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#22:
#5 Me suena a esto:
Un grupo de arqueólogos catalanes en una excavación descubren a unos 50 metros de profundidad un trozo de cobre. Tras sesudos estudios concluyen que los antiguos catalanes disponían de una red de comunicaciones por cable de cobre.
Otro grupo de arqueólogos vascos en otra excavación descubren a unos 100 metros de profundidad un trozo de vidrio. Tras sesudos estudios concluyen que los antiguos vascos disponían de una red de comunicaciones por fibra óptica.
Por ultimo otro grupo de arqueólogos cántabros en otra excavación tras excavar 50 metros y no encontrar nada, volver a excavar hasta los 100 metros de profundidad y seguir sin encontrar nada, y siguiendo excavando hasta unos 200 metros de profundidad sin encontrar nada. Tras sesudos estudios concluyen que los antiguos cantabros disponían de una red de comunicaciones inalambrica.
Un grupo de arqueólogos catalanes en una excavación descubren a unos 50 metros de profundidad un trozo de cobre. Tras sesudos estudios concluyen que los antiguos catalanes disponían de una red de comunicaciones por cable de cobre.
Otro grupo de arqueólogos vascos en otra excavación descubren a unos 100 metros de profundidad un trozo de vidrio. Tras sesudos estudios concluyen que los antiguos vascos disponían de una red de comunicaciones por fibra óptica.
Por ultimo otro grupo de arqueólogos cántabros en otra excavación tras excavar 50 metros y no encontrar nada, volver a excavar hasta los 100 metros de profundidad y seguir sin encontrar nada, y siguiendo excavando hasta unos 200 metros de profundidad sin encontrar nada. Tras sesudos estudios concluyen que los antiguos cantabros disponían de una red de comunicaciones inalambrica.
#3:
"no existe ningún pueblo puro en la historia de la humanidad"
Es triste que haya obviedades que se tengan que repetir continuamente porque haya gente que se empeña en ir en contra del sentido común.
Es triste que haya obviedades que se tengan que repetir continuamente porque haya gente que se empeña en ir en contra del sentido común.
#32:
os estais haciendo un lío, no habla del origen celta de los vascos, si no que en el actual país vasco antes que los vascones (que vinieron de navarra y aquitania) estaban los "celtas"*, pero esto es algo que los malvados nacionalistas ya sabiamos y que nos enseñaron en la escuela. que haya influencias culturales pues evidentemente.
*Várdulos y caristios (hay dudas sobre si son celtas, como para fiarnos del historiador): http://es.wikipedia.org/wiki/V%C3%A1rdulo http://es.wikipedia.org/wiki/Caristio
*Várdulos y caristios (hay dudas sobre si son celtas, como para fiarnos del historiador): http://es.wikipedia.org/wiki/V%C3%A1rdulo http://es.wikipedia.org/wiki/Caristio
#36:
A mi este articulo me parece una convención de perogrulladas, me dedico a la prehistoria en el Pais vasco y me parece risible que alguien postule que en el Paleolitico se hablaba euskera si no hay manera de demostrarlo, es un brindis al sol. Lo que me ha chirriado una barbaridad es lo de el árbol de Gernika como simbolo de ¿Zeus?, me he repasado de cabo a rabo la lista de dioses celtas y no he encontrado a Zeus en ninguna. Que el roble es un símbolo sagrado celta es "obvio" (todo lo obvio que pueden ser estas cosas con tantos años y tierra de por medio), pero lo de Zeus no lo termino de pillar, o el periodista ha metido la zamba hasta la cadera.
De todas formas, lo de excavar está chungo en todas partes, solo reciben fondos decentes los "yacimientos estrella", al resto que les jodan. (Al hilo de lo que decía #19)
De todas formas, lo de excavar está chungo en todas partes, solo reciben fondos decentes los "yacimientos estrella", al resto que les jodan. (Al hilo de lo que decía #19)
#1:
Ningún pueblo es puro... afortunadamente. Las lenguas, costumbres y tradiciones evolucionan y se renuevan. Y el que no quiera verlo está colaborando a que su cultura se estanque y se pierda.
(De ahí que tampoco existan unos límites claros entre un pueblo y otro, ya que siempre hay "zonas intermedias" donde ese intercambio ha sido mayor)
(De ahí que tampoco existan unos límites claros entre un pueblo y otro, ya que siempre hay "zonas intermedias" donde ese intercambio ha sido mayor)
#21:
Es claro, las cosas son como son por los cambios. También las cosas que reclaman los nacionalistas provienen del cambio y un día eran (las que no son inventadas) innovación contra algo previo.
El nacionalismo simplemente santifica una "foto" de un momento concreto, que le va bien, e intenta preservarlo.
Por ello el nacionalismo es una ideología reaccionaria y tradicionalista (derecha pura, vamos) frente al cosmopolitismo que es progresista y cree en la libertad de las personas.
El nacionalismo simplemente santifica una "foto" de un momento concreto, que le va bien, e intenta preservarlo.
Por ello el nacionalismo es una ideología reaccionaria y tradicionalista (derecha pura, vamos) frente al cosmopolitismo que es progresista y cree en la libertad de las personas.
#59:
"no se ha hablado vasco durante la prehistoria", y que antes de la aparición de esa lengua en esa comunidad autónoma se habló el latín y la forma celtíbera".
Se habrá quedado agusto con semejante estupidez. El Euskera es un idioma preindoeuropeo. Los primeros vestigios del Euskera datan de hace 4000 años, encontrados en lápidas en la zona de Aquitania (sur de Francia). Teniendo en cuenta que el latín data del siglo XI a.C., que me explique este historiador con qué clase de Delorean contaban los vascos de hace 4000 años para hablar latín en vez de Euskera.
Además, un idioma que no guarda relación alguna con ningún otro conocido, no te lo sacas de la chistera de un día para otro.
Que los vascos venimos de los celtas puede ser cierto, de hecho, en numerosos yacimientos pueden encontrarse símbolos celtas, como el lauburu, muy parecido al trisquel gallego. Tenía entendido que veníamos de celtas e iberos, incluso alguno se aventuró a decir que el Euskera y el Ibero era el mismo idioma. Ahora bien, yo no soy historiador y no me atrevo a afirmar semejantes cosas. Eso sí, viendo que este señor dice ser historiador y suelta semejantes mamarrachadas...
Se habrá quedado agusto con semejante estupidez. El Euskera es un idioma preindoeuropeo. Los primeros vestigios del Euskera datan de hace 4000 años, encontrados en lápidas en la zona de Aquitania (sur de Francia). Teniendo en cuenta que el latín data del siglo XI a.C., que me explique este historiador con qué clase de Delorean contaban los vascos de hace 4000 años para hablar latín en vez de Euskera.
Además, un idioma que no guarda relación alguna con ningún otro conocido, no te lo sacas de la chistera de un día para otro.
Que los vascos venimos de los celtas puede ser cierto, de hecho, en numerosos yacimientos pueden encontrarse símbolos celtas, como el lauburu, muy parecido al trisquel gallego. Tenía entendido que veníamos de celtas e iberos, incluso alguno se aventuró a decir que el Euskera y el Ibero era el mismo idioma. Ahora bien, yo no soy historiador y no me atrevo a afirmar semejantes cosas. Eso sí, viendo que este señor dice ser historiador y suelta semejantes mamarrachadas...
#5:
Pero qué dice!!!... Será bruto!!... Hay una prueba irrefutable de que el euskera ha existido siempre... ¿Alguien que no sea vasco es capaz de recordar una frase completa en esa lengua? No. ¿alguien es capaz de recordar el exacto sonido del Big-Bang? No... Ergo.. El Big Bang sonó en Euskera!!
#8:
El historiador y arqueólogo Martín Almagro-Gorbea ha recordado hoy el principal origen celta del actual País Vasco, y advertido de que "no existe ningún pueblo puro en la historia de la humanidad"...
PRUEBA: Adivinar, en 3 segundos, a que conocido Historiador y Arqueólogo no le va a subvencionar JAMAS un proyecto de estudio el PNV.
PRUEBA: Adivinar, en 3 segundos, a que conocido Historiador y Arqueólogo no le va a subvencionar JAMAS un proyecto de estudio el PNV.
#41:
#29 no dice que el vasco derive del celta!
Básicamente dice obviedades (expresadas en tono de provocación, eso sí) que pensaba que eran de dominio común. Culturalmente, los vasco-navarros (o euskaldunes, o como los quieras llamar) descienden de los vascones que habitaban en el pirineo navarro, muy emparentados con los aquitanos. Simplemente hubo un desplazamiento / colonización unos centenares de quilómetros al sur y al oeste.
http://es.wikipedia.org/wiki/Vascones
La lengua vasca continua considerándose lengua aislada, para nada céltica ni indoeuropea.
Básicamente dice obviedades (expresadas en tono de provocación, eso sí) que pensaba que eran de dominio común. Culturalmente, los vasco-navarros (o euskaldunes, o como los quieras llamar) descienden de los vascones que habitaban en el pirineo navarro, muy emparentados con los aquitanos. Simplemente hubo un desplazamiento / colonización unos centenares de quilómetros al sur y al oeste.
http://es.wikipedia.org/wiki/Vascones
La lengua vasca continua considerándose lengua aislada, para nada céltica ni indoeuropea.
#72:
La tesis principal es muy vieja: las tres provincias vascas fueron vasquizadas muy tardiamente y por tanto los nacionalistas no tienen siquiera base histórica en su empeño de vasquizar zonas actualmente castellanoparlantes. Paparruchas, que diría mister Scrooge, desvaríos de nacionalistas españoles que se empeñan en negar la evidencia de la existencia de un pueblo preindoeuropeo en ambas vertientes de los Pirineos.
Es cierto que hubo zonas en que vivieron tribus célticas, y no está claro que el aquitano fuese euskara: tal vez fuera una lengua relacionada, puede que protovasco.... no hay certeza de nada.
El procentaje de préstamos en el caudal léxico es alto, como en toda lengua que ha tenido muchos contactos, pero ni de lejos se acerca a lo que dice Garret. Y tampoco hay ninguna prueba de que el euskara fuera importado de Aquitania ni de que las 3 provincias de la CAV fueran repobladas por navarros. Son ideas interesadas sin fundamento.
Es cierto que hubo zonas en que vivieron tribus célticas, y no está claro que el aquitano fuese euskara: tal vez fuera una lengua relacionada, puede que protovasco.... no hay certeza de nada.
El procentaje de préstamos en el caudal léxico es alto, como en toda lengua que ha tenido muchos contactos, pero ni de lejos se acerca a lo que dice Garret. Y tampoco hay ninguna prueba de que el euskara fuera importado de Aquitania ni de que las 3 provincias de la CAV fueran repobladas por navarros. Son ideas interesadas sin fundamento.
#29:
#24 Es que lo que dice es que el Euskera deriva de una antigua lengua celta. También hubo un tiempo que se hablaba de una lengua del este de Europa con la que el euskera podría estar emparentado.
#27 Lo que dice #21 se puede aplicar a todos los nacionalismos. No dice que unos nacionalismos sean progresistas y otros no, dice que todos son reaccionarios. Cosa con la que estoy bastante de acuerdo.
#30 Puede ser, me lo enseñaron de pequeño y no me acuerdo muy bien.
#27 Lo que dice #21 se puede aplicar a todos los nacionalismos. No dice que unos nacionalismos sean progresistas y otros no, dice que todos son reaccionarios. Cosa con la que estoy bastante de acuerdo.
#30 Puede ser, me lo enseñaron de pequeño y no me acuerdo muy bien.
Comentarios
#5 Me suena a esto:
Un grupo de arqueólogos catalanes en una excavación descubren a unos 50 metros de profundidad un trozo de cobre. Tras sesudos estudios concluyen que los antiguos catalanes disponían de una red de comunicaciones por cable de cobre.
Otro grupo de arqueólogos vascos en otra excavación descubren a unos 100 metros de profundidad un trozo de vidrio. Tras sesudos estudios concluyen que los antiguos vascos disponían de una red de comunicaciones por fibra óptica.
Por ultimo otro grupo de arqueólogos cántabros en otra excavación tras excavar 50 metros y no encontrar nada, volver a excavar hasta los 100 metros de profundidad y seguir sin encontrar nada, y siguiendo excavando hasta unos 200 metros de profundidad sin encontrar nada. Tras sesudos estudios concluyen que los antiguos cantabros disponían de una red de comunicaciones inalambrica.
"no existe ningún pueblo puro en la historia de la humanidad"
Es triste que haya obviedades que se tengan que repetir continuamente porque haya gente que se empeña en ir en contra del sentido común.
Pues yo más que del Celta soy del deportivo...
Ningún pueblo es puro... afortunadamente. Las lenguas, costumbres y tradiciones evolucionan y se renuevan. Y el que no quiera verlo está colaborando a que su cultura se estanque y se pierda.
(De ahí que tampoco existan unos límites claros entre un pueblo y otro, ya que siempre hay "zonas intermedias" donde ese intercambio ha sido mayor)
Pero qué dice!!!... Será bruto!!... Hay una prueba irrefutable de que el euskera ha existido siempre... ¿Alguien que no sea vasco es capaz de recordar una frase completa en esa lengua? No. ¿alguien es capaz de recordar el exacto sonido del Big-Bang? No... Ergo.. El Big Bang sonó en Euskera!!
os estais haciendo un lío, no habla del origen celta de los vascos, si no que en el actual país vasco antes que los vascones (que vinieron de navarra y aquitania) estaban los "celtas"*, pero esto es algo que los malvados nacionalistas ya sabiamos y que nos enseñaron en la escuela. que haya influencias culturales pues evidentemente.
*Várdulos y caristios (hay dudas sobre si son celtas, como para fiarnos del historiador): http://es.wikipedia.org/wiki/V%C3%A1rdulo http://es.wikipedia.org/wiki/Caristio
A mi este articulo me parece una convención de perogrulladas, me dedico a la prehistoria en el Pais vasco y me parece risible que alguien postule que en el Paleolitico se hablaba euskera si no hay manera de demostrarlo, es un brindis al sol. Lo que me ha chirriado una barbaridad es lo de el árbol de Gernika como simbolo de ¿Zeus?, me he repasado de cabo a rabo la lista de dioses celtas y no he encontrado a Zeus en ninguna. Que el roble es un símbolo sagrado celta es "obvio" (todo lo obvio que pueden ser estas cosas con tantos años y tierra de por medio), pero lo de Zeus no lo termino de pillar, o el periodista ha metido la zamba hasta la cadera.
De todas formas, lo de excavar está chungo en todas partes, solo reciben fondos decentes los "yacimientos estrella", al resto que les jodan. (Al hilo de lo que decía #19)
El historiador y arqueólogo Martín Almagro-Gorbea ha recordado hoy el principal origen celta del actual País Vasco, y advertido de que "no existe ningún pueblo puro en la historia de la humanidad"...
PRUEBA: Adivinar, en 3 segundos, a que conocido Historiador y Arqueólogo no le va a subvencionar JAMAS un proyecto de estudio el PNV.
Es claro, las cosas son como son por los cambios. También las cosas que reclaman los nacionalistas provienen del cambio y un día eran (las que no son inventadas) innovación contra algo previo.
El nacionalismo simplemente santifica una "foto" de un momento concreto, que le va bien, e intenta preservarlo.
Por ello el nacionalismo es una ideología reaccionaria y tradicionalista (derecha pura, vamos) frente al cosmopolitismo que es progresista y cree en la libertad de las personas.
#15 Eso no son raíces, son malas hierbas
#24 Es que lo que dice es que el Euskera deriva de una antigua lengua celta. También hubo un tiempo que se hablaba de una lengua del este de Europa con la que el euskera podría estar emparentado.
#27 Lo que dice #21 se puede aplicar a todos los nacionalismos. No dice que unos nacionalismos sean progresistas y otros no, dice que todos son reaccionarios. Cosa con la que estoy bastante de acuerdo.
#30 Puede ser, me lo enseñaron de pequeño y no me acuerdo muy bien.
"no se ha hablado vasco durante la prehistoria", y que antes de la aparición de esa lengua en esa comunidad autónoma se habló el latín y la forma celtíbera".
Se habrá quedado agusto con semejante estupidez. El Euskera es un idioma preindoeuropeo. Los primeros vestigios del Euskera datan de hace 4000 años, encontrados en lápidas en la zona de Aquitania (sur de Francia). Teniendo en cuenta que el latín data del siglo XI a.C., que me explique este historiador con qué clase de Delorean contaban los vascos de hace 4000 años para hablar latín en vez de Euskera.
Además, un idioma que no guarda relación alguna con ningún otro conocido, no te lo sacas de la chistera de un día para otro.
Que los vascos venimos de los celtas puede ser cierto, de hecho, en numerosos yacimientos pueden encontrarse símbolos celtas, como el lauburu, muy parecido al trisquel gallego. Tenía entendido que veníamos de celtas e iberos, incluso alguno se aventuró a decir que el Euskera y el Ibero era el mismo idioma. Ahora bien, yo no soy historiador y no me atrevo a afirmar semejantes cosas. Eso sí, viendo que este señor dice ser historiador y suelta semejantes mamarrachadas...
#29 no dice que el vasco derive del celta!
Básicamente dice obviedades (expresadas en tono de provocación, eso sí) que pensaba que eran de dominio común. Culturalmente, los vasco-navarros (o euskaldunes, o como los quieras llamar) descienden de los vascones que habitaban en el pirineo navarro, muy emparentados con los aquitanos. Simplemente hubo un desplazamiento / colonización unos centenares de quilómetros al sur y al oeste.
http://es.wikipedia.org/wiki/Vascones
La lengua vasca continua considerándose lengua aislada, para nada céltica ni indoeuropea.
Nacionalismo celtista:
- En el País Vasco la lengua propia es el Celta (o el gaélico).
- Vinieron los vascones y nos impusieron el euskera
- El euskera es una lengua extranjera que nos quieren imponer.
Recuperación de nuestras tradiciones!!!!
(Es broma, no lo toméis a mal!!!!!!!!)
#21 ¿A qué nacionalismo te refieres? Porque es una etiqueta que engloba realidades totalmente diferentes. Nada tiene que ver el nacionalismo de estado con el independentismo. Pero claro los nacionalistas siempre son los otros.
Ya me explicaras porque nacionalismo marroquí es progresista y el saharaui reaccionario.
Y la influencia de Rosa Díez durante su periodo de consejera de Turismo, no os olvidéis.
La tesis principal es muy vieja: las tres provincias vascas fueron vasquizadas muy tardiamente y por tanto los nacionalistas no tienen siquiera base histórica en su empeño de vasquizar zonas actualmente castellanoparlantes. Paparruchas, que diría mister Scrooge, desvaríos de nacionalistas españoles que se empeñan en negar la evidencia de la existencia de un pueblo preindoeuropeo en ambas vertientes de los Pirineos.
Es cierto que hubo zonas en que vivieron tribus célticas, y no está claro que el aquitano fuese euskara: tal vez fuera una lengua relacionada, puede que protovasco.... no hay certeza de nada.
El procentaje de préstamos en el caudal léxico es alto, como en toda lengua que ha tenido muchos contactos, pero ni de lejos se acerca a lo que dice Garret. Y tampoco hay ninguna prueba de que el euskara fuera importado de Aquitania ni de que las 3 provincias de la CAV fueran repobladas por navarros. Son ideas interesadas sin fundamento.
Es que esta conversación es absurda. El vasco no es la lengua más antigua del mundo como muchos nacionalistas se creen. Aunque se hablara vasco hace dos mil años, ese vasco sería una lengua diferente del vasco de ahora. Las lenguas evolucionan y acaban por ser otras diferentes. Pasó con el latín que ha dado lugar a las lenguas románicas, está pasando con el árabe y pasó también con el griego, que el moderno no se parece al clásico.
#59 Según entiendo, el historiador no dice que el euskera no existiera antes que el latín, ni siquiera que el euskera no se hablara en la prehistoria. Dice que en Euskadi (en la zona, vamos) se hablaba latín antes que euskera.
Bueno, pongo el fragmento y así que cada uno lo interprete:
El catedrático ha recordado ante Efe que en Euskadi "no se ha hablado vasco durante la prehistoria", y que antes de la aparición de esa lengua en esa comunidad autónoma se habló el latín y la forma celtíbera".
que en Euskadi "no se ha hablado vasco durante la prehistoria", y que antes de la aparición de esa lengua en esa comunidad autónoma se habló el latín y la forma celtíbera".
Lo de la prehistoria, no tendré yo mucha idea, aunque hay topónimos la tira de antiguos, por todo el sureste de Europa, que significan cosas sensatas en euskera.
Pero eso de que se habló el latín antes del euskera es una chorrada inmensa. El cómo se pueden llegar a decir públicamente estas imbecilidades escapa a mi comprensión. (una charla de café sería otra cosa).
Basta recordar que el castellano es el latín pronunciado con la fonética vasca. Es decir, lo que los vascoparlantes fueron capaces de hablar cuando aprendieron latín.
#50 Me sorprende que no lo conozcas, las coincidencias son abundantes (sólo cinco sonidos vocálicos, una entonación mucho menos "cantarina" que las demás lenguas romances, influencias en el léxico...).
#12 Los íberos eran otro grupo de tribus celtas.
Lo que no entiendo es eso que dice el tío que aquí se hablaba el celta y el latín, no digo que no fuera así pero entonces los que hablaban Euskera debieron de venir de otro lugar para echar a los que hablaban celta o latín porque como dice #12 inventarte una lengua es jodido de cojones pero que encima la hable el resto de la gente eso ya me parece descabellado.
Como dice alguien en otro comentario es bien triste tener que recordar obviedades y que encima la gente crea que son grandes revelaciones que ponen patas arriba el saber establecido.
En el ambiente académico hace ya más de 20 años que se da por cierto, como la hipótesis más plausible, que los vascones llegaron de la zona de Aquitania. Los romanos no situaban en sus crónicas a los antiguos vascos en Vizcaya o Álava , sino sólo en parte de Guipuzcoa, Navarra y en el Pirineo de Huesca.
Pero todo esto no entra en contradicción con el hecho de que el euskera sea una joya lingüística , aunque claro... creer que cualquiera de los euskalkis actuales(dialectos vascos) sea similar a los que se hablaban hace 2000 años es de gilipollas total... La diferencia entre el euskera actual y el de hace 20 siglos es tanta como la que hay entre el castellano y el latín.
Y en cuanto a los rasgos celtas y en general indoeuropeos de la cultura vasca los hay a montones, desde vocabulario o algunas estructuras gramaticales que aparecen como préstamos lingüísticos en el siglo II y III , hasta el ubicuo símbolo conocido como lauburu, que no es más que una esvástica curva prima hermana de las que hay por toda centroeuropa o en la misma Cantabria (la estela de lombera que suele aparecer junto al lábaro en toda la simbología folclórica de esta región.)
TODOS los nacionalismos inventan su propia historia - el español lo lleva haciendo un par de siglos y el vasco no podía ser menos.
Es llamativo que, no habiendo consenso historiográfico acerca de cuándo se extendieron los vascones por la actual CAPV desde Navarra y Aquitania, este señor hable con esta seguridad y con una finalidad política tan evidente como la que dice querer combatir.
Comentaros que aquí al Gobierno Vasco no le interesa escavar yacimientos celtas como en otros lugares... Conozco sitios en los que símplemente con el pie se puden sacar restos celtas.
Bueno... también es estupendo recordar que Viriato era celta. Las raíces celtas de España y de europa son obvias.
#50 pues está reconocido por muchos. los vascos además del euskera desarrollaron las lenguas romances que acabaría siendo el castellano y el gascón.
#4 Dejate. Tu de celtacorto no pasas. Si acaso, ducados. Ducados rosas.
#52 te dejas el paso de f inicial a h aspirada, presente tanto en el español como en el dialecto gascón del occitano.
Pues claro que los vascos vienen de los celtas!!! De donde creeis que viene el arbol de Gernika (simbolo de las libertades vascas)????? no es mas que un totem celta!! .... me acaban de descubrir la polvora!
http://es.wikipedia.org/wiki/Árbol_de_Guernica
Los vascos tenemos el origen que nos sale de las pelotas. Punto.
#15 Esas son de hace 500 años solo. Y por tanto no son raíces, sino influencias. Antes tuvimos 800 años de islam.
#63 Disculpa, pero ni ambas teorías surgieron durante el franquismo (que es lo que literalmente afirmas en #60) ni tienen relación entre sí. Igual no querías decir esto último, pero el "junto a" que empleabas en tu comentario parecía indicarlo. No pasa nada, hasta tú cometes errores.
Por lo que leo (me parece curioso), la teoría de la fuerte influecia del euskera sobre el castellano -junto a la teoría de que es el último vestigio de la lengua íbera- surgió durante el franquismo como una forma de implicar a los vascos en la "identidad nacional".
Vamos, que se fomentó esa teoría (no quiero decir con ello en absoluto que eso la desmienta) para hacer a los vascos más españoles que nadie
(cosas veredes...)
#27 Me refiero a todo nacionalismo.
Eso de que "Nada tiene que ver el nacionalismo de estado con el independentismo" lo dices tú. Si "nada" tuviera que ver tendrían nombres diferentes (y no "nacionalismo") y tú no los relacionarías.
Para mí lo único que cambian uno y otro es las circunstancias de las que parten.
#59 Dice que es esa Comunidad Autónoma se hablaba Latín antes que Euskera, no que el Euskera no se hablase en otro sitio, pero desde luego no en lo que actualmente se conoce como Comunidad Autónoma del Pais Vasco.
A ver en que quedamos ¿somos celtas, del Cáucaso o venimos de las estepas de Asia?
Por cierto, recuerdo que la verdad popular es: el vasco es un idioma muy raro que no sabe de dónde viene.
#60 Bueno, llevas un cuarto de hora leyendo sobre un tema que, según afirmabas, desconocías en absoluto. Igual deberías darte un poco de tiempo antes de lanzarte por sendas un tanto torticeras, porque mezclar el vascoiberismo con la influencia del euskara sobre el castellano es bastante discutible.
#74 Tambieñn dice, y explica bastantes lo que pretendes decir:
"La "vasconización" u ocupación de la actual comunidad autónoma del País Vasco comenzó y culminó durante la dominación romana en España merced a gentes procedentes de la Aquitania francesa y del pirineo navarro, y en su evolución han tenido que ver territorios adyacentes como son los de la meseta castellana, el Valle del Ebro y Francia misma, según ha explicado"
Y por lo demás, eso del 95%, me lo creo poco, al menos en conjunto general:
"En 1930, lo hablaban el 60% de los guipuzcoanos, apenas la mitad de los vizcaínos, y menos del 20% de los navarros y del 10% de los alaveses"
#41 Cierto, no lo dice. Me había parecido que incidía en dicha teoría (alguna que otra vez ya la he oído). Igual que se habla del parentesco con el este de Europa o de una posible derivación del Íbero.
Sí, el euskera se sigue considerando lengua aislada. Pero eso no significa que no venga de ningún lado o que no haya evolucionado a partir de algo anterior (del mismo modo en que hoy sigue evolucionando).
Sobre lo de los vascones, ya lo sé, lo he dicho en #38.
Una nota sobre el latín y es que cuando llegaron los romanos ya se hablaba un idioma euskeriko:
http://www.hiru.com/es/euskara/euskara_00250.html
El primer contacto del euskara con una lengua foránea se remonta al primer milenio antes de Cristo. La presencia celta se encuentra en la toponimia alavesa y del sur de Navarra y en la raíz de algunas palabras. No obstante, la influencia de las lenguas prerromanas ha sido escasa.
Erronea: los elfos son más puros que los Cohibas
#32 Sí. Lo hemos entendido bien. Había celtas, luego vinieron los vascones y se mezclaron culturas y de ahí surgió una que ha ido evolucionando. De eso va el hilo.
#29 y quien es un historiador para decir que el euskera viene del celta?
un linguista?
1- Cualquiera que sepa euskera sabe que es una lengua con un léxico formado en gran parte por palabras de otros idiomas (celta, latín, romance, etc.; hasta un 70-80%!). Quien habla de pureza del vasco probablemente no conoce el idioma.
2- El idioma vasco viene de Aquitania (sur de Francia), región entre el río Garoña y los Pirineos, que en tiempos de los Romanos estaba poblada por tribus celtas y aquitanas. Al sur de los Pirineos vivían los vascones (latín "vasco, vascones"), en la actual Navarra. Estos estaban emparentados con los aquitanos, y exportaron el euskera al País Vasco actual, que no por nada se conoce también como Vascongadas, es decir, "(tierras o provincias) vasconizadas".
Anda, pues a mí me enseñaron que descendían de los primitivos iberos... Porque celta así, a la irlandesa, no tienen mucho ¿no? -lo digo por las tumbas y eso-. Me extraña que afirme que se hablase latín antes que vasco, porque habría que hacer un esfuerzo sobrehumano para inventarse de cero un idioma tan raro.
#2 Y las cristianas, no te olvides de las raíces cristianas.
#2 Viriato era lusitano. De la wikipedia:
http://es.wikipedia.org/wiki/Lusitanos
Los lusitanos, según tesis más modernas, serían de origen pre-celta, como lo prueban los escritos en lengua lusitana encontrados en territorio portugués y español.
Que ya sé que mola mogollón lo de ser celta, porque tiene como un aura mística molona, pero no vamos a reducir a todos los pueblos a "celta" por eso (y por la tendencia a invadir, influir y mezclarse con los autóctonos que los celtas tenían), que cada pueblo tiene su mitología, su historia y su evolución (con sus influencias).
Ya lo pillo el problema es lo que entiende cada uno por país vasco, para mi obviamente Navarra y una parte de Francia también lo es, aunque no sean de la CAV.
Lo que comenta de los movimientos migratorios de los pirineos y demás ya venía en la Wiki hace tiempo.
Bueno, no, vale, pero el RH....
Me resulta curioso el hilo. Muchos dicen algo así como que lo que dice es "obvio y ya sabido" y otros muchos dicen que lo que dice es "una barbaridad".
Este tio tiene más intencionalidad política que Cesar Vidal hablando del euskera:
http://eajlasarteoria.nireblog.com/post/2007/11/21/cesar-vidal-wall-street-journal-esatera-ausartu-ez-zena
La mitad de las cosas que dices son chorradas y la otra mitad, puede que sea ciertas, pero hoy por hoy no se pueden afirmar. Bueno, se pueden afirmar pero sin ninguna prueba ni base sostenible.
Sabemos que los Vardulos, Caristios y autrigones (tribus que vivirían en las actuales bizkaia, gipuzkoa y araba), entre los siglos 5 y 1 antes de cristo, vivían en poblados similares a los que lo hacían los tribus celtas o celtizadas del entorno, y tenían ciertas costumbres similares. Pero eso no es una prueba, ni mucho menos, de que fueran tribus celtas ni de que hablaran un idioma distinto del euskera.
Cualquiera que se aventure a decir cualquier cosa, en cualquier dirección en torno a este tema concreto, no lo dice con pruebas, lo cree y lo dice por sus propios prejuicios (nacionalistas vascos o españoles).
Hoy en día, occidente entero vive una cultura con raíces anglosajonas, pero yo no soy ingles, ni hablo ingles.
#52 Bueno, es que de encontrar algunas influencias (evidentemente, dos lenguas que coexisten aportarán cosas la una a la otra) a "el castellano es el latín pronunciado con la fonética vasca" hay un trecho.
#54 Estoy buscando cosas sobre ese tema y veo que es algo bastante discutido. Es decir, no parece que sea una afirmación absurda, pero desde luego tampoco se debería tomar como una verdad segura ni mucho menos.
#4 Disidente!!
#93 Yo creo que de Mongolia, sobre todo Basagoiti.
#64 Vale, me da igual cuando surgiera. Lo que quería comentar es que me parecía curioso que durante el franquismo se hubiese fomentado ambas teorías para fomentar la unicidad nacional. Sin más y sin ningún tipo de "motivo oculto".
Si el "juntas" te ha dado esa impresión, no quería mezclarlas en absoluto. Y sí, he dicho "surgió" y si es anterior, me he equivocado. Pero lo que quería decir no es eso, solo quería comentar una curiosidad sobre el uso, no el origen de esa teoría.
41 comentarios y nadie ha mencionado a Captain Obvious?
Hombre ninguno es puro teniendo en cuenta que todos salimos de la sabana africana no?? Todo depende de cuanto atras quieras retroceder en el tiempo
#29 te refieres a cuando se decía que provenía de la zona de Georgia y demás no?
#66 Lo de que vascongado venga de vasconicatus es muy discutido, de hecho es un clásico del nacionalismo vasco que hoy en día goza de poca aceptación. Más bien vascongado se referiría al idioma, como romanzado se refiere al romance.
Por otra parte, lo de vascón sería en todo caso vasco vasconis, aunque en realidad el término proviene de la expresión latina gens vasconum.
#60 Curiosa forma de erradicar a un pueblo a la vez que les dices "pero tranquilos hombre, no veis que somos los mismos... lo que pasa que no habeis ido evolucionando a la par, por eso os lo imponemos, es para ayudar..." ¿Muy de Franco no? Tiene sentido...
#48 el castellano es el latín pronunciado con la fonética vasca
¿ein? Es la primera vez que lo oigo, pero teniendo en cuenta que la influencia romana haya sido menos en el norte que en el resto de la península, unido al parecido de las fonéticas del castellano y el italiano... me sorprende.
#5 ¡AHIVALAHOSTIA!
Y se formó el universo...
#48 Pero eso de que se habló el latín antes del euskera es una chorrada inmensa. El cómo se pueden llegar a decir públicamente estas imbecilidades escapa a mi comprensión. (una charla de café sería otra cosa).
La otra opción es que no haya dicho lo que tu crees. (El cómo hayas llegado a creer que dice lo que no dice escapa a mi comprensión.) Lo que dice es en la actual CAV, se habló antes latín y la forma celtíbera (¿?) antes que euskera. (No que en el mundo en general el latín fuese hablado por una persona antes que el esukera. Esta frase, teniendo en cuenta el carácter cambiante de un idioma, no se si tiene sentido.)
#59 Me resulta curioso lo que dices:
Los primeros vestigios del Euskera datan de hace 4000 años, encontrados en lápidas en la zona de Aquitania (sur de Francia). Teniendo en cuenta que el latín data del siglo XI a.C., que me explique este historiador con qué clase de Delorean contaban los vascos de hace 4000 años para hablar latín en vez de Euskera.
¿En qué tipo de caracteres están escritos esos vestigios del Euskera en las lápidas? Hasta ahora el único euskera escrito que he visto estaba basado en caracteres latinos.
De #77: "Todos los nacionalismos inventan su propia historia". El concepto de "nación" es ambiguo, puede definir unidad administrativa, racial o cultural, mezcladas en mayor o menor grado. Para unificar todo eso en una "ideología" común en el que se identifique un grupo más o menos amplio y más o menos heterogéneo de personas hasta el punto de matar y morir por eso es evidente que hay que recurrir a la mitología y al lavado de cerebros. Da grima en pleno siglo XXI con gente supuestamente civilizada .
#62 Creo que no has entendido lo que he dicho.
No he mezclado dos teorías en ningún lado. Ni siquiera he hablado de ninguna interpretación de ninguna teoría (no lo haría, ya que como dices la acabo de conocer).
He hablado del uso que se dio durante el franquismo a esas teoría, lo que es muy distinto a lo que dices.
#69, será todo lo discutido que quieras, pero la misma RAE lo dice, y no creo que pequen mucho de nacionalistas vascos:
vascongado, da.
(Del lat. *vasconicātus, hecho vascón).
En cuanto a vascón:
vascón, na.
(Del lat. Vascŏnes).
En el online Etymology Dictionary:
1817, from Sp. "vasco" (adj.), from "vascon" (n.), from L. "Vascones", said to originally mean "foresters" but more likely a Latinized version of the people's name for themselves, euskara or eskuara.
El Merriam-Webster:
Etymology: French, from Middle French, ultimately from Latin "Vasco" member of a group of ancient peoples inhabiting the present Basque country.
#94
Somos pre-indoeuropeos y punto. Y que viva Oñati y la madre que lo parió.
Joder...toda la vida oyendo que el euskera es antíquisimo...etc...y ahora resulta que el Pais Vasco se hablaba latín y celta antes que euskera...ji ji ji....a más de uno le va a dar un dolor de tripas. De todas formas..ya tenemos otra batalla más abierta en Euskadi...ainss....si es que "semos asín...."
Flame!!
#24 Les obligaban, como pasa ahora.
#26 ¿y quien les obligaba si no la hablaba nadie?
PD: A mi nadie me obliga a hablar Euskera que conste, si lo hago es porque quiero y casi siempre hablo castellano por comodidad.
#50 osea que yo hablo Euskera y Vasco, bueno y un poquito de Ingles.
#13 no, no, los iberos estaban antes y poblaban más o menos toda la península ¿no?. Cuando se mezclaron con los celtas (que llegaron después) se empezó a llamar al pueblo "celtíbero". Yo estaba hablando de los iberos de antes de que llegaran los celtas allá por el siglo VIII a.C. (no me acuerdo de las fechas, puede ser un poco antes o un poco después).
¿Pero los Celtas no era de Pucela?
Estoy leyendo los comentarios y esperando a ver cual de ellos se convierte en blanco, convencido de que ya vendrán los paladines de la racia aria y todas esas fábulas.
#28 Los que 4 que tenian el poder obligaban al resto, exactamente como pasa ahora.
Como hicieron los romanos para extender el latin, o como hicieron los españoles al conquistar sudamerica.
No hay ningún pueblo puro excepto el habano.
#1 Plas, plas, plas.
¿Debo entender, entonces, que los señores que mencionaré a continuación, que contradicen en gran parte lo que dice este señor (se cuida muy bien de no hablar en términos absolutos, por si las moscas) son "nacionalistas radicales"?
http://www.igenea.com/index.php?content=132&st=225
https://genographic.nationalgeographic.com/genographic/lan/es/atlas.html
#73 Hombre, entre la RAE y los especialistas (que repito no se ponen de acuerdo entre sí), pues tú me contarás...
#95 En el principio fue el Vasco...
Voto erronea, porque lo unico que dice correctamente es lo que le dicta el Capitan Obvious.
#83 De celtas (o celtíberos) en el mediterráneo occidental (Cataluña, Valencia, Baleares...) más bien pocos...
#42 no por su nombre, pero decir que són obviedades sí que se ha dicho, por ejemplo #2 o yo en #41
Todo esto es una chorrada verlo desde un punto de vista independentista o unionista. Puede ser muy interesante desde el punto de vista científico-histórico, pero tratar de ponerlo al servicio de una campaña política en uno u otro sentido es de tontos (o de los que piensan que los que lo oyen son tontos.)
Perdonad mi ignorancia... ¿no se suponía que los celtas llegaron a la península antes que los romanos? Es que lo que pone este hombre no me cuadra, pero puedo estas completamente equivocado, claro.
Pero entonces la lengua euskera de dónde sale o al menos de donde viene? La premisa de toda la vida era que era tan antigua que por eso no se sabia de donde venia, pero si no es el caso, entonces de donde sale?
€so ya lo sabíamos
ni yo mismo, soy puro!
obviamente.. con toda esa mescolanza que se ha venido dando, inmigración y demás, nadie se jacta de decir de es raza pura
Y ahí les dejo un documento interesante sobre el aitzineuskara (protovasco vaya)
http://eu.wikipedia.org/wiki/Fitxategi:Euskera_arkaiko755.png
#65 ya pero resulta que en Navarra comenta como que si se hablaba antes y ahora también se habla asi que ...
Al final me vais a hacer leerme el artículo y no solo el resumen.
#32 eso me suena de EGB
pd los celtas estuvieron en casi todo europa, los españoles no probienen tanto de los íberos como sí de los celtíberos
que se cuiden los etarras del terrorismo celta...
yo rescato la esta frace:
Los mitos "son muy bonitos y hay que conservarlos y cuidarlos, pero no debemos contar lo que no es", ha precisado el académico antes de poner como ejemplo el del Árbol de Guernica, "que es de origen celta, pero no por eso va a dejar de ser vasco".
Ocelote: ¿a qué te refieres con "estructura gramaticales que aparecen en préstamos..."? Me intriga por deformación profesional: sé de la influencia del latín en el euskera (y de la del euskera en el romance), pero tanta exactitud (siglo II y III) me resulta extraña?
"forma celtíbera" Y esto lo dice un catedrático? Pais...
#65 Entiendo lo que quieres decir. No obstante,sigo sin estar de acuerdo. No se explica sino que hasta antes del franquismo (durante la 2ª República se censó el número de vascoparlantes)el uso del euskera rozaba el 95%. Qué ocurrió con el latín y los consiguientes romances para que el euskera se impusiera sobre el idioma que dominó Europa? ¡Aún no gobernaba el PNV!
Bueno, volvamos al tema, Aquitania es una región amplia anexa al País Vasco, que en su día, llegaba hasta más o menos la mitad sur de Navarra acogiendo gipuzkoa, el norte de navarra e iparralde, regiones en las que se considera que el euskera actual es más puro. De hecho, el Euskera Batua es básicamente gipuzkera (Guipuzcoa) con algunas reseñas a otros dialectos (Zuberera, Lapurtera,Behe-Nafarrera y Nafarrera, que son lso dialectos de las tres provincias vasco-francesas y el dialecto navarro, muy parecido al guipuzcoano), principalmente y no una lengua de laboratorio como más de uno quiere venderlo.
Es que para creerse esa sarta de imbecilidades hay que ser muy gilipollas o tener un arbol genealogico lleno de incestos.