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#8:
Reiros, reiros, pero lo cierto es que la población hispano-romana que habitaba la península estaba hasta las mismísimas gónadas de la nobleza goda, extranjera y hasta hacía poco, hereje (según el punto de vista religioso de la población peninsular). En más de 300 años, los godos no hicieron el menor esfuerzo por integrarse en la sociedad hispana, y tenían al país arruinado con sus luchas intestinas interminables.
Cuando llegaron los musulmanes, muchos lo vieron como una forma de librarse de los godos. Indudablemente, el asunto se inició como una conquista militar, pero poco huberan podido hacer los musulmanes de Tarik sin el apoyo implícito de la población local.
Más info:
http://es.wikipedia.org/wiki/Batalla_de_Guadalete
http://es.wikipedia.org/wiki/Invasi%C3%B3n_musulmana_de_la_Pen%C3%ADnsula_Ib%C3%A9rica
Cuando llegaron los musulmanes, muchos lo vieron como una forma de librarse de los godos. Indudablemente, el asunto se inició como una conquista militar, pero poco huberan podido hacer los musulmanes de Tarik sin el apoyo implícito de la población local.
Más info:
http://es.wikipedia.org/wiki/Batalla_de_Guadalete
http://es.wikipedia.org/wiki/Invasi%C3%B3n_musulmana_de_la_Pen%C3%ADnsula_Ib%C3%A9rica
#3:
Que hubo islamización gradual y voluntaria eso está claro. Pero de ahí a afirmar que porque los nobles (y los colonos de sus tierras con ellos por tanto) se apresurasen a salvar el culo, tierras y dinero convirtiéndose (como los Banu Qasi, descendientes de Casius, del valle del Ebro que descendían de aristócratas romanos y habían sobrevivido a todo lo que pasaba por ahí desde antes de la caída del imperio) y el resto de la población lo hiciese para ahorrarse problemas no hubo conquista hay un trecho. ¿Entonces cómo se hicieron los musulmanes con el poder, arrebatándoselo a los reyes de los visigodos mediante elecciones?
#20:
Por aquel entonces, los Visigodos estaban envueltos en una guerra civil entre los seguidores de Agila II (Hijo de Witiza) y Rodrigo quien en un principio se hizo con el trono.
Oppas, hermano de Witiza, se refugió en Ceuta y junto al gobernador de la ciudad,(el conde Julián quien también andaba mosqueado con Rodrigo por un maltrato contra su hija) pidieron ayuda a los Árabes para poner a Agila II en el trono. Los Árabes entraron en la península de mano los propios Visigodos con intención de "pillar cacho" y marcharse, pero cuando vieron el percal de lo que había y lo bien que se estaba, decidieron quedarse rompiendo el tratado con Oppas.
Al principio se opuso una feroz resistencia y muchas ciudades, sobre todo en la meseta (Zamora, León, Salamanca...) fueron completamente arrasadas.
Los Árabes, fueron muy tolerantes en sus tierras conquistadas permitiendo la libertad de culto, costumbres y aplicando su adelantada ciencia en sus territorios (regadíos, medicina, arte...). Por eso fue el tiempo y una hábil diplomacia, que les hizo ver que lo que se les proponía era mejor que lo que tenían (pasó parecido con los Romanos, tardaron más de un siglo en conquistar la península, pero luego fuímos más romanos que nadie). Luego el devenir de los tiempos haría cambiar muchas cosas y es que estuvieron por aquí casi 8 siglos.
Por eso lo que habría que definir que se entiende por "conquista", aunque según mi humildísima opinión la señora historiadora de la noticia no está demasiado acertada.
PD: Joer que rollo he soltado¡¡¡
Oppas, hermano de Witiza, se refugió en Ceuta y junto al gobernador de la ciudad,(el conde Julián quien también andaba mosqueado con Rodrigo por un maltrato contra su hija) pidieron ayuda a los Árabes para poner a Agila II en el trono. Los Árabes entraron en la península de mano los propios Visigodos con intención de "pillar cacho" y marcharse, pero cuando vieron el percal de lo que había y lo bien que se estaba, decidieron quedarse rompiendo el tratado con Oppas.
Al principio se opuso una feroz resistencia y muchas ciudades, sobre todo en la meseta (Zamora, León, Salamanca...) fueron completamente arrasadas.
Los Árabes, fueron muy tolerantes en sus tierras conquistadas permitiendo la libertad de culto, costumbres y aplicando su adelantada ciencia en sus territorios (regadíos, medicina, arte...). Por eso fue el tiempo y una hábil diplomacia, que les hizo ver que lo que se les proponía era mejor que lo que tenían (pasó parecido con los Romanos, tardaron más de un siglo en conquistar la península, pero luego fuímos más romanos que nadie). Luego el devenir de los tiempos haría cambiar muchas cosas y es que estuvieron por aquí casi 8 siglos.
Por eso lo que habría que definir que se entiende por "conquista", aunque según mi humildísima opinión la señora historiadora de la noticia no está demasiado acertada.
PD: Joer que rollo he soltado¡¡¡
#34:
#16 ¿Otro que se ha creido lo de la superioridad árabe? Por partes (aparte de lo de "sarrapastroso"):
Los que vinieron aquí en general eran una mezcla de bereberes con otras tribus del norte de Africa, con una mínima élite de origen arabe. La mayoría, como digo, pertenecientes a tribus nómadas islamizadas por la expansión del califato, que iba reclutandolas según avanzaba hacia Europa. Pocos tendrían más cultura que la media de aquellos tiempos. Los árabes, efectivamente élite dentro de los invasores, eran ellos mismos procedentes en muchos casos de nómadas del desierto que tomaron el poder a raiz del impulso conquistador islámico. Por la situación geográfica y diversas razones (fundamentalmente, el Imperio Romano Oriental perduró más que el Occidental), si disponían de mejor acceso a las fuentes griegas y otras influencias orientales. Que no eran "mejores", sino simplemente diferentes. Mejores en unos aspectos, peores en otros, si se quiere. La cuestión de la "superioridad" de las culturas en general no tiene una solución única. Si vamos a esa cuestión, aquí la monarquía visigoda se consideraba sucesora del Imperio Romano, y legó un cuerpo jurídico muy elaborado (códigos de Eurico, Liber Iudiciorum) entre otras cosas. La organización social y económica tenía un alto grado de sofisticación, aunque inferior al romano, si bien en la Hispania visigoda se puede decir que era superior a otras regiones, particularmente las dominadas por las tribus bárbaras del norte y centro de Europa. Así que hablar de la península ibérica como "bárbara, salvaje" y "fronteriza" tiene tan poco sentido como lo demás. Por ejemplo, hablar de que los visigodos no habían llegado a la organización feudal tiene guasa, porque tal cosa no sucedió en Europa hasta el siglo IX al menos, siendo la invasión musulmana precisamente el factor determinante para que tal cosa no sucediera en la península hasta muy avanzada la Edad Media. La situación de la masa del pueblo, tanto la que está en la península como la que dejaban en las tierras de origen de sus élites, no distaban mucho de la que se conocía ya aquí, en cuanto a las condiciones de vida. En fin, que hay que leer más, y no dejarse llevar por prejuicios absurdos que vienen de no se donde.
Los que vinieron aquí en general eran una mezcla de bereberes con otras tribus del norte de Africa, con una mínima élite de origen arabe. La mayoría, como digo, pertenecientes a tribus nómadas islamizadas por la expansión del califato, que iba reclutandolas según avanzaba hacia Europa. Pocos tendrían más cultura que la media de aquellos tiempos. Los árabes, efectivamente élite dentro de los invasores, eran ellos mismos procedentes en muchos casos de nómadas del desierto que tomaron el poder a raiz del impulso conquistador islámico. Por la situación geográfica y diversas razones (fundamentalmente, el Imperio Romano Oriental perduró más que el Occidental), si disponían de mejor acceso a las fuentes griegas y otras influencias orientales. Que no eran "mejores", sino simplemente diferentes. Mejores en unos aspectos, peores en otros, si se quiere. La cuestión de la "superioridad" de las culturas en general no tiene una solución única. Si vamos a esa cuestión, aquí la monarquía visigoda se consideraba sucesora del Imperio Romano, y legó un cuerpo jurídico muy elaborado (códigos de Eurico, Liber Iudiciorum) entre otras cosas. La organización social y económica tenía un alto grado de sofisticación, aunque inferior al romano, si bien en la Hispania visigoda se puede decir que era superior a otras regiones, particularmente las dominadas por las tribus bárbaras del norte y centro de Europa. Así que hablar de la península ibérica como "bárbara, salvaje" y "fronteriza" tiene tan poco sentido como lo demás. Por ejemplo, hablar de que los visigodos no habían llegado a la organización feudal tiene guasa, porque tal cosa no sucedió en Europa hasta el siglo IX al menos, siendo la invasión musulmana precisamente el factor determinante para que tal cosa no sucediera en la península hasta muy avanzada la Edad Media. La situación de la masa del pueblo, tanto la que está en la península como la que dejaban en las tierras de origen de sus élites, no distaban mucho de la que se conocía ya aquí, en cuanto a las condiciones de vida. En fin, que hay que leer más, y no dejarse llevar por prejuicios absurdos que vienen de no se donde.
#4:
No se le puede hacer caso a UNA SOLA historiadora...hay miles.La historia se escribe y se interpreta con un consenso y una aceptacion entre tod@s los historiadores(o la mayoria).Esto son solo voces disidentes con ganas de meter el dedo en la llaga.Tambien hay historiadores revisionistas con respecto al holocausto nazi por poner un ejemplo.Dudo que esta señorita haya descubierto esto ella solamente y ningun historiador mas lo haya visto (ni siquiera arabes, ya que a ellos les vendria muy bien decir esto)
#27:
Pero si no habia conciencia ni de patria ni de nacion, que coño iban a ser aceptados, ¿aceptados, integrados en que? si la gente no eran mas que simples currelas del campo mas preocupados en que llevarse a la boca dia a dia que en patrias de pacotilla. Los musulmanes entraron a base de espada y garrote, como todos los demas.
Que mania tienen algunos en no querer ver que la epoca que narran no tiene nada que ver con la actual.
Que mania tienen algunos en no querer ver que la epoca que narran no tiene nada que ver con la actual.
Comentarios
Reiros, reiros, pero lo cierto es que la población hispano-romana que habitaba la península estaba hasta las mismísimas gónadas de la nobleza goda, extranjera y hasta hacía poco, hereje (según el punto de vista religioso de la población peninsular). En más de 300 años, los godos no hicieron el menor esfuerzo por integrarse en la sociedad hispana, y tenían al país arruinado con sus luchas intestinas interminables.
Cuando llegaron los musulmanes, muchos lo vieron como una forma de librarse de los godos. Indudablemente, el asunto se inició como una conquista militar, pero poco huberan podido hacer los musulmanes de Tarik sin el apoyo implícito de la población local.
Más info:
http://es.wikipedia.org/wiki/Batalla_de_Guadalete
http://es.wikipedia.org/wiki/Invasi%C3%B3n_musulmana_de_la_Pen%C3%ADnsula_Ib%C3%A9rica
Que hubo islamización gradual y voluntaria eso está claro. Pero de ahí a afirmar que porque los nobles (y los colonos de sus tierras con ellos por tanto) se apresurasen a salvar el culo, tierras y dinero convirtiéndose (como los Banu Qasi, descendientes de Casius, del valle del Ebro que descendían de aristócratas romanos y habían sobrevivido a todo lo que pasaba por ahí desde antes de la caída del imperio) y el resto de la población lo hiciese para ahorrarse problemas no hubo conquista hay un trecho. ¿Entonces cómo se hicieron los musulmanes con el poder, arrebatándoselo a los reyes de los visigodos mediante elecciones?
#8, completamente de acuerdo. Pero la verdad es que entre decir que no hubo conquista y que fue una conquista plenamente militar(version mas extendida), hay un buen trecho. Hubo bastante colaboracion e indiferecia ante los musulmanes por parte de la poblacion, pero nadie les pidio que vinieran.
Por aquel entonces, los Visigodos estaban envueltos en una guerra civil entre los seguidores de Agila II (Hijo de Witiza) y Rodrigo quien en un principio se hizo con el trono.
Oppas, hermano de Witiza, se refugió en Ceuta y junto al gobernador de la ciudad,(el conde Julián quien también andaba mosqueado con Rodrigo por un maltrato contra su hija) pidieron ayuda a los Árabes para poner a Agila II en el trono. Los Árabes entraron en la península de mano los propios Visigodos con intención de "pillar cacho" y marcharse, pero cuando vieron el percal de lo que había y lo bien que se estaba, decidieron quedarse rompiendo el tratado con Oppas.
Al principio se opuso una feroz resistencia y muchas ciudades, sobre todo en la meseta (Zamora, León, Salamanca...) fueron completamente arrasadas.
Los Árabes, fueron muy tolerantes en sus tierras conquistadas permitiendo la libertad de culto, costumbres y aplicando su adelantada ciencia en sus territorios (regadíos, medicina, arte...). Por eso fue el tiempo y una hábil diplomacia, que les hizo ver que lo que se les proponía era mejor que lo que tenían (pasó parecido con los Romanos, tardaron más de un siglo en conquistar la península, pero luego fuímos más romanos que nadie). Luego el devenir de los tiempos haría cambiar muchas cosas y es que estuvieron por aquí casi 8 siglos.
Por eso lo que habría que definir que se entiende por "conquista", aunque según mi humildísima opinión la señora historiadora de la noticia no está demasiado acertada.
PD: Joer que rollo he soltado¡¡¡
No se le puede hacer caso a UNA SOLA historiadora...hay miles.La historia se escribe y se interpreta con un consenso y una aceptacion entre tod@s los historiadores(o la mayoria).Esto son solo voces disidentes con ganas de meter el dedo en la llaga.Tambien hay historiadores revisionistas con respecto al holocausto nazi por poner un ejemplo.Dudo que esta señorita haya descubierto esto ella solamente y ningun historiador mas lo haya visto (ni siquiera arabes, ya que a ellos les vendria muy bien decir esto)
#16 ¿Otro que se ha creido lo de la superioridad árabe? Por partes (aparte de lo de "sarrapastroso"):
Los que vinieron aquí en general eran una mezcla de bereberes con otras tribus del norte de Africa, con una mínima élite de origen arabe. La mayoría, como digo, pertenecientes a tribus nómadas islamizadas por la expansión del califato, que iba reclutandolas según avanzaba hacia Europa. Pocos tendrían más cultura que la media de aquellos tiempos. Los árabes, efectivamente élite dentro de los invasores, eran ellos mismos procedentes en muchos casos de nómadas del desierto que tomaron el poder a raiz del impulso conquistador islámico. Por la situación geográfica y diversas razones (fundamentalmente, el Imperio Romano Oriental perduró más que el Occidental), si disponían de mejor acceso a las fuentes griegas y otras influencias orientales. Que no eran "mejores", sino simplemente diferentes. Mejores en unos aspectos, peores en otros, si se quiere. La cuestión de la "superioridad" de las culturas en general no tiene una solución única. Si vamos a esa cuestión, aquí la monarquía visigoda se consideraba sucesora del Imperio Romano, y legó un cuerpo jurídico muy elaborado (códigos de Eurico, Liber Iudiciorum) entre otras cosas. La organización social y económica tenía un alto grado de sofisticación, aunque inferior al romano, si bien en la Hispania visigoda se puede decir que era superior a otras regiones, particularmente las dominadas por las tribus bárbaras del norte y centro de Europa. Así que hablar de la península ibérica como "bárbara, salvaje" y "fronteriza" tiene tan poco sentido como lo demás. Por ejemplo, hablar de que los visigodos no habían llegado a la organización feudal tiene guasa, porque tal cosa no sucedió en Europa hasta el siglo IX al menos, siendo la invasión musulmana precisamente el factor determinante para que tal cosa no sucediera en la península hasta muy avanzada la Edad Media. La situación de la masa del pueblo, tanto la que está en la península como la que dejaban en las tierras de origen de sus élites, no distaban mucho de la que se conocía ya aquí, en cuanto a las condiciones de vida. En fin, que hay que leer más, y no dejarse llevar por prejuicios absurdos que vienen de no se donde.
#8 No hay que olvidar que ése período sí que merece que lo llamen edad oscura. Se dio una conquista de las de la época. El pueblo, tal y como lo conocemos, no existía y los colonos y pocos ciudadanos libres que quedasen estaba tan escuálido y aplastado que no había ni revueltas cuando había hambrunas. Después de una resistencia inicial todos se desmoronaban, como tampoco se resistió Alemania después de la conquista de carolingia (sólo los sajones dieron problemas hasta que fueron masacrados) o los italianos a la lombarda (sólo se opusieron las tropas bizantinas). Estaban demasiado ocupados arrancando al suelo algo que comer y evitando que los descuartizaran.
Pero si no habia conciencia ni de patria ni de nacion, que coño iban a ser aceptados, ¿aceptados, integrados en que? si la gente no eran mas que simples currelas del campo mas preocupados en que llevarse a la boca dia a dia que en patrias de pacotilla. Los musulmanes entraron a base de espada y garrote, como todos los demas.
Que mania tienen algunos en no querer ver que la epoca que narran no tiene nada que ver con la actual.
¿Y Aznar qué opina de esto?
#16 #18 #33 #44 #45 ... y por supuesto Dolors Bramon. Líbresenos de quienes quieren reescribir la Historia.
El comentario #50 no es el único post de aquí que manifiesta que la voluntad de quienes entraron en la Península Ibérica no era culturizar (para eso se pueden fundar bibliotecas) o evangelizar (para eso se pueden fundar mezquitas), sino conquistar para mayor gloria del Imperio Omeya.
#16 De tus posts en otros temas de menéame se deduce que seguimos pareciendote "sarrapastrosos" 1300 años después; además como en estos posts tuyos se ve como pasas por completo de la documentación y de los hechos para inventarte tu propia historia.
La luz de la que hablas no vino del norte de África, sino de Damasco que era la capital del Imperio Omeya; lógicamente entró por Ceuta porque saltar el Mediterráneo directamente desde Damasco es más complejo. En cualquier caso, fue en algunas cosas como la luz que pretende cegar, ya que un método de conversión al Islam no era (como algunos falsamente aquí pretenden vender) simplemente seducir con sus bondades, sino coser a impuestos a quien no se convirtiese. Aún con eso era preferible el mandato Omeya al Idrisida o al Fatimida.
Si, ¿acaso alguno de vosotros creeis las palabras de Al-Qaeda presentando un Islam unido como si fuese un Imperio? Tras la expansión inicial se fragmentó todo, compartiendo únicamente la religión (y ni eso, ya sabemos las fricciones que existen entre chiíes y suníes); un familiar de la dinastía Omeya, Abd-ar-Rahman I (quien mandó construir la Mezquita de Córdoba), huyó de Damasco y se convirtió en gobernante de Al-Andalus, rompiendo toda pleitesía hacia Bagdad, la nueva capital del Imperio Abasida; y esa fue una razón fundamental de la excepción cultural de Al-Andalus, ya que con el paso de los siglos, gradualmente, partes del antiguo Imperio Omeya fueron cayendo en una oscuridad incluso mas acusada que la de la Europa del Alto Medievo. Excepción cultural que no esconde hechos como la diferencia de impuestos para forzar la conversión al Islam, entre otros.
Y esa luz cultural desapareció con la caida del Califato de Córdoba; oficialmente en 1031 aunque ya Almanzor (gran general, gran tirano) había convertido al Califa Hicham II en un títere. Después de eso, los almorávides, los almohades, los reinos de taifas ... el caos. Ya incluso en el siglo VIII había señores musulmanes que se aliaban con señores cristianos, como el de Septimania que se alió con Carlos Martel; con la caida del Califato, y jugando con las palabras de Marat, se le apagó la luz a al-Andalus. Todavía habrían más tarde excepciones como Averroes (qué mal lo pasó enfrentado siempre al fundamentalista califa almohade), o el esplendor tardío de Granada que nos dejó joyas como la Alhambra.
Esa es la historia del Islam en la Península Ibérica:
- 40 años de expansionismo
- 200 años de esplendor cultural
- 500 años de taifas, con excepciones culturales como si fueran chispazos en la inmensidad de la Historia
Lo demás es mito.
Bueno, tal como me lo enseñaron a mí (y que pensándolo ahora no es tan ilógico), los árabes no podrían haber mantenido todo su territorio en base al control armado. Lo suyo fue dominación cultural (una vez conquistado el terreno), así que no me choca tanto lo que dice esta señora.
No se puede mantener un imperio durante cientos de años sin el pueblo contento.
Al reino godo, entre todos lo mataron y él solito se murió. No es tampoco cierto del todo que nadie les llamara, ya que los seguidores de Witiza sí que contaron con ellos para desestabilizar el poder de Rodrigo. Lo que no esperaban es que se terminaran quedando.
#28 En 711 la España visigoda ya no era arriana, desde Recaredo (589, III Concilio de Toledo) la religión "oficial" era el catolicismo.
#39 Pero ¿qué parte me he perdido? ¿Es que ahora se va a negar que los musulmanes vinieron aquí con guerra, y con intención de seguir hacia el norte, para conquistar Europa? La batalla del Guadalete supongo que sería un malentendido, y Poitiers, un desafortunado incidente causado porque los imperialistas franceses no dejaban pasar a los mauritanos que venían en son de paz. ¿Esto qué es, el negar porque si? Parece que todo lo que suene a musulmán tiene que encontrar necesariamente defensores, aún a costa de negar los hechos. La expansión del islam por la conquista de los pueblos vecinos es un hecho histórico, no admite duda. Uno de los propósitos declarados de la doctrina de Mahoma es la expansión, si es necesario por la fuerza. No hay que justificar la guerra, es que nos encontramos la guerra. Y desde el punto de vista de los visigodos y sus herederos, por supuesto que era una reconquista, de un territorio que se les había arrebatado por la fuerza. Otra cosa, que no se niega, es que al común le importara tres pepinos que su señor fuera musulmán o cristiano, porque el tendría que seguir dándole a lo de toda la vida, que era trabajar. Si los musulmanes le decían que si se convertían pagarían menos impuestos (que así era) y que su vida sería más fácil, pues cojonudo.
#16 El reino visigodo de hispania dentro de Europa en esa época era de lo mejorcito en organización y prosperidad (con muchas comillas claro) excluyendo a los Francos y los griegos del imperio oriental (metidos hasta el cuello en una guerra suicida con los persas y después a punto de ser barridos por lo árabes). Inglaterra había dejado de existir, todo el norte no contaba, Alemania aún no era más que bosques oscuros llenos de germanos pululantes y semiasentados en alguna que otra ruina romana en el Rhin, en los balcanes no quedaba una sola piedra encima de otra,... de las estepas del este mejor ni hablamos.
No hay duda que en oriente sobrevivió la civilización pero era la vieja grecorromana y la persa, en las que los árabes fueron absorbidos y acabaron renovando.
#36 No, pasaban por aquí porque les pillaba de paso. En realidad eran una ONG. ¿Por cierto, de dónde eres y a quién te refieres con "nosotros"? Porque me podría explicar muchas cosas
Claro que no, fue un movimiento migratorio de trabajadores indocumentados.
Si hubiesen sido americanos seguro que hubiese dicho que fue una invasion violenta y sin consentimiento de la ONU???
jajaja
A nosotros nos enseñaron en los libros de texto que no vinieron con animo de conquista y que culturizaron y que todos estaban hartos de los visigodos....
#16 La luz vino del renacimiento y el progreso mundial de la revolución industrial (Ingleterra). HOy en día la civilización la pone occidente y a años luz del medieval sistema árabe basado en la religión. Indiscutible que en aquellos años de la edad media eran mas avanzados (en tanto en cuanto no eran tan fanáticos religiosos como lo eran los europeos) es indiscutible, pero el nivel tecnológico y social jamás conocido por la humanidad en toda la historia y copiado por otras civilizaciones (china, japón etc..) es el occidental, los ignorantes hoy en día son otros y nada les debemos desde la revolución industrial para acá, ( ante dudas repasar la autoria de los grandes descubrimientos de la humanidad en todos los campos)
#54 en #50 pongo cómo cayó Toledo: Roderico puso toda la carne en el asador para frenar a los invasores en Guadalete; una vez derrotado y muerto, y habiendo dejado desguarnecida la ciudad fue presa fácil.
¿De por qué los musulmanes omeyas no arrasaron a la población cristiana como hizo siglos después Hulagu Khan en Bagdad? Por la misma razón que no arrasaron a la población bereber (que fue la que entró en la Península): los mongoles querían el terruño, los musulmanes (al igual que siglos después los católicos) querian las almas, querían convertir al mundo a su fe.
"Muchos historiadores extranjeros apoyan la tesis de esta profesora. No creo que sea sólo una "manipulacion de catalanes e izquierdosos""
Victimismo. ¿Quién ha hablado de catalanes o de izquierdosos? Se trata de gente que quiere reescribir la Historia. ¿Sus razones? Ellos sabrán ...
"Me temo que muchos sólo han bebido de la versión histórica del nacionalismo español, deformada a conveniencia del dictador durante el franquismo."
Así que quien no esté de acuerdo con esa versión de la historia es que tiene el cerebro lavado por el Franquismo, haya ido a la escuela en tiempos de Franco, Suárez, Calvo-Sotelo, González o Aznar (a quien haya ido a la escuela en tiempos únicamente de Zapatero le hago demasiado joven como para que ya tenga una idea formada de qué pasó en la península entre el año 711 y el año 1492). ¿Tanta escasez de razones hay para recurrir a eso?
"Si la campaña hubiera sido "a sangre y fuego" no habrían avanzado tan rápido, ni habría sido después tan fructífera la convivencia"
¿Qué esperabas, una insurrección popular como la del 2 de Mayo? Citando a #15 (que hablaba de los Carolingios y los habitantes de las tierras que conquistaron), "estaban demasiado ocupados arrancando al suelo algo que comer y evitando que los descuartizaran". Eso sí explica la facilidad con la que los omeyas conquistaron plazas indefensas como Toledo (como historiador sabrás mejor que yo, que no soy historiador, que entonces no había realmente territorios sino plazas fuertes, de modo que dominando una plaza fuerte se dominaban las inmediaciones; y que las disputas territoriales eran tremendamente frecuentes debido a eso).
De hecho, la rebelión de Pelayo probablemente no tuvo su origen en un sentimiento nacionalista o antimusulmán, a pesar de que el devenir de los acontecimientos le convirtió en aglutinante de los descontentos con la ocupación musulmana. Queriéndolo o sin querer se convirtió en banderín de enganche de la Reconquista; sin embargo, ni fue inicialmente una revuelta nacional a nivel popular; como dice #15 bastante tenían con no morirse de hambre, actuando pues ante los invasores en muchos casos con pasividad y cautela esperando acontecimientos.
Con el tiempo, un nutrido número de mozárabes huyó a la zona cristina mientras que otros en gran número también decidieron convertirse en muladíes, provocando que para el año 1000 la mayor parte de la población de Al-Andalus fuese musulmana, ¡para el año 1000! Que esa tal Dolors Bramon (literalmente nos vende que la inmensa mayoría, nada mas llegar los omeyas, "se animó y se unió a aquella cultura entonces superior") nos lo está pintando como si hubiese sido enseñarles el Corán y caer todos arrepentidos y arrodillados ante la Verdad. Por cierto, que gusto ser dhimmi ¿verdad?
http://en.wikipedia.org/wiki/Dhimmi
Apuesto a que se la razón tanto de la muladización como de la huída de los mozarabes: el ascenso al poder de Almanzor, la radicalización que acabó con dos siglos de relativa tolerancia (había tolerancia en sentido estricto, ya que un no musulmán no dejaba de serlo, y se usaban métodos de persuasión como la presión fiscal) y que se acentuaría con almorávides y almohades (Averroes fue testigo). Lo demás es puro cuento, ¿para que inventar? Ciñámonos a los hechos.
Campañas SÓLO de Almanzor en la península...
http://es.wikipedia.org/wiki/Almanzor#Campa.C3.B1as_contra_los_cristianos
981 - Zamora
985 - Barcelona
987 - Coimbrade
988 - Sahagún y Eslonza
997 - Santiago de Compostela
999 - Pamplona
1002 - San Millán de la Cogolla
Ah eso sí.... de buen rollito... "Que venía a destruir vuestras ciudades.... que si os importa"
"nada... nada... pasa y degüelle usted lo que quiera."
Muchas de estas ciudades quedaron arrasadas y despobladas y hubieran quedado olvidadas en la historia de no ser el afán repoblador de varios reyes posteriores.
¿Que luego convivimos en relativa armonía durante siglos? Si... pero al principio el avance se realizó a sangre y fuego.
#54 Las conquistas en esa época se basaban en la suplantación de una élite por otra. Una victoria militar bastaba para desbaratar las tribus que por aquel entonces hacían de estados. Llegan un par de cientos de miles de lombardos (siendo generoso y con mujeres y niños incluidos en el pack barbarian) y se quedan con Italia ¡poblada por 3 millones de personas siendo muy pesimista y con apoyo de Oriente y la guía del Papa!, hubo resistencia a los francos cuanto estableció la marca hispánica: sí de los árabes, una vez derrotados, todos en los pirineos a vivir con el nuevo señor.
El mito de la conquista pacífica no se sostiene por ningún lado: si bien la sorpresa, la horrorosa guerra persa de Heraclio, la presencia de tribus beduinas afines cristianas armadas por los romanos de oriente y el descontento religioso de los monofisistas llevó a una rápida conquista de Siria, Egipto y Persia también es verdad que una vez se sobrepuso el resto del mundo hubo una resistencia que se pagaba cara: conversión en desierto de todo lo que resistiera como Libia, exarcado de África (donde los bereberes de sumaros alegres al saqueo y la destrucción desde lo que quedaba de mauretania), satrapías de asia central y el norte de Siria y Cilicia donde no hubo piedad y se libró una guerra larga y cruel. El viejo 'Sométete o muere'.
De hecho en todas las conquistas hay una parte de los conquistados que se alían a los conquistadores, pasó con los españoles en América, con los alemanes en Rusia, con los romanos en la Galia... es una constante. Pero de ahí a decir que no hubo conquista...
A mi me parece que es un error demasiado obvio como para no ser intencionado. Parece que la cultura del pelotazo se impone entre lo historiadores, es mas fácil llegar a la fama mediante la polémica que mediante el trabajo serio.
#33 Y yo una vez leí un libro que decía que los marcianos invadieron la Tierra, y como lo decía un libro, se que debe ser verdad. Curiosidad que tengo: ¿porqué Francia es "Francia" y España "el estado español" ? Déjalo, no me contestes.
Cierto es que no fue una guerra muy cruenta, pero de ahí a que no hubo conquista...
#33 Ah si, Olagüe. Una cita suya:
http://www.islam-paradise.com/epee.php
"¿Cómo un puñado de nómadas, venidos desde los confines de Arabia, habrían podido imponer su lengua y la ley del Islam a los 15 millones de habitantes que vivían en los 600.000 kilómetros cuadrados de la Península Ibérica?"; ¿es eso lo que entiendes por argumentos demoledores?
Verás, se cifra aproximadamente entre 50.000 y 100.000 el número de tropas que invadieron la Península Ibérica. La Grande Armée de Napoleón era de 500.000 (y era para toda Europa); el país más densamente militarizado del mundo es Corea del Norte con 49 soldados activos por cada 1000 habitantes (seguramente más soldados que médicos)
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_number_of_active_troops
Para 15 millones de habitantes, entre 50 y 100 mil tropas equivale a entre 3'3 y 6'6 soldados activos por cada 1000 habitantes (España tiene actualmente 3'49 soldados activos por cada 1000 habitantes). ¿El libro de Olagüe? Ciertamente tiene que ser interesante ... ahora que si todos los argumentos demoledores son como ese, no pasará de ser otro más queriendo reescribir la Historia.
Otro detalle a tener en cuenta tanto en el fenómeno de la Reconquista como en el fenómeno de la islamización de la Península Ibérica, a la hora de hablar de esa supuesta adopción voluntaria de la cultura islámica y la supuesta inmersión voluntaria en ella de la práctica totalidad de los habitantes de la Península (démonos cuenta de lo que supone decir algo así, ignorando por ejemplo los miles de "evangelizadores con cimitarra", similares a los conquistadores de la España del siglo XVI que fueron igual de persuasivos y convincentes) es cómo estaba configurada la península en los siglos VIII, IX y X.
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Spanish_reconquista.gif
Antes de finalizar el siglo VIII ya casi 1/3 de la Península volvía a caer en manos de los cristianos. Más aún, los Extrema Durii (territorios despoblados más allá del Duero) estaban deshabitados; los musulmanes que no querían vivir bajo dominio cristiano se iban a territorio musulmán y viceversa, y dejaban en lugar de un frente de batalla un vastísimo territorio vacío que no fue hasta los siglos XI y XII cuando fueron repoblados por los cristianos. Eso nos deja la mitad o menos de la península (las expediciones y saqueos de los musulmanes no cuentan para computar territorio musulmán, así como las cristianas no cuentan para computar territorio cristianos) en manos de los musulmanes.
¿Qué los musulmanes entraron a sangre y fuego? Sí; otra cosa es que encontraran poca oposición militar porque los visigodos eran decadentes como reino, sumidos en cruentas disputas internas. ¿Que en menos de 100 años los musulmanes perdieron prácticamente la mitad de lo conquistado? Si; el por qué no se terminó antes la Reconquista se debe a varios factores, tales como la falta de cohesión (especialmente al inicio) de los reinos cristianos, problemas demográficos a la hora de repoblar los Extrema Durii, la buena cohesión administrativa y militar de los musulmanes anterior de los reinos de taifas, etc.
Lo dicho, esta que pretende ser historiadora lo único que hace es crear su propia versión con el fin de reescribir la Historia. No es tan raro, empero: hay demasiado historiador con ese perfil, que no aspira sólo a recopilar hechos y encuadrarlos en contextos históricos, sino que se meten con análisis subjetivos y con interpretaciones interesadas.
De este hilo, especialmente me quedo con los mensajes #15, #19 (supongo que por Inglaterra te refieres a ese mejunje raro de celtorromanos "artúricos" que fueron conquistados por anglos, jutos y sajones) y #34
Pues hubo de todo, alguna batalla, alguna rendición sin lucha, y en general tampoco tuvieron muchos problemas los hispanorromanos para convertirse, aunque posteriormente hubo huidas de mozárabes a territorio cristiano.
#44 Es innegable porque ...
a ) no está permitido negarlo?
b ) no existen razones para negarlo?
c ) lo afirmas tu?
A partir del 750, con la llegada de la dinastía Omeya a Al-Andalus y su independización del gobierno de Bagdad, hubo aproximadamente unos 200 años de esplendor cultural (que trajeron mejoras en varios campos de la ciencia que, en efecto, mejoraron la vida de los que vivían en la Península). A partir de Almanzor y, sobre todo, con la llegada de Almohades y Almorávides, esa luz de la que hablais marat y tu se tornó oscuridad.
Si no contáis la Historia entera no merece la pena que la contéis, porque estaréis confundiendo a la gente.
Si yo fuera un campesino de la época y me dieran a elegir entre vivir con enfermedades y morir con lo puesto, o tener acceso a medicina y alguna comodidad.. no sé.. difícil elección.. por alá que sí.
A ver...esto...¿nueva teoría? A mi esto me lo llevan diciendo en la carrera(historia) desde que empecé...
Claro que no hombre. Pasábamos por aquí, vimos luz...
Por el año 80 leí el libro de Ignacio Olagüe “Les arabes n’ont jamais envahi l’Espagne”, en Francia en 1968 y en el estado español posteriormente, editado por la Fundación March. La traducción también ha aparecido con el título “La Revolución Islámica de Occidente", y los argumentos son demoledores, A quien le interese, en google hay críticas y recensiones.
La historia, y los mitos, los hacen los vencedores.
¡Otia!, los asuntos de hace siglos generan tanta polémica como los actuales.
Mira por donde ahora resulta que los españoles no conquistamos América.
Lo que es innegable es que tras la caída del imperio romano de occidente la única luz en el Mediterráneo venía del norte de áfrica. Lógico que la gente se dejara "conquistar", puesto que mejoraba su calidad de vida.
Lucha hubo, seguro. Pero no una guerra a cuartel en toda la península.
Y tal como dice #40, las cosas son muy complejas. El artículo tiene su parte de razón y tal como señala "sin contar con la
colaboración de la población que vivía en el territorio no habría podido triunfar el Islám". Y que luego al triunfar la Iglesia Católica intentara borrar del mapa los restos, como siempre han hecho, también
Una pregunta. Si la cultura árabe, musulmana o lo que sea, era tan superior a la de los habitantes de la península, ¿cómo es que no estamos hablando ahora árabe?. Porque la cultura se transmite, basicamente a través de la lengua. Fue lo que pasó con el latín. Hablarian un latín macarrónico que derivó en el castellano, catalán, gallego, portugués etc. Pero con los musulmanes nada de eso. Misterio.
A ver, es muy difícil conocer toda la verdad acerca de la Historia, sea cual sea. Incluso el historiador más objetivo puede interpretar los diferentes hechos documentales de forma errónea y equivocarse, porque estos elementos documentales pueden ser demasiado escasos u ofrecer una versión sesgada de la historia. A fin de cuentas, imaginad que dentro de 1000 años están escribiendo la historia de España y el único elemento documental al que tienen acceso es El Mundo (edición impresa). ¿No se quedaría escrito en la historia que el autor del 11-M fue ETA?
Aventurarse a afirmar que no hubo conquista es tan arriesgado como aventurarse a afirmar que se produjo un genocidio sin parangón. Ahora bien, en qué punto intermedio está lo que ocurrió realmente, eso seguramente no lo sabremos nunca.
#8 Leyendo los enlaces que has puesto:
"Las antiguas crónicas sobrevaloran el número de efectivos de ambos bandos que participaron en la batalla, llegando a contar 100.000 soldados en el lado musulmán"
"Mientras todo esto acontecía, el rey visigodo se encontraba en el norte de la Península Ibérica combatiendo a los vascones en Pamplona. La noticia le tarda en llegar dos o tres semanas. La crisis que padecía el reino visigodo en aquellos fatídicos momentos, con continuas confabulaciones y guerras fratricidas entre la nobleza para hacerse con el trono, limitaron considerablemente el margen de maniobra de Rodrigo a la hora de reclutar un ejército con que hacer frente a la invasión, viéndose obligado a aceptar la interesada ayuda de los witizanos, cuya traición desconocía. Tal como fuere pudo organizar en Córdoba precipitadamente un ejército de 40.000 hombres y partir al encuentro de Tariq"
"La destrucción de la fuerza visigoda ante el engaño de Witiza, el desconocimiento total del modo de combatir árabe y la probable muerte de Rodrigo dejó la puerta abierta a Tariq para apoderarse de Toledo en el año 714. Desprotegida al llevarse consigo Rodrigo su comitatus y a los spatarios de su guardia real, la ciudad no opuso resistencia"
Simplemente el Imperio Omeya atacó justo en el momento oportuno, alguien les abrió la puerta y entraron hasta la cocina (aunque en la despensa surgió la figura de Pelayo, al que se unió el vecino de la casa de al lado Carlos Martel). Como dicen algunos comentarios de aquí, está documentado que un sector de la población se convirtió al Islam; de ahí a asegurar que la llegada de los árabes no fue una conquista (como ha dicho #39, no subieron a Poitiers con las cimitarras de excursión, querían conquistar el mundo).
De hecho, el famoso "moro Munuza" que fue derrotado en Covadonga por Pelayo fue contra él después de haber sufrido una severa derrota en Toulouse (Aquitania); si no hubiese sido por una conjunción de factores (Pelayo, Martel y Odo el duque de Aquitania, entre otros), el Imperio Omeya hubiese seguido sin descanso persiguiendo el mismo sueño que siglos después perseguiría el Imperio Otomano (y que, al revés, persiguieron los cruzados).
#56 Pues claro. ¿A qué vienen, entonces, estas curiosas historias de Dolors Bramon?
#18 Oye y a tí ¿que piojo te ha picao?
Pero es que los visigodos entraron igual en la península unos siglos antes.. y los romanos otros siglos antes.. y los fenicios otros siglos antes..
pues ami en el cole, y en el insti me enseñaron lo mismo que ha dicho esta señora.
Asunto interesante donde los haya. Pero enormemente complicado por la gran cantidad de opiniones existentes al respecto. Yo creo que hubo un poco de todo en lo que ocurrió. Es verdad que los arabes nos trajeron una gran cultura y conocimientos de los que andabamos más bien escasos y que hubo unos grandes avances. Al mismo tiempo es sabido que en la misma Córdoba existieron revueltas que los arabes reprimieron a sangre y fuego y con el mismo salvajismo que actuaban los godos, por ejemplo. Hubieron matanzas documentadas de ambos bandos donde las victimas se contaron por decenas de miles. Al mismo tiempo existieron grandes obras y enormes bibliotecas que ayudaron muchisimo y es verdad como dicen algunos que los arabes eran más civilizados que los godos. Pero también es verdad, que visto 700 u 800 años después es dificil juzgar que fue mejor. Actualmente en la mayoría de paises arabes existen verdaderas dictaduras y su nivel de vida, excepto de los poderosos, es más bien bajo. Todo lo contrario que en Europa. Por eso digo, que es un tema apasionado y digno de estudio, porque es bastante complejo.
Vamos, ridículo. Las poblaciones permanecieron separadas completamente. De la misma forma que podemos hablar de una romanización de España donde lA población si abrazó la cultura invasora adoptando su lengua, religión constumbres organización social en lo politico en lo juridico y en lo militar, es decir en todo. Con la invasión árabe sucedió exactamente lo contrario la población autóctona no acepto mas que algunas palabras sueltas que se referian a elemnetos de origen árabe, y permaneció completamente ajena a todo lo demás y la prueba es que durante todo los años de invasión lo que nos ha quedado de aquella cultura es mas bien poco, seguimos hablando español y no árabe nuestra organización social es totalmente occidental y nuestras leyes y costumbres siguen siendo herederas de aquellas romanas que si adoptamos. Cuando los hechos experimentales no se ajustan a las teorias simplemente si se tiene un mínimo der inteligencia y de sentido común no deberían exponerse en público, so pena de quedar como un payasete/a.
Desde el 6oo la religion mulsulmana se expandio a base de la espada , desde P OTIERS Francia hasta China , me parece que las cosas son como son no hace falta esconder la verdad .
Esta idea la he escuchado hace tiempo. Por lo que había leido los visigodos apretaban mucho al pueblo con sus impuestos, al contrario que los arabes. Los recien llegados a una peninsula que oficialmente profesaba el arrianismo no se tomaron muy en serio el tema de la religion y todos mas contentos. Por supuesto algunos se revelaron, pero como parece que la mayoria coincide, no fueron muchos.
La opinión del Rey sobre el asunto: ¿ Porqué no te callas ?
))
Hay muchos historiadores que piensan lo mismo que esta de la Universidad de Barcelona. No se trató de una conquista sino de una entrada con apoyo de la mayoría de la población. ¿Entonces por qué eso de la Reconquista? Me suena que es una difamación de la misma calaña que la guerra civil: hay que justificar de alguna forma la guerra, con mentiras si hiciese falta.
Mucho meterse con los visigodos, pero hay que recordar que nos dejaron el derecho visigodo y, además, eran alemanes. Seguro que eran muy trabajadores.
Los reinos cristianos de Europa eran unos barbaros saparrastrosos llenos de piojos y garrapatas. Sus "reyes" no eran más que cabecillas de pandas de bandoleros.
Todo lo que fuese civilización, cultura y orden estaba en ORIENTE.
El "estado" visigótico estaba tan atrasado que ni siquiera había arribado al estadío feudal. Su "economía" era una mezcla de saqueo, pillaje y esclavismo trasnochado.
Clarísimamente la luz civilizadora vino del cercano oriente asiático, y en el caso de la bárbara, salvaje y fronteriza península ibérica (el fard west europeo) la luz y el progreso vino del Magreb. Le pese a quién le pese.
Una historiadora señala que la llegada del hombre de Atapuerca no provocó la desaparición del hombre No AtaPuerca.
#12 Casi que casi; en comparación con lo que había antes y hubo después fue un despertar en todos los sentidos tanto culturales como sociales.
#16 ¿Te refieres a los almohades y almorávides?
aPOYO ESTA teoría.
Claro, no fue una conquista, vinieron a traernos la democracia. Igualito que Bush...
Dios bendiga a Dolors Bramon, asi se trabaja y se presenta la historia, ¿por qué mentir y falsificar nuestra historia? ¿Por qué no reconocemos el genocidio cometido por los Reyes Católicos contra los musulmanes?
A mi siempre me enseñaron que los mulsumanes conquistaron España con muy pocos hombres y en muy pocos años ¿3? y que la explicación de aquello es que la estructura visigoda no era muy potente y que realmente a la gente del pueblo le daba igual unos u otros gobernantes y que al final no contó con su oposición. Luego la gente se convirtió como a la religión de los gobernantes, como ha ocurrido siempre. Al final solo quedó sin conquistar las montañas mas inhospitas e improductivas y los habitantes mas radicales en su oposición a la conquista que se refugiaron en esas montañas.
La cultura mulsumana era muy superior a la europea por aquel entonces. Pero también la China o la India. Europa estaba en un pozo sin fondo comparado con cualquier de estas 3 culturas. Lamentablemente la historia se enseña en España desde el punto de vista Europeo, nos ponemos siempre en el centro y nos consideramos los mas importantes.
¿De que político es prima esa historiadora?
#7 al no ser un nombre oficial, puede decirlo como le de la gana. Como si quiere decirlo "Paises valencianos"
Por lo que sé (soy un licenciadillo en Historia), los pactos y condiciones de vasallaje de las rendiciones fueron muy buenos, de hecho mejores que los que ya tenian con los gobernantes del momento.
De aquí que las plazas se rindieran tan fácilmente.
Si la campaña hubiera sido "a sangre y fuego" no habrían avanzado tan rápido, ni habría sido después tan fructífera la convivencia.
Me temo que muchos sólo han bebido de la versión histórica del nacionalismo español, deformada a conveniencia del dictador durante el franquismo.
Muchos historiadores extranjeros apoyan la tesis de esta profesora. No creo que sea sólo una "manipulacion de catalanes e izquierdosos"...
Dew!
¿Y esta señora enseña?
Los piojosos eran lo visigodos, amiguito "zetapazzz"
recientes hallazgos de codices de parbulitos del siglo XI revelan que el frances es un dialecto del idioma de los paises Catalans.
ahahahahahaha
Ja,Ja,Ja
#6 Eh, chaval... Països Catalans, así con diéresis y todo.
Un poco de respeto, hostia.