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#5:
A ver, que no lo entiendo. Se toman unas medidas que van afectar profundamente a los ciudadanos y no tenemos voz ni voto ¿Cómo se come esto? Es lo que vengo diciendo respecto al problema , que el poder de los ciudadanos la democracia se ve supeditada por el control económico, la plutocracia. Nosotros, el pueblo, tenemos medidas para salir de la crisis y para que no nos vuelva afectar por la avaricia de terceros.
Realmente, estas medidas impulsadas desde fuera, porque no creáis que vienen desde La Moncloa, sino desde los organismo del control del poder económico, el FMI Y el Banco Mundial, sólo sirven para mantener un sistema ineficiente, para proteger a aquellos que quieren que nada cambie, que han sido los causantes de la crisis, que se niegan a aceptar cualquier responsabilidad y que cargan sobre los hombros de los trabajadores la tarea de pagar con dinero, recortes de libertades y derechos laborales.
No sólo en esta medida, sino en todas, deberían ser decidas democráticamente, es hora de que el pueblo, en una verdadera democracia, como la ateniense, como mínimo, recupere el poder legislativo, esto es, la capacidad decidir las leyes que tenemos que aplicar y cómo nos afectan . Para finalizar os hago una pregunta ¿ En una verdadera democracia serían aplicadas medidas que van en contra de los intereses de la ciudadanía?
#1 No sabía que la democracia hace que los estado se jodan......
Realmente, estas medidas impulsadas desde fuera, porque no creáis que vienen desde La Moncloa, sino desde los organismo del control del poder económico, el FMI Y el Banco Mundial, sólo sirven para mantener un sistema ineficiente, para proteger a aquellos que quieren que nada cambie, que han sido los causantes de la crisis, que se niegan a aceptar cualquier responsabilidad y que cargan sobre los hombros de los trabajadores la tarea de pagar con dinero, recortes de libertades y derechos laborales.
No sólo en esta medida, sino en todas, deberían ser decidas democráticamente, es hora de que el pueblo, en una verdadera democracia, como la ateniense, como mínimo, recupere el poder legislativo, esto es, la capacidad decidir las leyes que tenemos que aplicar y cómo nos afectan . Para finalizar os hago una pregunta ¿ En una verdadera democracia serían aplicadas medidas que van en contra de los intereses de la ciudadanía?
#1 No sabía que la democracia hace que los estado se jodan......
#4:
Con sólo oír la palabra referéndum, los partitócratas del PSOE y del PPOE tiemblan. Tienen miedo de dar el poder de decisión al pueblo (que en la Constitución dice que es soberano, pero eso es papel mojado). En partitocracia se lleva más el ordeno y mando. ¿Para qué dejar que el pueblo decida si para eso ya están los partidos?
#10:
#8 Eso es un déficit democrático en las democracias liberales o representativas. Tú eliges a una serie de personas para, en teoría representen tus intereses. En la práctica no es así. Y no hace falta argumentar mucho, se ve todos los días; políticos corruptos, partidos que no cumplen ninguna de las promesas que hacen en las elecciones, leyes aplicadas en contra de los intereses del pueblo, etc,etc,etc...
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Con sólo oír la palabra referéndum, los partitócratas del PSOE y del PPOE tiemblan. Tienen miedo de dar el poder de decisión al pueblo (que en la Constitución dice que es soberano, pero eso es papel mojado). En partitocracia se lleva más el ordeno y mando. ¿Para qué dejar que el pueblo decida si para eso ya están los partidos?
#4 toda la razón, hasta las pelotas de esta memocracia bipartidista,cada 4 años tengo la sensación de que un montón de papeles se van al reciclaje(espero que por lo menos los reciclen) y dos personas(lideres de PP y PSOE) se juegan a pares o nones quién gobernará.
El problema es que en realidad me equivoco, que un 80% de los votantes aún sigue votando a al PPSOE, con la excusa de que no hay mas opciones y que el voto de castigo es lo que mejor funciona.
#4 ¿Para qué dejar que el pueblo decida si para eso ya están los partidos?
Pensaba que los que decidían no eran los partidos sino el gobierno democráticamente elegido por el pueblo...
#8 Eso es un déficit democrático en las democracias liberales o representativas. Tú eliges a una serie de personas para, en teoría representen tus intereses. En la práctica no es así. Y no hace falta argumentar mucho, se ve todos los días; políticos corruptos, partidos que no cumplen ninguna de las promesas que hacen en las elecciones, leyes aplicadas en contra de los intereses del pueblo, etc,etc,etc...
#8 El gobierno no lo elige el pueblo, sino un parlamento que se elige mediante un sistema de listas cerradas, confeccionadas por el líder del partido de turno. Los diputados rinden cuentas ante el partido (al fin y al cabo es quien los pone en la lista en una posición en la que salen elegidos seguro) en lugar de ante los ciudadanos (como ocurre en países donde las circunscripciones son uninominales, como Francia, Reino Unido o Estados Unidos). Los ciudadanos tenemos que conformarnos con meter en la urna una papeleta prefabricada donde no puedes ni cambiar el orden de preferencia ni elegir a qué candidatos votas y a cuáles no. Por eso esto es una partitocracia y no una democracia.
#12 Yo también estoy en contra de las listas cerradas pero lo que dices no me convence.
En teoría puedes crear un partido obtener la mayoría y cambia esa ley. El pueblo decide y decide votando siempre a estos dos, pero decide.
Por otro lado un referendum sobre unas medidas totalmente antipopulares no hace falta hacerlo, va a salir el no
Igual mañana en la Noria hacen una votación telefónica .... menudo país
#15 Medidas impopulares substituibles y realizables en otro sentido, y que serían impopulares para otro sector; pero que no representa al pueblo, sino al capital.
La cosa es a quien quieres hacer pagar la crisis y su déficit, a los verdaderos culpables(el poder financiero,...) o al pueblo en general y a los trabajadores en cuestión.
#16 No creo que sea tan fácil. Supongo que el problema es que al capital si le tocas demasiado los pies se va a otro sitio y desgraciadamente, sin capital un país no funciona.
#17 Toda la razón, problemas de la globalización, y es posible que amenazaran con ello, ¿pero realmente el estado no tiene medios de defenderse de ese chantaje?
Realmente un país no funciona sin medios de producción, no sin capital. Pero si me amenazas con intentar boicotear los cimientos del país, creo que el país se debe defender, por ejemplo, empresa que amenace en llevarse la empresa a otro país, el país le dice, ok, tú te vas, pero todos los medios de producción y todo lo que hay aquí, se queda aquí en manos de los trabajadores que serán quienes lo gestionen a partir de ahora, es decir, colectivizarlo.
No aceptas las reglas del juego, entonces el pueblo no tiene porque aceptar las reglas del juego capitalista y pesar a ser liberales, si el liberalismo clásico propugna en parte que los medios de producción esten en manos de quien produce, y quien produce son los trabajadores, es decir, colectivizaciones es la forma de que se haga realidad esa idea liberal clásica.
#21 Vale, yo no contemplaba salirnos del sistema económico actual. Hablando en esos términos el debate es muyyyyy largo
#31 Hay algo que repiten mucho los liberales y es la capacidad de elección. Cuando se me quita, no sólo la capacidad de elección, sino la posibilidad aspirar a ella es un problema muy gordo.
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Son visiones y opiniones distintas, ni pretendo tener la razón suprema, ni tengo la certeza de que quien no este de acuerdo conmigo este equivocado.
Hombre yo tampoco, lo que si espero es tener algo de razón y supongo que el contrario también tendrá sus motivos, para eso estamos, para debatir nuestras razones, porque, desde luego, aquí no vamos arreglar nada, tengamos razón o no
Hombre, nada es fácil.......
#32 Yo tengo el problema de categorizar muchas cosas como idealismos inconcebibles. Hay muchas medidas socialistas que me parecen fantásticas, pero cedo ante la evidencia de que la única forma de aplicarlas, en la mayoría de los casos, ha sido mediante totalitarismos.
Vería genial que pudieran proponerse distintas opciones para solventar la crisis, y que se pudiera sacar la mejor solución. Pero lo veo como un escenario ideal incoherente con la situación actual.
Cosas como "que lo paguen los ricos" o "que lo paguen los bancos" las veo más como declaraciones fruto de la frustración que como opciones viables si se aplican de forma radical.
En nuestro sistema actual, si haces que lo paguen totalmente los ricos y los bancos, vas a provocar que estos hagan que el coste repercuta en los trabajadores y en los clientes, respectivamente.
Es cruel e injusto, pero la única solución para solucionar algo provocado por unos pocos en nuestro actual sistema socioeconómico es que lo paguemos todos.
#3 Preguntando si queremos que la crisis la paguen única y exclusivamente los más débiles como propone ZP (Pensionistas, asalariados públicos, madres,...) o preferimos que la paguen (también) precisamente los que la provocaron (bancos, multinacionales, empresas de rating, especuladores, las grandes fortunas que no tributan impuestos,...), como pide IU.
#20 Para eso no hace falta un referendum... ya te digo yo que todo el mundo quiere que lo paguen los que la crearon...
Ahora dime, como lo haces? Porque decir que lo paguen ellos, es muy facil.. pero hacer que lo paguen...
Por cierto, una pena que los de siempre hayan entrado a tumbar la noticia, porque el debate sobre el déficit democrático y la posibilidad de hacer política de una forma directa es realmente interesante y daría para mucho.
#23 Creo que el problema radica ahí: en creer que lo más democrático es lo mejor.
Creo que fue eolos quién te lo dijo en una ocasión: algunos votamos una vez para no tener que hacerlo 20 veces después.
Y hoy, si quien votamos lo hace mal, posiblemente votemos a otros la próxima vez.
Y lo cierto es que el 90% de la población hace lo mismo.
#25 Como dije en mi razonamiento anterior, y que es un argumento que he usado muchas veces referido al mundo de la informática, y es:
¿Que prefieres comodidad o libertad?
Si eliges libertad sacrificas comodidad y si eliges comodidad sacrificas libertad o en este caso también sacrificas democracia.
Yo hace mucho que he elegido sacrificar mi comodidad por la democracia y la libertad.
#26 Comodidad.
Obviamente, porque no siento carencia alguna en lo que se refiere a libertad
#27 Entonces, compañero, eres un privilegiado. Que tú no sientas esa carencia, y , probablemente, es ése el problema no significa, que los demás no estemos abocado a sufrirlo. Y, ojo, no lo digo por atacarte, que muchísima gente en todas las clases sociales piensan como tú, mi vecina de al lado por ejemplo
#30 En una cosa no estoy de acuerdo: en que sea un problema.
Son visiones y opiniones distintas, ni pretendo tener la razón suprema, ni tengo la certeza de que quien no este de acuerdo conmigo este equivocado.
Por eso afirmo cosas como #1
En comentarios como #29, creo que se reduce demasiado al 'es que es muy facil, como un ama de casa'. No creo que lo sea.
#25 A ver ahí está el problema. El concepto de democracia (gobierno del pueblo) y política (relativo al ciudadano el polites)
Un sistema democrático tal como lo entendían los griegos y como lo entienden algunos movimientos de izquierdas, como los anarquistas, no es votar únicamente, sino participar. El ciudadano tiene el derecho y la responsabilidad de estar informado en sus asuntos y participar activamente en ellos. De participar en la creación y desarrollo de la sociedad en conjunto. De hecho, sería posible hacerlo mal, aunque hacerlo peor sería muyyy difícil.
El problema, es en que en esta sociedad no se fomentan actitudes democráticas y participativas, sino todo lo contrario. Se aleja a la ciudadanía de la toma de decisiones y de la participación política, reduciéndola y controlándola por medio de círculos cerrados, los partidos políticos. Y se fomenta el Panem et circenses, haciendo que hasta los partidos de fútbol sean de interés general, convirtiendo a la clase trabajadora en lumpen.
#22 ¿Y cuando tienes problemas de economía a quién preguntas? Por qué no a esa serie de magufos disfrazados de científicos que se hacen llamar economistas. Cuando la economía (LA que nos quieren vender) , no cumple ninguno de los requisitos para ser considerado ciencia, empezando en que es incapaz de hacer predicciones en el futuro (no adivinatorias, sino como lo hace la física)
Cuando se tiene un problema de gobierno, de política es a éstos quienes deben ser consultados, y las medidas que deben tomarse. En realidad es muy sencillo, lo que nos beneficia a todos colectivamente e individualmente, son las mismas medidas que aplicaría un ama de casa para no arruinarse. Y aún así si nos equivocásemos, si lo hiciéramos mal sería la forma más democrática de hacerlo, porque, repito, es nuestro derecho y nuestra responsabilidad y, francamente, tal como está la situación y quién tiene el poder, es la única forma de evitar los tremendos desequilibrios que existen.
Bien, recurramos a la máxima democrática de "un hombre un voto". Por la propia inercia de la historia ahora tocaría desposeer a la burguesía o clase media de su situación de poder igual que ésta se la arrebató a la aristocracia en el siglo XVIII. Esa sería la progresión lógica y es la pulsión que anida en el comunismo.
1º Yo no creo en la máxima democrática "un hombre un voto" para decidir sobre cuestiones técnicas que se escapan al entendimiento del 90% de la población, incluido el que suscribe.
2º Si son tan válidos como quieren aparentar con sus discursos demagógicos los sindicatos y partidos comunistas que funden empresas productivas que aumenten el PIB del pais y dejen de vivir de la sopa boba y de camelarse a según que sectores de la población, normalmente los de menor preparación intelectual.
3º Mientras no desaparezcan de escena todos estos actores políticos, sean de la ideología que sean, y entre una nueva generación de políticos que se preocupen más por hacer política que por rencillas rancias y betustas, España seguirá siendo un pais decimonónico.
4º Esta situación será perenne mientras los ciudadanos nos dediquemos a hacerles el juego y darles alas entrando en su juego tal y como hacemos y se evidencia en nuestros comentarios.
La verdad, todo esto asquea cada día más.
Inhabilitan a un juez de la democracia y los de IU quieren un referendum para que decida el pueblo? pero es que este aun no se ha enterado que Franco ha resucitado?
Eso. Gastémonos unos cuantos millones de euros y retrasemos las medidas unos cuantos meses.
A veces creo que algunos lo que quieren es que España se joda del todo. Bueno, con Rajoy lo tengo claro, con IU lo acabo de descubrir.
Nada, nada. De democracia nada. Mejor que sean los tiburones de Wall Street o sus marionetas gubernamentales quienes decidan, #1.
#2 Vale... y haces un referendum preguntando que?
A ver, que no lo entiendo. Se toman unas medidas que van afectar profundamente a los ciudadanos y no tenemos voz ni voto ¿Cómo se come esto? Es lo que vengo diciendo respecto al problema , que el poder de los ciudadanos la democracia se ve supeditada por el control económico, la plutocracia. Nosotros, el pueblo, tenemos medidas para salir de la crisis y para que no nos vuelva afectar por la avaricia de terceros.
Realmente, estas medidas impulsadas desde fuera, porque no creáis que vienen desde La Moncloa, sino desde los organismo del control del poder económico, el FMI Y el Banco Mundial, sólo sirven para mantener un sistema ineficiente, para proteger a aquellos que quieren que nada cambie, que han sido los causantes de la crisis, que se niegan a aceptar cualquier responsabilidad y que cargan sobre los hombros de los trabajadores la tarea de pagar con dinero, recortes de libertades y derechos laborales.
No sólo en esta medida, sino en todas, deberían ser decidas democráticamente, es hora de que el pueblo, en una verdadera democracia, como la ateniense, como mínimo, recupere el poder legislativo, esto es, la capacidad decidir las leyes que tenemos que aplicar y cómo nos afectan . Para finalizar os hago una pregunta ¿ En una verdadera democracia serían aplicadas medidas que van en contra de los intereses de la ciudadanía?
#1 No sabía que la democracia hace que los estado se jodan......
El comentario en #1 criticaba la idoneidad de hacer, ahora mismo, un referendum sobre las medidas. Algo que es, en si mismo y por la necesidad de actuar ya, una barbaridad.
Obviamente, quienes se han referido a mi han generalizado como si insinuara que no se debe hacer ningún referendum.
#9 Macho, si no es ahora ¿Cuándo sino? Después las medidas que no queremos la ciudadanía sean aprobadas y aplicadas ¿?
#9 ¿Entonces sobre algo que afecta directamente a la población y a su vida no se debe hacer referéndum? La razón se debe actuar ya, bien, y la democracia nos la pasamos por el forro. Perfecto, ya que se requiere inmediatez y velocidad en adoptar medidas, opino que deberiamos eliminar el parlamento, ya que hace que se retrasen los paquetes de medidas de algunas cuestiones, y además al eliminar el parlamento obviamente eliminamos las elecciones, y que siempre gobiernen los mismos, ya que así la inmediatez se verá mejorada.
Además, será más comodo para la población, así no tiene que molestarse en ir a votar nunca y que le jodan un domingo de su vida, para poner una papeleta en una urna.
Lo siento, pero ese razonamiento tuyo facilmente se puede extrapolar a lo que acabo de hacer.
#14 Lo que has hecho es generalizar. Mirémoslo de otro modo: ¿Podemos aplicar ahora las medidas que sean imprescindibles, y someter a referéndum varias opciones aplicables en unos meses?
#18 Y esas medidas imprescindibles son reversibles?
#19 ¿Crees que podemos aguantar la situación actual durante el tiempo en que se tardaría en preparar y ejecutar un referendum?
¿Tienes confianza plena en que lo decidido por el pueblo sería lo mejor para luchar contra la crisis?
Te lo digo de otro modo: Si tengo plantar geranios, le pregunto al florista. No convoco al librero, al de la tienda de ropa y al carnicero para ver qué opinan ellos.
#22 Es posible que el pueblo votara algo que nos perjudicara, muy posible, es uno de los riesgos de la democracia, pero prefiero asumir esos riesgos.
Todo depende de como se planteara dicho referéndum y bajo que condiciones, formas de votarlo, opciones y la presencia de debate o no al respecto.