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De ayer, hoy y mañana
"Mi sueño más bien es que desaparezca el Papado y el Vaticano como un organismo controlador y centralizador de la fe, y por supuesto que desaparezca el Estado de la Ciudad del Vaticano". Y el mio
"Mi sueño más bien es que desaparezca el Papado y el Vaticano como un organismo controlador y centralizador de la fe, y por supuesto que desaparezca el Estado de la Ciudad del Vaticano". Y el mio
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De ayer, hoy y mañana
"Mi sueño más bien es que desaparezca el Papado y el Vaticano como un organismo controlador y centralizador de la fe, y por supuesto que desaparezca el Estado de la Ciudad del Vaticano". Y el mio
O como una estafa piramidal.
#2 Una estafa con forma de pirámide.
La religión es el mayor engaño de toda la historia de la humanidad, un atentado a la inteligencia humana.
#10 "En una dictadura el dictador hace y deshace según su voluntad, y el Papa no puede hacer eso".
Pero Dios si, luego es una dictadura.
#11 Dios es inmutable porque es perfecto. Ahora si lo que quieres en enredarnos en tonterías para forzar la equiparación de la Iglesia con los malvados dictadores, entonces todas mis parrafadas son tiempo perdido.
Simplemente reconoce que no entiendes que una organización no esté destinada a los asuntos materiales sino a lo trascendente. Estás juzgando por un patrón equivocado. Y así la discusión no llevará a nada.
#12 Dios puede ser descrito como inmutable y perfecto pero eso no le incapacita para intervenir en su creación y en la historia. Eso vale para el dios de los deistas no para el de los religiosos, mucho menos para el dios de la religión cristiana que siempre anda enredando y haciendo trastadas.
#13 Si Dios es un dictador porque puede coartar y limitar nuestra libertad como le venga en gana entonces lo sería de toda la humanidad.
#12 A lo mejor no me expliqué correctamente. Es que parecía que hablabas del dios del deísmo que crea el universo y se queda descansando porque como es perfecto e inmutable ya no tiene nada mejor que hacer, pero la intervención en la historia de la humanidad es una característica del dios cristiano, por lo tanto si que se encuentra capacitado para hacer y deshacer cosas según su voluntad. Dios ordena cosas y sus seguidores, los jerifaltes de la cúspide de la pirámide, le obedecen y eso es un régimen estrictamente dictatorial.
#14 Claro es que los dioses no existen, pero las dictaduras las hace la humanidad, con cualquier idea.
#15 Mecagüen la leche y sus derivados, ya estamos... No, no puedes haber entendido que yo hablaba de deísmos o nada fuera del dios cristiano estándar. Porque no he ni mencionado eso.
Si Dios es omnipotente no necesita intermediarios para sus supuesta acción dictatorial. Dios tiene la capacidad de hacer del mundo cualquier cosa. No necesita una estructura funcionarial.
Y luego está el tema básico del libre albedrío. Somos libres para hacer bien o mal, y responsables de lo que hagamos. Si Dios nos deja libertad de acción, incluso para rechazarle o combatirle, no puedes decir que sea un dictador, porque renuncia al control de las personas.
Y no es tan claro que Dios no exista. No es nada claro, de hecho, no sé por qué piensas que eso es tan de sentido común. Cierto que las dictaduras las hace la humanidad, pero eso entonces excluye que Dios sea dictador, porque no habría sido el fundador de ese régimen. Y si no existiese no digamos.
(y ahora voy a pasar a ser un poco desagradable, discúlpame, es una liberación de hartura)
Es increíble que estés luego metido en tantas conversaciones sobre religión (en una ocasión me dijiste, supongo que no reconociéndome de discusiones anteriores, que estabas especializado en hilos de religión).
Porque si no sabes (o lo ignoras deliberadamente, que sería aún peor) lo que es un dios, lo que es el Dios cristiano, lo que es la trascendencia, lo que es la religiosidad, lo que es la Iglesia y cómo ésta funciona, entonces acabas matando toda discusión. Infórmate, lee cosas serias, culturízate y luego ven a discutir las cosas. Porque veo que hasta ahora me has tenido perdiendo el tiempo, porque desconoces las definiciones más absolutamente básicas, más de cultura general.
Por cosas como éstas, que me acaban poniendo enfermo, es por lo que dejé un tiempo de comentar en esta web. Estos hilos acaban en conversaciones de patio de colegio. El nivel de debate está bajo mínimos, y no estoy dispuesto a encima comulgar con estas vulgaridades. Y siento descargar esto sobre ti en concreto, no tengo nada personal en tu contra, pero es un fenómeno que clama al cielo ya.
#16 Tamayo dice que la iglesia católica está configurada como una dictadura no dice que Dios sea un dictador. Dios no necesita al funcionariado de la Iglesia para hablar con todo el mundo, pero la jerarquía si necesita a Dios y de hecho lo utiliza como si fuera un dictador. Pero es que literalmente Dios es un dictador, porque dicta como debe funcionar tu vida. Por supuesto te da libertad para oponerte a sus criterios, tampoco Stalin podía evitar que protestaras contra sus políticas y también por eso podías acabar en un Gulag.
#17 Y yo he dicho que la Iglesia no puede ser una dictadura porque sus normas son externas a ella y la limitan.
Entonces has sacado que el dictador es Dios, y yo digo que Dios no necesita de una Iglesia para ser un dictador. Es más, no ejerce dictadura porque existe el libre albedrío.
Y en la Rusia soviética precisamente se aniquilaba la disidencia. Se trata de limitar la acción y pensamiento de la gente. Dios no hace eso, por lo que no tiene nada que ver. Dios es fuente del Bien, y quien no lo quiera seguir puede no hacerlo.
Entonces, si la Iglesia no es una dictadura, ni Dios es un dictador (aunque podría coartar nuestra libertad sin nadie de por medio, no lo hace)... ¿Dónde ves una dictadura?
#18 Si fuera seguidor/adorador de un dios, de un hombre o de un pollo con algún tipo de mensaje político/moral reconocería que es ese ser quien me ha dictado como tengo que hacer las cosas correctamente. Eso debería pensar el Papa, y puesto que el Papa tiene que reconocer los dictados de Dios por encima de las decisiones de los fieles lo que hace es estrictamente someterse a una dictadura, y esperar que se sometan a ella todos los fieles sobre los que tiene autoridad. Por supuesto esta la libertad, muy bonita, pero qué tiene que ver la libertad?? Stalin era un dictador y también te dejaba ser libre, eras libre de oponerte a su ideología y acabar en el Gulag, de la misma forma que un cristiano es libre de oponerse a los mandamientos de Dios y temer el infierno. Si, los cristianos lo llamáis graciosamente "libre albedrío", Stalin lo llamaría "o te haces comunista o al campo".
#19 ¿Eres anarquista? No sé, supongo que también te parece una dictadura el código penal, la reglas de este foro y todo criterio sobre lo que haces o debas hacer. Porque anuncian consecuencias negativas para tus acciones (por sí mismas o por penalización), con lo que te "extorsiona"
Dios es quien pone el criterio. Pero no lo impone. La imposición activa es lo que hacen los dictadores. Eso de "esperar que todos los fieles de la Iglesia sigan las normas divinas" es cierto, pero hay un matiz muy importante entre "esperar" y "obligar" (tú esperas convencerme de que x es una dictadura, y si no lo hago estaré equivocado; equivocarse es una cosa negativa, pero no me obligas a seguir tu criterio).
La Iglesia además se dirige a cuestiones espirituales que por su naturaleza es imposible obligar físicamente.
Y como vengo diciendo, si Dios quisiera, podría obligar a quien quisiera a lo que quisiera. La Iglesia es absolutamente prescindible (e incluso una pérdida de tiempo, pues no puede ser nunca tan efectiva como Dios) para una dictadura de Dios.
#20 Efectivamente un foro puede ser una dictadura si tiene un administrador que va dictando las normas que le viene en gana. Las leyes, el código penal, no las ha redactado un dictador, nacen de la intervención de mucha gente en un largo proceso de dictados, debates, cuestionamientos, discusiones, cachiporrazos, muertes, consensos, etc... bueno, no me digas que hay que explicar cómo ha evolucionado nuestra sociedad.
"Dios es quien pone el criterio. Pero no lo impone. La imposición activa es lo que hacen los dictadores".
El dios cristiano tiene armado el mecanismo para que te vayas al infierno si no le adoras y no cumples sus criterios. Igualito que Stalin. Y claro que Stalin no se molestaba en incordiarte llamándote la atención, no te obligaba personalmente a someterte a sus criterio, ya había montado un sistema de represión interna que funcionaba bastante bien ¿Era culpa de Stalin que fueras mal comunista? Él te daba opciones, tantas como da tu dios de ser buen cristiano, si te enfrentabas a su ideología desde luego no era problema de Stalin que fueras un suicida, uno tenía que asumir su responsabilidad dentro del escenario que había montado el stalinismo, simplemente el mecanismo funcionaba (razonablemente bien para una sociedad de humanos) y tu rebeldía te llevaba al Gulag. Ahora que no tenemos a la Inquisición o a Calvino al mando de una teocracia si existe una diferencia entre Stalin y tu dios, y es que tu dios y las leyendas que lo rodean no han existido nunca, y por lo tanto tienes que creer en su escenario (en su teatrito). Si crees que vives en la película que cuenta la Biblia entonces si que tienes sobre la cabeza a un dictador, y de los peores, porque se supone más perfecto que cualquier mortal.
#21
Todos los métodos dictatoriales son precisamente obligarte personalmente y de forma activa a comportarte y pensar de una determinada manera, y a quitar a quienes no encajen de en medio. Sí, Stalin te obligaba personalmente a acatar sus órdenes. A través de una estructura administrativa subordinada a su voluntad.
Un dictador despliega sus recursos para dirigir precisamente y sin excepciones a los miembros de la sociedad que gobierna. Es un sistema activo.
Si Dios deplegase sus recursos (al ser omnipotente podría hacer lo que quisiese) se cumpliría su voluntad en toda la humanidad irremediablemente. La Iglesia es absurdamente inútil (por limitada) para semejante propósito. Si Stalin tuviese más capacidad personal de acción que el Estado sería absurdo que renunciase a la acción directa para hacerlo a través del Estado. Dios puede actuar directamente, pero no lo hace para obligar a la obediencia a toda la humanidad (que sería el fin de un dictador).
Dios no es dictador sino juez. Tras la acción libre y no coartada, aplica la adecuada justicia, y el infierno no es otra cosa que la lejanía de Dios. Exactamente como en vida se ha elegido, no es un castigo artificial. El sufrimiento del Infierno es la lejanía de Dios. El gozo del Cielo es la cercanía a Dios.
Y Dios es también el terrible y macabro dictador de la parábola del hijo pródigo. El malvado padre, quiero decir. Con su actitud proto-fascista de decirle al hijo "toma tu parte de la herencia" y tras haber éste hecho el bobo a voluntad y arrepentirse, acogerle de nuevo. Como padre, tenía la autoridad para negar al hijo todo: la herencia, la partida, la acogida, el perdón. El hijo sabe que el padre puede castigarle , negarle el perdón, y que lo que ha hecho no es de su agrado. Pero la potencialidad de ser un "dictador" paternal no convierte en dictador al padre, sino que engrandece su magnanimidad. Es muy fácil tener el poder y dictar, es muy fácil no tenerlo y ser un defensor del débil.
Para mayor precisión, el dictador se impone a sí mismo sobre los demás. Mientras que Dios es la sublimación de la humanidad, el ser humano es más uno mismo cuanto más cerca de Dios está, porque participa de su naturaleza. La virtud es buena y dignificadora para las personas, del mismo modo que el pecado nos rebaja y perjudica, y nos deja insatisfechos. Dios no es una autoridad externa, puesto que está en nuestra propia naturaleza, y sus leyes no son en nuestra contra sino a nuestro favor.
Y por supuesto si lees la Biblia, puedes encontrar argumentos para todo. Según tu actitud, en el relato de la creación puedes ver el machismo, una incitación al odio hacia los ofidios, un relato científico de la creación del mundo, una llamada al sexo entre familiares (pensemos en que la segunda generación de humanos se reproduciría entre sí o con sus progenitores)... O puedes mirar a lo que nos dice de trascendente, y encontrarás una visión particularmente interesante y lúcida sobre el origen y naturaleza del mal en el mundo.
Y en el resto del AT igual, puedes encontrar a un Dios militarista que dice que hay que consagrar lo conquistado al anatema, que instituye un sistema legal con pena de muerte tras haber dicho en los mandamientos "no matarás"... o un mensaje moral diluido entre un montón de historia del pueblo judío con sus luces y sombras (de hecho, es evidente que ningún personaje humano se comporta completamente bien).
... O puedes limitarte a la visión superficial de las gracietas de siempre, y poner etiquetas de moda rápidamente. Te dará más éxito social, sin duda.
Me cuentas cosas que ya sabemos. Pero no importa la naturaleza del infierno o la actitud de tu dios, el caso es que ha montado el mecanismo para que le sigas, o no le sigas y te vas al Gulag. Dices que ese no es un castigo artificial, pero literalmente lo es, porque todo el cristianismo es artificio de judíos, griegos y romanos. Y ya no digo más sobre el tema, porque te veo perfectamente blindado dentro de tu pequeño tanquecito doctrinal, las razones que te lanzo te rebotan muy bien. Yo no es que sea tan consistente, pero ya soy mayorcito para que me alcancen tus argumentos, la noticia parece que no prospera y lo más seguro es que no tengamos meneantes que entretener, de modo que estamos desperdiciando letras en una discusión estéril. Propongo que sigamos debatiendo en otras noticias de religión más activas.
#23 pequeño tanquecito doctrinal
me encanta el símil.
#24 A #23 le gusta mucho usar diminutivos. A mí me llama «pequeño lenguaraz».
#8 Una dictadura lo es por sus métodos y no por las motivaciones, así que da igual que la doctrina venga de dios o de los marcianos. Y para no tener una misión material, bien que se aferran a los bienes materiales.
#9 Los bienes materiales no son su fin. Y aunque les cueste desprenderse o renunciar a ellos, reconocen que deberían desapegarse más.
Y si sus métodos están limitados por una ley moral dada externamente, obviamente no pueden ser como una dictadura. No sin romper sus principios (como ocurría con la Inquisición). En una dictadura el dictador hace y deshace según su voluntad, y el Papa no puede hacer eso. Puedes decir que hay cierto autoritarismo (fruto de la jerarquización), brusquedad (maneras de hacer las cosas) o celo (ser más o menos restrictivos o conservadores), pero no es una dictadura.
¿Y este tipo no conoce la curia romana, los distintos dicasterios que se ocupan de distintas áreas? Parece mentira que crea que la Iglesia es una dictadura, cuando sus fundamentos de fe (que sintiéndolo mucho no son discutibles, porque se supone que provienen de Dios) no los han establecido ellos. No pueden decidir cosas antievangélicas, que no significa que no haya cosas que se puedan discutir (¡Y vaya si se discuten!), pero tienen unos límites, no es un grupo en torno a un líder absoluto.
Y por supuesto, aunque el Papa tiene la última palabra cuando no hay acuerdo (es el jefe de todo), las cosas se debaten y deciden colegiadamente. La autoridad papal final "esto-es-así-y-punto" no se usa prácticamente.
http://es.wikipedia.org/wiki/Curia_Romana
¿Que mantienen autoridad firme para que nadie se descarrile? Ya vemos cómo la Iglesia Anglicana se está deshaciendo y pierde muchos más fieles, y cómo han admitido aberraciones teológicas por doquier (sobre todo en América). Pero es que se trata de defender "lo correcto", no se puede asimilar a un sistema relativista en el que cualquier cosa que diga la mayoría es válida, o en el que no se exige una coherencia con las normas anteriores, o en el que la palabra del ignorante (o el superficial) y del docto (o el profundo) tengan igual validez.
Yo no sé con todo lo que toca las narices este hombre se considera católico todavía. O siquiera cristiano. La verdad, dudo muchísimo que este hombre tenga Fe en la palabra de Jesús más allá de un sistema socioeconómico (el modernismo teológico es lo que tiene).
http://es.wikipedia.org/wiki/Modernismo_teológico
#5 Seguro que la curia es la que tiene la verdad eterna y el relativista es Yahvé o sus interpretes heréticos porque de lo contrario no se entiende el desmadre de cristianismos que tenemos.
#6 Hay varias interpretaciones, y varias caben dentro de la Iglesia. La Iglesia reconoce que también en otras confesiones cristianas puede encontrarse la salvación, e incluso en otras religiones. La doctrina fijada es una interpretación humana que puede variar pero que tiene unos límites. Por ejemplo, es imposible ser cristiano y apoyar la idolatría, la caridad, el perdón de los pecados o negar la existencia de Dios. Los márgenes de la interpretación existen.
El que tiene la verdad eterna es Dios, la Iglesia tiene la interpretación considerada tras debate la más adecuada al mensaje. Se pueden equivocar (para eso están los teólogos, para debatir los detalles), pero se considera que es el criterio más fiel al mensaje inicial.
#7 Los fundamentos de la fe se han construido desde hace mucho tiempo (sólo faltaba tener que rehacerlos cada x tiempo, considerando que Dios es inmutable), pero siempre en base al mensaje original. No hay decisión que no se justifique en las escrituras (las consideradas más fiables, puesto que los escritos apócrifos son de fechas muy tardías) o en la tradición (el conjunto de usos que los primeros cristianos aceptaban generalmente por coherentes con el mensaje, pero que no se conservan por escrito. Los propios evangelios reconocen ser incompletos).
No es una dictadura porque el supuesto dictador no es la fuente de la Fe, sino que está subordinado a unos principios mucho mayores que su propio criterio (incluyendo también la enorme dificultad de cambiar lo establecido por otros como cierto).
Si no es una democracia al estilo moderno es porque su misión no es material sino espiritual, y su legitimidad no surge por sus normas sino por la herencia del legado de Jesús. Y eso no es un asunto en el que todo sea discutible. La administración material de ciertos asuntos podría hacerse participativa junto con los fieles, pero las cuestiones doctrinales no. Porque la mayoría no siempre tiene la razón.
Tamayo dice que la Iglesia es un estado, y es falso, el estado es la Ciudad del Vaticano, pero la Iglesia no es un estado sino una asociación. No puede por tanto ser un estado social, porque no tiene el poder temporal para serlo (sus miembros pertenecen a sociedades, que son las que administran las cosas terrenales). Y se equivoca de medio a medio al decir que no es un de derecho, pues hay un amplísimo y antiquísimo Derecho Canónico.
Que eso no lo sepa un teólogo es para quitarle el título.
#5 Los fundamentos de fe los han establecido ellos y sus antecesores, sólo hay que revisar la historia de la iglesia para ver de dónde vienen los dogmas. Y decir que no es una dictadura porque discuten entre ellos es como decir que el franquismo tampoco lo era porque había unas cortes que discutían las cosas. Es una dictadura porque no son los cristianos quien elige a la curia.