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#4:
#3 Con una ley electoral injusta, en un contexto donde es el dinero el que decide la presencia que tiene un partido en los medios, decir que la lucha es el voto es de una ceguera terrible. ¿La mayoría es un 25% del electorado? Con esos índices son con los que se consiguen mayorías absolutas, así que hay mucho más que hacer que votar y callar para construir la democracia.
#2:
Juntos y adelante! Los derechos no se consiguen votando, se conquistan luchando (por lo menos en el sur de Europa)
#10:
#3 ¿Que los derechos se consiguen a través del voto? ¿derecho a que? A que te suban la edad de jubilación? ¿a que privaticen todos nuestros servicios? ¿ a que roben todo lo que puedan de nuestro dinero? ¿a la impunidad de los políticos? ¿al enchufisnmo? Si estos son derechos, yo desde luego nos los quiero. Los derechos siempre se han conseguido luchando y ahora no va a ser distinto
#3:
#2 Lo siento, pero los derechos antes se conseguian luchando, ahora hay un procedimiento para conseguirlos que es a traves del voto, asi se decide en funcion de lo que quiera la mayoria, no de quien grite mas. Lo que hay que hacer es concienciarse de ello y poner en el poder, mediante las urnas, partidos que quieran recuperar esos derechos.
#1:
De improvisada no tiene mucho, yo me lo esperaba jajajaj
Comentarios
#3 Con una ley electoral injusta, en un contexto donde es el dinero el que decide la presencia que tiene un partido en los medios, decir que la lucha es el voto es de una ceguera terrible. ¿La mayoría es un 25% del electorado? Con esos índices son con los que se consiguen mayorías absolutas, así que hay mucho más que hacer que votar y callar para construir la democracia.
#4 Todas las leyes electorales son injustas de algun modo. Siempre habra alguien al que le parezca que no se representa correctamente a la poblacion. Son las reglas del juego y no puedes pedir que las cambien por que no te convienen. Si te parece poco un 25% solo tienes que convencer a la gente que participe y se haga con la mayoria absoluta, entonces tendras toda la legitimidad para cambiar las cosas, sino solo son un grupo de gritones en la calle. ¿A quien se deberia hacer caso?. ¿Convocamos manifestaciones de Colon hacia Cibeles los que piensen que si y de Atocha a Cibeles los que opinen que no y que la naturaleza siga su curso?.
#5 No, convocamos referemdums vinculantes que permitan dar una opinión concreta sobre un tema concreto. No este modelo basura donde se vota al uno de los dos partidos que tienen opciones para que no salga el otro para que haga lo que le salga de las narices durante los siguientes 4 años.
Si el sistema electoral es injusto no será su resultado el que dé la legitimidad al mismo.
#9 y #10 No digo que haya que quedarse parado cuando salen cosas que no nos gustan, precisamente hay que luchar para que la gente entienda cual es el problema, pero al final hay que respetar lo que salga en las urnas. Si no nos gusta mas motivo para que luchemos y convenzamos a mas gente. Salir a pasear por Sol con los amigos esta muy bien, pero si al final no se convierte en votos en la urna no sirve para nada.
#12 En este modelo no se vota entre 2 partidos, que lo reduzcas a eso es una muestra de que te han convencido y juegas con sus reglas. En las elecciones se presentan mas partidos y hay que hacer que sus propuestas lleguen y que la gente vote a otras voces, asi se conseguiran las cosas. Empecemos por ahi y vayamos cambiando las cosas poco a poco. El negarse a participar por que el sistema no es exactamente como uno quiere es perfecto para los que si que usan el sistema tal como esta.
#14 Claro que se presentan más partidos, decenas de ellos y la ley electoral dice que si tienen menos de un 3% ni siquiera figuran en el reparto de escaños. ¿Has oído hablar del voto útil? Porque entre muchos otros problemas está el de que muchísimos votos simplemente no se tienen en cuenta, no figuran, si ese hecho condiciona además el voto de muchísimos votantes, pues no se trata de que me hayan convencido, si no de que son sus normas del juego.
Que nada sea perfecto no justifica que todo valga, ni que haya que hacerlo rematadamente mal.
#14 Respetaré lo que salga en las urnas si eso me respeta a mí.
No te quiero hacer un Godwin, pero no todo vale con la excusa de las urnas. Y menos si las "mayorías" no alcanzan nunca ni la cuarta parte de la población.
Puedo decir que no tengo absolutamente ninguna culpa de esta crisis, pero me han caído encima todos las medidas de ajuste. Lo siento, pero eso no lo voy a respetar por mucho que lo voten en bloque todos los tienen de 50 para arriba, que vienen siendo mayoría. No es justo y punto.
#16 Me mola mucho lo que dices. Pienso bastante parecido a ti. De hecho hay algo que me parece muy curioso de esta crisis. Los menores de 40, los que menos la han gestado (basicamente, porque no han podido votar) son las que más la están sufriendo y van a sufrir. Y los que, de manera pasiva, las han producido, mayores de 40 (por permitirlo y sacar algunos réditos) son los que están apoyando (creo que sin saberlo) la solución en la que sufren los primeros.
Es un poco reduccionista este planteamiento, pero es básicamente lo que está sucediendo. Es como si fuera una guerra entre generaciones. Aunque en el fondo no hay guerra, porque ellos son nuestros padres y nos quieren (en general). Quizás haciéndoles ver el daño que están haciendo a sus hijos y nietos...
#5 Tenemos un sistema electoral basura. No cumplimos los requisitos básicos para que una democracia funcione correctamente. No hay separación de poderes, hay escasa educación en los ciudadanos y la prensa mayoritaria no es seria. Esto perpetúa este sistema, que en apariencia es democrático, pero en el fondo no lo es, porque no se basa en la conciencia crítica del ciudadano. ¿Y quién va a crear esa conciencia crítica en el ciudadano? ¿Los políticos? No, los propios ciudadanos (el 15M). Es el éxito del 15M, que nació de abajo, de muchos y de manera espontánea.
#5 El tema de la legitimidad es complicadísimo, pero hay algo, que normalmente no se habla, y que personalmente me parece crucial. El el tema de los programas. El ciudadano puede votar libremente en función de uno u otro programa, pero este no tiene ningún valor vinculante. Tiene más obligaciones cualquier promoción del Carrefour que un programa político.
#31 el valor vinculante es tu voto en las proximas, si te han engañado no les vuelvas a votar.
#33 El problema no es a quién voto, el problea es dónde reside la obligación de los partidos de cumplir sus programas cuando alcanzan el poder. No hay nada que impida a un gobernante incumplir sus promesas, salvo el miedo a perder el poder. E incluso eso se puede contrarrestar de muchas formas.
#36 el miedo a perder el poder deberia ser bastante; si un votante le engañan y sigue votando lo mismo SE MERECE QUE LO ENGAÑEN, a ti no creo que te engañen dos veces no? la democracia tambien consiste en ejercitar el voto responsable. Muchas "promesas" electorales dependen de muchas cirncunstancias, poco se puede hacer ahi, simplemente voto responsable y san sacabó.
#41 Creo que podemos partir de la base de que sin educación e información medianamente objetiva el voto es un derecho vacío de contenido. Por esa razón contemplo los resultados electorales con escepticismo y no los considero el reflejo de una auténtica respuesta de las sociedad a sus necesidades. Eso por un lado. Pero es que lo de los programas es de traca. Si a Zapatero le sobrevino una crisis (que todo el que quiso pudo prever) y se vio incapacitado para cumplir su programa, debió convocar elecciones y concurrir con el resto de partidos con sus propuestas anti-crisis, explicando y debatiendo (mundos de yupi, lo sé). Pero me gustaría saber, ya que mencionas las circunstancias, qué impidió a CiU concretar las medidas que ahora están poniendo en práctica. ¿Ellos tampoco sabían que había crisis?
Lo que recibe hoy el día el ciudadano de sus políticos es márketing y populismo en una gran medida. Y me parece que el persistente incumplimiento de compromisos debería ser punible en aras del realismo y la veracidad.
#4 ¿La mayoría es un 25% del electorado?
Puede serlo perfectamente, por eso hay que luchar contra la abstención.
#4 Resultados de PPSOE (PP + PSOE) en las elecciones generales.
2008 61%
2004 60%
2000 54%
1996 59%
1993 56%
1989 45%
1986 49%
1982 58%
Esto son porcentajes absolutos, no % de la gente que voto, es % de la gente que puede votar, vamos, % de la ciudadanía.
Esto es mayoría absoluta con nuestra mierda de ley electoral y con cualquier otra mucho mejor.
"PP y PSOE la misma mierda es" no significa que PP y PSOE sean dos partidos igual de mierdosos, significa que PP y PSOE son el mismo partido (lo ves en sus politicas) y que ese partido (PPSOE) es una mierda.
Otra cosa es que el truco de presentarse como dos marcas competidoras entre si sale muy bien (vamos, si lo hace Saturn y Mediamark, lo hace Don simon y Summy, lo hace Pascual y PMI, porque no lo iban a hacer los politicos?)
Pero tristemente PPSOE tiene el apoyo de la mayoría de la población, y sobretodo recientemente de una mayoría amplia!!!
Como obviamente el 62% de la población no son políticos ni banqueros debe ser que hay mucha gente desinformada, mal de la cabeza o que se yo, pero el hecho es que habrá que convencerles para poder cambiar las cosas, si no chungo.
Cuando Esperanza Aguirre dice "el pueblo hablo en las urnas y nos eligió para representarlos" no se refiere a que les legitimiza el 30% de votos al PP, y cuando Bono dice "el pueblo hablo en las urnas y nos eligió para representarlos" no se refiere a que les legitimiza el 30% de votos al PSOE, no, a lo que se refieren ambos con "nosotros" es al PPSOE y a lo que se refiere con que el pueblo hablo en las urnas es al 60% de votos del PPSOE y tristemente tienen razón aunque esa gente que les ha votado se la hayan metido doblada con el viejo truco de publicitarse como dos marcas distintas.
Así que eso, hay que convencer e informar a la gente y si en las próximas elecciones el PPSOE saca un 49% de votos aunque nuestra mierda de ley electoral haga que aun así gobiernen entonces si que empezaran a temblar de verdad y se habrá dado un paso muuuuy importante, no el último paso pero si un paso imprescindible.
#18 No te voto 1000 veces porque es sistema no me deja. Totalmente de acuerdo. Es una cuestión de concienciación, y es un trabajo que tenemos que hacer todos, comenzando por nuestros familiares y amigos, porque los grandes medios están al servicio de PPSOE.
De todas formas, me parece bien que se vayan produciendo hechos que conciencien periódicamente a la gente, porque últimamente ya empezaba a escuchar comentarios del estilo "bah, eso del 15M ya está muerto", "se veía venir", etc.
#4 es injusta la proporcionalidad total y la circumscripcion unica como ocurre en las europeas??? por que no forman un partido???? a ver, sea injusto o no, los votos son votos, despues de unas elecciones tendrian la legitimidad de los votos que hayan conseguido; sino solo son y seran un grupo de alborotadores.
#9 sí, esa es la democracia, exceptos los derechos fundamentales que la constitucion protege, todos los demas; pueden ser eliminados; si por derechos te refieres a derechos laborales, o similar
#25 no forman un partido porque partidos los hay a patadas. Se llama a la responsabilidad de la gente, a que se informe y busque un partido que les represente mejor, esto es una responsabilidad individual y cada uno deberia buscar ese partido particular que le representa pues ninguno va a representar a todos.
La gente tiene que currarselo y no vale solo votar al partido que veo en la tele y del que ni he mirado el programa electoral ni nada.
La gente ha de salir a hacer busqueda activa y no quedarse a verlas venir a ver que me llega.
Si mañana el 15M hace un partido, gana las eleciones y salva al mundo en realidad no habra cambiado nada y todo se ira a la porra en cuanto llegue otro partido con mas publicidad o tiron.
#27 FALSO, no forman un partido porque ahora se arrogan la representacion de todos los indignados o los molestos, o los que no les gusta como van las cosas.
No forman un partido porque entonces LA REALIDAD de los 4 votos que tendrian les haria quedar en ridiculo.
NO TIENE SENTIDO ninguno por lo menos en las europeas que es 1 persona 1 voto. no es eso lo que pedian? entonces por que no hacerlo cuando es como ellos dicen??
Mira, yo lo tengo claro desde el principio, estos tios no quieren cambiar la democracia, mejorarla, etc etc, quieren cambiar el sistema social y economico, y eso no es democratico si se hace desde fuera de la democracia.
http://democraciareal.es/
#32 me extendere mas en casa que desde el mi movil es dificil escrigir
Pero por lo pronto la democracia no son solo los politicos, por lo tanto no ser un partido politico no es hacer las cosas desde fuera de la democracia.
A ver, el 15M tendria que hacer un partido politico si solo existiera el PPSOE, pero no es asi, hay partidos politicos a patadas, no se trata de un problema de falta de oferta.
Si conozco a alguien que solo come en mcdonalls o burguer king le dire que eso es mierda, que hay otros muchos alimentos, que se informe, que piense, lo que no hare es hacerme cocinero para inventar un plato nuevo como si el tio ese estuviera comiendo mierda porque no existe mas comida, eso seria absurdo. Ni tampoco estare cambiando los habitos alimenticios (sistema) desde fuera de la dietetica (democracia) por ser comensal (ciudadano) en vez de cocinero (politico)
#35 extiendete lo que quieras; no tiene sentido montar la que montan, y no formar un partido en las elecciones cuando es 1 persona 1 voto (europeas).
ADEMAS estos tios no dicen que no comas en el macdonals o en el burguer king; QUIEREN PROHIBIR los macdoanls y los burguer king, y dicen que los dueños de esos restaurantes no son cocineros; y que los que van a comer alli no representan a los comensales.
Mira esto es muy sencillo, y que te quede claro; me constestas al llegar a casa para que estes mas tranquilo:
DESDE FUERA del sistema, jamas conseguiran nada; porque el resto de la poblacion no se lo vamos a permitir; somos mas, muchos mas y mejores.
#42 uuufff, que tiene que ver que no te guste tu gobierno con montar un partido politico???
tu cuando no te mola tu medico pides uno mejor o te pones a estudiar medicina??? tu cuando tu medico te corta una pierna porque le sale de los huevos le denuncias o te pones a estudiar medicina????
"DESDE FUERA del sistema, jamas conseguiran nada; porque el resto de la poblacion no se lo vamos a permitir; somos mas, muchos mas y mejores."
#44 si montar un partido no cuesta nada; lo monto, y con la que han montado,no cuesta nada.
ADEMAS ellos estan todo el rato opinando de medicina, diciendo medidas POLITICAS, sociales, y economicas, osea peor todavia, no son medicos y quieren "curarnos".
Que se presenten en las europeas; una persona, un voto. Pero no quieren por las razones que he dado; porque quedarian en evidencia. Pero bueno, ya se cansaran, porque no conseguerian nada de esa forma, y la gente en españa, se cansa rapido, al principio hacian gracia y tenian mucho apoyo (aunque a mi nunca me engañaron), pero ya pocos le rien las gracias.
Juntos y adelante! Los derechos no se consiguen votando, se conquistan luchando (por lo menos en el sur de Europa)
#2 Lo siento, pero los derechos antes se conseguian luchando, ahora hay un procedimiento para conseguirlos que es a traves del voto, asi se decide en funcion de lo que quiera la mayoria, no de quien grite mas. Lo que hay que hacer es concienciarse de ello y poner en el poder, mediante las urnas, partidos que quieran recuperar esos derechos.
#3 Repasa tus apuntes de historia contemporánea, si es que la has estudiado.
#6 y tu.... no se, repasa tus lecciones de fisica clasica, toma, chupate esa.
#3 ¿Y si resulta que la gente vota para eliminar derechos? ¿Nos quedamos sentados mirando?
Yo sí que lo siento por los acomodados, pero cuando la injusticia se hace ley, la rebelión es una obligación. No pienso quedarme quieto viendo cómo me suben el IVA mientras me recortan la pensión y todas las prestaciones sociales. Voten mis paisanos lo que voten.
#3 ¿Que los derechos se consiguen a través del voto? ¿derecho a que? A que te suban la edad de jubilación? ¿a que privaticen todos nuestros servicios? ¿ a que roben todo lo que puedan de nuestro dinero? ¿a la impunidad de los políticos? ¿al enchufisnmo? Si estos son derechos, yo desde luego nos los quiero. Los derechos siempre se han conseguido luchando y ahora no va a ser distinto
#3 lo siento por ti, pero con lo que has dicho has demostrado una supina ignorancia, tanto por las motivaciones del movimiento como la imposibilidad (con el actual sistema de conteo de votos) de que un partido que no sea el PPSOE salga elegido.
Lo siento pero no estoy deacuerdo a que ellos se blinden unos privilegios a costa de mis derechos y mi dinero.
#17 Con cualquier sistema de conteo de votos es imposible que un partido al que no votan ni los que lo apoyan consiga nada. Mi supina ignorancia viene de haber ido a todas las movilizaciones y aun no entender que hacemos alli. Si eso me pasa a mi que me preocupo imaginate que mensaje esta recibiendo el resto de la gente.
#19 La democracia no es sólo la posibilidad de votar cada 4 años. Es la soberanía popular, y eso tiene muchas manifestaciones. ¿Cuándo nos metieron en una guerra con más de un 70% de la población en contra, eso fue democrático? Habíamos votado 'mayoritariamente'. Pero qué pasa, que votar significa dar un cheque en blanco. NO.
#19 quizás la gente no vaya a votar por que su voto vale menos que el de uno grande, y a datos me remito (echa un vistazo a las elecciones del 2008 y compara escaños...) de todas formas, los dos "grandes" no llegan ni al 25% de la poblacion en edad de votar, ya me dirás tu a mi a quienes realmente benefician en su mandato...
http://es.wikipedia.org/wiki/Elecciones_generales_de_Espa%C3%B1a_de_2008
mira la relacion de votos/escaños entre CiU e IU y encontrarás la razón por la que muchos nos meamos encima del actual sistema de conteo de votos (timo).
(al PSOE le hizo falta solo 66.888 votos para conseguir un escaño, mientras que IU con 969.946 solo consigue 2 (WTF!!!)
Espero que con esta explicacion a lo barrio sésamo pueda explicar el porqué de tanta gente en la calle que NO QUIERE formar un partido político dentro de este "sistema democrático".
#26 ¿Y tu solucion para eso es dejar de votar a los pequeños? Entonces nunca se haran grandes. Los votos valen lo mismo para todos los partidos pero se les penaliza el estar repartidos geograficamente al eliminar los votos en las circusncripciones que no alcanzan el minimo. Realmente a IU no le costo 949K votos esos 2 escaños, solo se tuvieron en cuenta los votos en las listas donde consiguieran los escaños, el resto de votos de elimino, asi que no es correcto hacer la division para ver el coste de los escaños.
En esas elecciones que dices, contando por escaño en la comunidad de Madrid el costo en votos fue:
PP 95K votos por escaño (18 escaños)
PSOE 92K votos por escaño (15 escaños)
UPyD 131K votos por escaño (1 escaño)
IU 163K votos por escaño (1 escaño)
Posiblemente algunos votos mas a IU le habrian dado un 2º escaño lo que reduciria su media a 85K.
ps: Por cierto, tratar a los que no opinan como tu como retrasados no ayuda mucho al conjunto del debate.
#28 hombre, voy a pasar por alto que pongas en mi boca algo que yo no he dicho (que coño eso de dejar de votar a los pequeños? cuando he dicho yo eso?)
el movimiento no quiere formar parte de un proceso que es erróneo en cuanto al conteo de votos, es decir, NO van a hacer un partido político para cambiar esto, LO EXIGEN COMO CIUDADANOS HARTOS DE UN BIPARTIDISMO RANCIO. (¿qué coño es eso de que para exigir una democracia como tal hace falta salir votado en un sistema amañado? ni pies ni cabeza).
Espero que con esto te haya quedado claro
#34 La realidad es que el "Movimiento" ,a día de hoy solo es un 20-30% dela población (como mucho) y pretender imponer al resto de la gente su forma de ver las cosas, suena fascista. Creo que la clave , es ¿a quién votaremos en las siguientes elecciones?. Si la gente no votase PPSOE está claro que, por muy bien montando que lo tengan, se les acabaría el negocio. Pero claro, hay gente que los quiere seguir votando, ¿qué hacemos con ellos? Ellos a su vez también piensan que el "movimiento" está equivocado
#39 equiparable a los votantes del #PPSOE en las ultimas generales, una fuerza a tener MUY en cuenta. Con la gente que los quiera seguir votando, RESPETARLOS, lo primero, pero cambiar el sistema de conteo en el que se perjudican a "minoritarios" es URGENTE.
De improvisada no tiene mucho, yo me lo esperaba jajajaj
Somos organizados, activos, trabajadores, tenemos imaginación... somos lo mejor de este país. No pueden pararnos.
Es que es lo que deberíamos hacer. Intentar cargar la policía para desalojar una zona, no hay problemas, nos disolvemos y nos vamos a otra, o nos disgregamos en dos grupos y cortamos dos calles equidistantes.
No hay policía para tanto indignado.
una vineta de estos pactos modernos con el diabl... digo el banco:
http://acartoonaday.blogspot.com/2011/07/mortgages-hipotecas.html
Ni un paso atras¡¡¡
Siempre hay gilipollas que dicen: "muy bien, pero no tienen por qué molestar a los demás". ¡Pues vaya!, no se puede molestar a una persopnas pero los indignados tienen que joderse toda su vida, ir al paro (o ni eso), tener que cotizar más de 38 años y trabajr (si pueden) hasta los 67. Y viene el gilipollas de turno a decir que no se puede cortar el tráfico. A esta clase de gente habría que enseñarles lo que es la Justicia.
P.D.: Todo esto es muy complicado, dificil e irregular y yo mismo muchas veces estoy super plof con el asunto, pero aun asi esperanza, en las ultimas municipales el voto al PPSOE bajo un 2,07%, eso no pasaba desde 1999 y antes de eso nunca
#22 No seas impaciente, las cosas necesitan su tiempo, y tenemos el tiempo de nuestra parte. El 15M ha tenido un impacto muy grande he inesperado en tan solo 2 meses. El pueblo empieza a hablar de tú a tú con los políticos.