“Hay que devolver a los ciudadanos el poder que les hemos quitado”

Listas abiertas, una nueva Ley Electoral, purgar la política de los “profesionales” que quieren vivir exclusivamente de ella… Esperanza Aguirre ha expresado que “es necesaria, y urgente una regeneración democrática” que afecte a todos los partidos políticos en general. “No solo el PP está en el punto de mira de los españoles, lo está el PSOE con mil millones de euros que se han robado a los parados y está CiU por unas adjudicaciones que el fiscal considera irregulares…

[#7 nautamon]

Mira quien habla. La que llegó al poder comprando votos.

[#5 Zapa]

La frase "purgar la política de los “profesionales” que quieren vivir exclusivamente de ella" merece un aplauso por ser el culmen de la hipocresía. Es mejor que tener políticos no profesionales con intereses tanto en lo público como en lo privado, a los que no les tiemble la mano al privatizar y llevarse la pasta en sobres sacos.

Se te ve el plumero, Espe. Mucho.

[#1 sangetsu]

he leido a esperanza ahuirre, despues el resto empieza a chirriar...

se creen que somos tontos o que...

[#3 Desactivado]

#1 Sabiendo que es manipuladora y mentirosa, pues si que chirria. Pero, por lo menos esa diciendo claro que el PP, PSOE y CiU son unos chorizos.

[#4 lorips]

¿Ya ha resuelto sus problemas personales que le llevaron a dimitir?

[#10 Desactivado]

Flipante. La señora que se toma la televisión de Madrid como propia, la que se pone de presidenta con ayuda de tránsfugas, la que se niega a la transparencia, la que usa los servicios de seguridad de la Comunidad para espiar a sus oponentes, la que se niega a dar los datos incluso al parlamento y falsea las estadísticas oficiales de déficit,... es la que pide regeneración democrática.

Sí, evidentemente. Y el primer paso es que tú no vuelvas a tener un solo cargo. Y que se investiguen y castiguen los delitos que hubieras podido cometer.

[#8 Desactivado]

Esperanza aguirre es una oportunista, que no venga de adalid de la moralidad...

[#6 Malverro]

No nos van a dar nada, o conquistamos nuestra libertad por asalto o se seguirán riendo de nosotros hasta el fin de los tiempos.

[#9 Desactivado]

Regenerar es una palabra que encanta a los prestidigitadores reformistas que pretenden volver a engañar al pueblo una vez más.
Regenerar es volver a generar algo que supuestamente existia en un pasado y que se ha perdido.Y yo me pregunto,¿qué cojones se puede regenerar en España que supuestamente tuvieramos en un pasado idílico imaginado??
Si esto siempre ha sido asi y de aquellos barros estos lodos.

[#2 CircumscripcioUnica]

Los conservadores siempre intentando hacer creer que, simplemente volviendo al pasado, los problemas se arreglan. Pues yo no quiero volver a ningún pasado mítico. Quiero que el pueblo elija directamente a todos los poderes del estado. No quiero regenerar la democracia quiero aumentar la democracia:
1) Democracia más directa (referendos vinculantes, presupuestos participativos)
2) Voto más libre (listas abiertas, sí pero también voto transferible y circunscripción única).
3) Voto más igual (aumentar la proporcionalidad)
4) Medios de comunicación más plurales
5) Más separación de poderes
6) Más democracia interna en los partidos políticos

[#12 Desactivado]

¿listas abiertas? pero alguien cree que van a valer de algo? la gente marcara la lista por defecto o que pasa, me vais a decir que conoceis a los 350 diputados personalmente para elegir uno a uno si vale o no vale?
#2 la democracia es o no, no se puede ni regenerar ni aumentar. O un sistema es democratico o no lo es, no hay medias tintas.

sobre lo que comentas
1) Democracia más directa (referendos vinculantes, presupuestos participativos) la democracia no se feriera para nada a eso. La democracia es un sistema con representacion del pueblo en el estado, con separacion de poderes y con control del poder. Te repido, no existe una democracia mas directa que otra, la democracia es la que es. Se puede cambiar el modo de elegir al gobierno, o el sistema usado, pero lo basico es que el pueblo eliga a los miembros del estado, que los poderes se elijan por separada y se controlen entre ellos, y que el puebl pueda cesar a los gobernantes directamente.

2) Voto más libre (listas abiertas, sí pero también voto transferible y circunscripción única).
conoces a los casi 200 diputados del pp? no, conoceras como mucho a 20, entonces, de que te vale una lista de 200 tios si no los conoces. Las listas abiertas solo funcionan a nivel local, donde si puedes conocer a las personas que se presentan en las listas, pero a nivel navional.... no.

3) Voto más igual (aumentar la proporcionalidad)
eso es antidemocratico. No hay que buscar la proporcionales, hay que buscar la representacion de la pluralidad en el estado. Es decir, que todas las corrientes esten presenten en el estado, que es estado sea un espejo de su sociedad. Todo lo demas es ahora lo que hay ahora: una casta no civil que gobierna a los civiles.


4) Medios de comunicación más plurales
solo es posible si los poderes ejecutivo, legislativo y judicial estan separados. Si el que manda, hace las leyes y las obliga cumplir es el mismo, como pasa ahora, ni liberta ni gaitas.

5) Más separación de poderes
lo mismo, no hay separacion, o algo esta separado o junto, pero en politiva no vale estar "mas" separado....

6) Más democracia interna en los partidos políticos
¿desde cuando los partidos son democraticos? para empezar tienen un jefe de filas que les dice a los diputados votar a o b.... asi que democracia nasty de plasti.


Lo que hay que hacer es empezar de cero, con un sistema creado por y para le pueblo, no por los restos franquistas para asegurarse el poder.

[#13 CircumscripcioUnica]

#12 Has elegido la opción de definir democracia como un sistema que se tiene o no se tiene. Yo elijo definirla como un grado, se tiene más o menos, porque así, nunca podrá un conservador justificarse en que ya estamos en democracia para no aumentar el poder del pueblo.

Las listas abiertas, por si solas no sirven para nada. Pero acompañadas de la proporcionalidad, aumentan la libertad de voto. Las listas abiertas son un derecho, no una obligación. Si tu no quieres hacer uso de este derecho, yo no pretendo obligarte a ello, pero déjame a mi.

Si tu eliges a unos representantes, la elección es directa. Si eliges a unos representantes para que elijan a unos representantes, la elección es indirecta de primer grado. Si eliges a unos representantes para que elijan a otros representantes para que elijan, a su vez, a otros representantes, la elección es indirecta de segundo grado. Cuanto más directa es la elección, más difíciles son los representantes de sobornar. Y, por tanto, mayor es el poder del pueblo sobre ellos y menor el poder de los plutócratas. Y, por tanto, mayor es la democracia (poder del pueblo).

Tu crítica la proporcionalidad no la he entendido. Si un parlamento debe ser un espejo de la sociedad, cada corriente que esté presente en el estado deberán tener un número de votos igual (proporcional) al número de personas a las que representa. Si mi dedo tiene el mismo volumen que mi pierna al verse reflejado en un espejo, no me parece que el espejo muestre una imagen fiel de mi.

Sobre la separación de poderes, yo opino que habría que separar el poder presupuestario del legislativo. En este caso habría más poderes separados. Por eso digo que habría más separación de poderes. Tal vez no me expreso de forma correcta.

[#14 Desactivado]

#13 mas allá del tu o yo, la democracia no se puede definir por grados. Toda la ciencia política de todos los tiempos describen a la democracia en base a una serie de premisas, si se cumplen, hay democracia, si no, no. Y esto no es un opinión mía, ni tuya, es lo que la ciencia política describe. Pero es que ademas, es de cajon, por ejemplo la separacion de poderes, o estan separados o no. ¿que me vas a decir? que pueden estas separados en grado uno o en grado dos. No, las cosas son como son.

Por cierto, da igual si las listas son abiertas o cerradas, lo que importa es el resultado, y en los paises donde se probó el sistema de listas abierta se demostró que la diferencia con unas elecciones a listas cerradas es de menos del 3%, es decir, nadie se para a elegir a 200 tios uno por uno, BASICAMENTE, por que NO LOS CONOCES. Pero es que ademas ya me dirás tu que sentido tiene elegir a uno u a otro cuando los partidos votan en bloque (usando el mandato imperativo, que por cierto prohíbe nuestra actual constitucion...).

Y a todo esto, debes saber que yo no voto, al igual que tampoco votaría en francia, o en la españa de franco. No lo hago por conciencia, por que no quiero participar en este sistema injusto, democrático y corrupto mientras no sea un sistema democratico real. Y se lo suficiente para saber que a veces es mejor quemar la casa pasa sacar al ratón... no se si me explico. Desde dentro no se va a poder cambiar, y usar sus herramientas como el voto, que ni elige, ni vale lo mismo para todos, ni te representa ya que luego los diputados pueden votar justo lo contrario que dijeron, perjudica mas que ayuda.

[#15 CircumscripcioUnica]

#14 ¿Si me tomo la molestia de recapitular todas las falacias que has utilizado en este mensaje, te ayudaré en algo?

[#16 Desactivado]

#15 si fueran opiniones podrían ser falacias, pero no lo son, la democracia, digas lo que digas, es lo que es. No hay mas democracia o menos democracia.
Pero vamos si citas alguna igual te doy la razón... no soy de pensamiento único.

[#18 Desactivado]

#15
"Falacia de apelación a la autoridad" Eso seria si te dijera una opinion. Pero no es una opinion. No es lo mismo. Yo te puedo decir que todo el mundo cree que el cielo es marron, pero no lo es. En ese caso seria una falacia, ya que no lo es, por que sabemos que no es marron. Pero cuando se define algo no se puede entrar en opiniones, la ciencia politica describe la democracia como lo que es. No hay ninguna falacia, es ser dogmatico.

Las dos frases que dices que son cosas separadas, no lo son, ya que acabas diciendo "Y, por tanto, mayor es la democracia (poder del pueblo)." haciendo referencia a que cuanto menos grados haya para elegir al gobernante, mayor es la democracia. Pues no, la democracia tiene barias premisas básicas, y el cómo se elija al representante es una de ellas, no la totalidad. Entonces, se existan diferentes modos de elección de los gobernartes no quiere decir que existan distintas "democracias". Por eso iba lo de que las listas abiertas no sirven para nada, no aumentan la democracia, es solo otro modo de elegir representantes, peor o mejor que otro, pero no otorga "mas democracia" como pretendo explicarte.

"Falacia de apelación" lo del que el 3% es mas que nadie, gracias por explicarmelo, casi lo olvido. Ahora leete lo que has puesto. ¿Enserio quieres pararte a legir a 200 tíos que van a hacer lo que su jefe de filas manda? ¿mas sabiendo que la gran mayoria eligira la lista por defecto?
Yo no te lo voy a impidir, como ya te dijo no voto, pero tu mismo, si crees que eso sirve de algo....
Por cierto, sabes que en el sistema español no se respeta a la minorías ya que es necesario un 3% de los votos totales para tener representación, de modo que se presentan 18 partidos y salen solo 7 u 8. ¿eso también te parece mal no? o te parece peor que el 3%, o el 10%, no pueda usar el sistema de listas abiertas en un sistema antidemocratico, injusto y que no respeta a las minorias?

Falacia del hombre de paja: Yo no defiendo la disciplina de partido Es cierto, no has defendido a los partidos. solo has defendido un cambio en este sistema, las listas abiertas. Usar el sistema, y pedir cambios en el sistema actual es apoyarlo. Es un quiero y no puedo, es decir, reconoces que el sistema esta mal, pero que se puede arreglar. Yo acepto que esta mal, pero no puedo aceptar que se pueda arreglar, no por las vias que se proponen, ya que la base del sistema es el problema y solucionar problemas puntuales como las listas, no solucionara nada, o muy muy poco. Nada mas.

[#19 CircumscripcioUnica]

#18 ^{Es cierto, no has defendido a los partidos. solo has defendido un cambio en este sistema, las listas abiertas. Usar el sistema, y pedir cambios en el sistema actual es apoyarlo.}
Me has malinterpretado. En primer lugar no defiendo "solo" las listas abiertas. Defiendo todo lo que he descrito en #2 y muchas más cosas. Y en segundo lugar, en cualquier sistema en el que haya que elegir personas habrá que decidir si las listas son abiertas o cerradas. Por tanto, que yo defienda las listas abiertas no es una razón lógica para pensar que defiendo este sistema.

El debate sobre si el sistema que yo defiendo es más o menos parecido al actual no me interesa. Solo me interesa saber cómo debería ser el sistema ideal. Y, sobre si para cambiar de un sistema a otro, hay o no que usar el sistema actual, tampoco. Esto último ya te lo había dicho al final de #17 .

Cuando yo defino democracia como un grado, tampoco es una opinión es una convención, un código. Cuando leas "aumentar la democracia" en un escrito mio, simplemente, interprétalo como "aumentar el poder del pueblo" y ya está. De todas formas, como la definición que tu utilizas no me sirve a mi para nada y la que yo utilizo no te sirve a ti. Mejor me expreso sin utilizar la palabra democracia:

¿Estas de acuerdo conmigo en que las listas abiertas no aumentan la libertad de voto del votante? ¿Y, si aumentan la libertad de voto, aumentan el poder del pueblo?

¿Estás de acuerdo conmigo en que separar el poder presupuestario del legislativo y del ejecutivo aumenta el poder del pueblo? Quiero decir que se elijan por separado.

^{¿Enserio quieres pararte a legir a 200 tíos que van a hacer lo que su jefe de filas manda? ¿mas sabiendo que la gran mayoria eligira la lista por defecto?
Yo no te lo voy a impidir, como ya te dijo no voto, pero tu mismo, si crees que eso sirve de algo....}
Lo que yo, o la mayoría quiera elegir puede cambiar en función de muchas circunstancias. Y lo que sirvo o no para algo también cambia con el tiempo. Por eso no quiero limitaciones artificiales a la libertad de voto. No soy yo quien tenga que justificar un derecho, eres tú el que tiene que justificar que se me niegue dicho derecho.

^{"Por cierto, sabes que en el sistema español no se respeta a la minorías ya que es necesario un 3% de los votos totales para tener representación, de modo que se presentan 18 partidos y salen solo 7 u 8. ¿eso también te parece mal no? o te parece peor que el 3%, o el 10%, no pueda usar el sistema de listas abiertas en un sistema antidemocratico, injusto y que no respeta a las minorias?"}
Un vez más, vuelves a asociar-me con el sistema actual. Yo defiendo un sistema sin voto útil. Para ello defiendo tres principios:

1) Proporcionalidad (por tanto me parecen mal todas las barreras electorales)

2)Voto ponderado de los diputados en función de los votos recibidos (es decir más proporcionalidad todavía) y

3) derecho al voto transferible (es decir, que nadie pierda libertad de voto como consecuencia de las barreras electorales por bajas que estas sean).

¿Y tú? ¿Qué barrera electoral defiendes?

[#17 CircumscripcioUnica]

#14 ^{Toda la ciencia política de todos los tiempos}
Falacia de apelación a la autoridad.

^{Pero es que ademas, es de cajon, por ejemplo la separacion de poderes, o estan separados o no. ¿que me vas a decir? que pueden estas separados en grado uno o en grado dos. No, las cosas son como son.}
Estás mezclando dos frases mías que no tienen nada que ver. Vuélvelas a leer y, si no estás de acuerdo con alguna, o con ambas, critícalas por separado.

^{menos del 3%, es decir, nadie}
Falacia de apelación a la mayoría o de falsa analogía, o ambas. Menos de un 3% no es lo mismo que nadie. Respeta a las minorías que queremos listas abiertas. Repito, las listas abiertas son un derecho, no una obligación. Si tu no quieres hacer uso de este derecho, yo no pretendo obligarte a ello, pero déjanos al menos del 3% que queremos utilizarlas.

^{Pero es que ademas ya me dirás tu que sentido tiene elegir a uno u a otro cuando los partidos votan en bloque (usando el mandato imperativo, que por cierto prohíbe nuestra actual constitucion...).}

Falacia del hombre de paja: Yo no defiendo la disciplina de partido, así que este argumento no puede aplicarse a mis ideas.

^{Desde dentro no se va a poder cambiar}

Yo no he defendido ninguna estrategia para lograr el cambio en particular ni la abstención ni el voto a partidos que defiendan el cambio ni ninguna otra. Ya habrás comprobado que no me gusta mezclar temas un tema es qué sistema político queremos y otro tema diferente es cómo llegar a él.

http://ca.wikipedia.org/wiki/Apel%C2%B7laci%C3%B3_a_la_majoria

http://es.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_verecundiam

http://es.wikipedia.org/wiki/Falacia_del_hombre_de_paja

[#11 hotMetalAndMethedrine]

Pues no es lista ésta ni ná.