchachos tuvieran que comprar uno nuevo...ridículo.
El año que viene mis alumnos de Mate de Ciencias Sociales de 1º de bachillerato también van a tener libro hecho por mí. Los que lo quieran lo compran en secretaría a precio de coste (lo que nos sale imprimir y encuadernar a nosotros), y los que no, lo tienen en PDF en el aula virtual. Con la cantidad de materiales libres y de calidad que hay por ahí para preparar una materia como ésta, es absurdo que les haga comprar un libro que encima no me gusta porque faltan cosas, sobran otras que no son del temario, y utiliza un lenguaje rebuscado (y hemos probado con varias editoriales). Además, he animado al resto del departamento de matemáticas del colegio a plantear lo mismo para el resto de mates de bachillerato.
Efectivamente, ya aparecerá alguna medida de que esos libros no son válidos, no por sus contenidos, si no porque no tienen ningún valor comercial.
Ya era hora de que se hiciera algo así. Tienen todo mi apoyo.
Los mismos que cada año tienen que comprar libros carísimos para sus hijos porque las editoriales, mostrando el verdadero rostro del capitalismo, cambian cuatro páginas y desordenan el contenido para llenarse los bolsillos, son los que votan fielmente al PPSOE que ha estado permitiéndolo durante décadas todos sabemos a cambio de qué. Esto es España.