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#13:
#12 Una propuesta de Constitución Catalana sería puesta a votación del pueblo antes de estar vigente.
Prácticamente ninguna de las constituciones vigentes ha sido confeccionada mediante un proceso participativo ciudadano.
Como siempre poniendo exigencias sacadas de la chistera para el caso catalán: que si no se pueden independizar hasta que no exista nada de corrupción, que si no se pueden independizar hasta que no exista derecha en el gobierno, que si no se pueden independizar hasta que hayan confeccionado una constitución de forma participativa, que no se pueden independizar hasta que todos los medios de comunicación sean imparciales, que si no se pueden independizar hasta que hayan devuelto el AVE, que si no se pueden independizar hasta que ...
Prácticamente ninguna de las constituciones vigentes ha sido confeccionada mediante un proceso participativo ciudadano.
Como siempre poniendo exigencias sacadas de la chistera para el caso catalán: que si no se pueden independizar hasta que no exista nada de corrupción, que si no se pueden independizar hasta que no exista derecha en el gobierno, que si no se pueden independizar hasta que hayan confeccionado una constitución de forma participativa, que no se pueden independizar hasta que todos los medios de comunicación sean imparciales, que si no se pueden independizar hasta que hayan devuelto el AVE, que si no se pueden independizar hasta que ...
#7:
#6 Es parte de la democracia que la ciudadanía pueda participar mostrando su voluntad para que sus representantes puedan tomar decisiones informadas.
No es comparable un proceso con la infraestructura, los medios y la participación prevista para el 9N con una encuesta telefónica.
Y lo sabes.
Por cierto, los referéndums de la OTAN o de la Constitución Europea fueron también no vinculantes. ¿También pediste que se hicieran por teléfono?
No es comparable un proceso con la infraestructura, los medios y la participación prevista para el 9N con una encuesta telefónica.
Y lo sabes.
Por cierto, los referéndums de la OTAN o de la Constitución Europea fueron también no vinculantes. ¿También pediste que se hicieran por teléfono?
#9:
#8 pero la utilidad será la misma.
Dime el número del Tarot que utilizas.
Habla usted de democracia pero todo tiene unas normas. Cada político y cada órgano de la Administración tiene sus competencias bien establecidas.
No son pocas las democracias que tienen sus fundamentos en orígenes poco democráticos o autoritarios. Si la democracia debiera únicamente surgir de las normas previas muchas no podrían haber existido nunca.
La democracia tiene entidad por sí misma, es de la democracia de donde derivan las normas y no al revés.
el de la OTAN era no vinculante y nadie lo llamó "encuesta" o "consulta popular".
Lo que se hace el 9N es un proceso participativo. En cualquier caso el único motivo por el que el 9N no es un referéndum es por que los demócratas del Gobierno del Reino de España han impedido que pudiera producirse con esa forma jurídica.
Dime el número del Tarot que utilizas.
Habla usted de democracia pero todo tiene unas normas. Cada político y cada órgano de la Administración tiene sus competencias bien establecidas.
No son pocas las democracias que tienen sus fundamentos en orígenes poco democráticos o autoritarios. Si la democracia debiera únicamente surgir de las normas previas muchas no podrían haber existido nunca.
La democracia tiene entidad por sí misma, es de la democracia de donde derivan las normas y no al revés.
el de la OTAN era no vinculante y nadie lo llamó "encuesta" o "consulta popular".
Lo que se hace el 9N es un proceso participativo. En cualquier caso el único motivo por el que el 9N no es un referéndum es por que los demócratas del Gobierno del Reino de España han impedido que pudiera producirse con esa forma jurídica.
Comentarios
#6 Es parte de la democracia que la ciudadanía pueda participar mostrando su voluntad para que sus representantes puedan tomar decisiones informadas.
No es comparable un proceso con la infraestructura, los medios y la participación prevista para el 9N con una encuesta telefónica.
Y lo sabes.
Por cierto, los referéndums de la OTAN o de la Constitución Europea fueron también no vinculantes. ¿También pediste que se hicieran por teléfono?
#7 No es comparable en infraestructura, pero la utilidad será la misma.
Habla usted de democracia pero todo tiene unas normas. Cada político y cada órgano de la Administración tiene sus competencias bien establecidas.
Por cierto, el de la OTAN era no vinculante y nadie lo llamó "encuesta" o "consulta popular". Era un referéndum.
#8 pero la utilidad será la misma.
Dime el número del Tarot que utilizas.
Habla usted de democracia pero todo tiene unas normas. Cada político y cada órgano de la Administración tiene sus competencias bien establecidas.
No son pocas las democracias que tienen sus fundamentos en orígenes poco democráticos o autoritarios. Si la democracia debiera únicamente surgir de las normas previas muchas no podrían haber existido nunca.
La democracia tiene entidad por sí misma, es de la democracia de donde derivan las normas y no al revés.
el de la OTAN era no vinculante y nadie lo llamó "encuesta" o "consulta popular".
Lo que se hace el 9N es un proceso participativo. En cualquier caso el único motivo por el que el 9N no es un referéndum es por que los demócratas del Gobierno del Reino de España han impedido que pudiera producirse con esa forma jurídica.
#9 Para mi es obvio que el 9N es un referéndum aunque lo llamen de otra forma.
Las normas derivan de la democracia y las normas son las que son hasta que no se decida cambiarlas.
#10 Para mi es obvio que el 9N es un referéndum aunque lo llamen de otra forma.
Pues más razón para que te disculpes por este bochornoso comentario tuyo: Hay que ver la pasta que se gastan algunos para hacer una encuesta. Se ve que les sobra el dinero...
Las normas derivan de la democracia y las normas son las que son hasta que no se decida cambiarlas.
En Cataluña se está llevando a cabo el proceso democrático para cambiarlas.
#11 Ha sido vicus. en el primer comentario el que le ha llamado "encuesta" al referéndum. Me ha hecho gracia y por eso he hecho el comentario.
El proceso que se está llevando en Cataluña con el 9N no es democrático porque no respeta las normas. Es el Estado el que tiene la competencia para autorizar referéndums. Y además no se puede preguntar cualquier cosa. Le pongo dos ejemplos exagerados: ¿Sería aceptable que la Generalitat organizase un referéndum para preguntar a los ciudadanos si los negros pueden o no ir a la escuela? ¿Sería aceptable que el ayuntamiento de Girona organizase un referéndum para preguntar a sus ciudadanos si el ayuntamiento de Girona debe pertenecer o no a la OTAN? No es un asunto de derecho a decidir o a votar, sino un asunto de respeto a las normas y a las competencias.
Y si se decide actuar por encima de la ley, no se entiende la indignación ante la decisión de los tribunales. ¿Se pretende violar a sabiendas la Constitución y que el TC no diga nada?
#14 El proceso que se está llevando en Cataluña con el 9N no es democrático porque no respeta las normas.
De nuevo, no son pocas las democracias que tienen sus fundamentos en orígenes poco democráticos o autoritarios. Si la democracia debiera únicamente surgir de las normas previas muchas no podrían haber existido nunca.
Es el Estado el que tiene la competencia para autorizar referéndums.
Las leyes y reglamentos en democracia tienen como fin ofrecer herramientas para ejercer esa democracia, no es legítimo que sirvan para impedirla. Unas leyes aunque hayan sido aprobadas democraticamente si se usan para impedir la democracia su aplicación deja de ser legítima.
La democracia no es un "título" que se adquiere y luego ya se puede hacer lo que de la gana, la democracia debe demostrarse día a día, todos los días.
No autorizar un referéndum para que un pueblo pueda mostrar su voluntad en las urnas no es democrático, es otra cosa.
Y además no se puede preguntar cualquier cosa. Le pongo dos ejemplos exagerados: ¿Sería aceptable que la Generalitat organizase un referéndum para preguntar a los ciudadanos si los negros pueden o no ir a la escuela?
En ese caso se votaría sobre un aspecto que atenta contra los Derechos Humanos, unos derechos sobre los cuales multitud de países se han organizado para defender mostrando incluso su voluntad de forzar su aplicación en estados donde no se apliquen. Independientemente del cumplimiento de esa voluntad es obvio que cualquier país que votase sobre esa cuestión y aplicase una decisión que atentase contra los Derechos Humanos debería atenderse a las posibles consecuencias por parte de terceros estados.
El proceso en Cataluña no atenta contra los Derechos Humanos, por lo tanto el ejemplo exagerado que has puesto no nos sirve en absoluto para hacer ninguna valoración sobre lo que estábamos tratando.
¿Sería aceptable que el ayuntamiento de Girona organizase un referéndum para preguntar a sus ciudadanos si el ayuntamiento de Girona debe pertenecer o no a la OTAN?
Sí. Aunque no podría llevar a cabo esa voluntad mientras Girona perteneciera a España ya que mientras está bajo ese marco de convivencia la pertenencia a la OTAN se decide por el Congreso de los Diputados. Por lo tanto debería convertirse en estado independiente para poder así llevar a cabo esa voluntad.
Ese es el escenario en el cual se está llevando a cabo el proceso en Cataluña. No se vota sobre seguir en el marco de convivencia de la Constitución Española incumpliendo sus normas sino que se vota sobre crear un nuevo marco de convivencia.
No es un asunto de derecho a decidir o a votar, sino un asunto de respeto a las normas y a las competencias.
El respeto a la democracia está por encima de aquello que citas.
Y si se decide actuar por encima de la ley, no se entiende la indignación ante la decisión de los tribunales. ¿Se pretende violar a sabiendas la Constitución y que el TC no diga nada?
Ejercer el Derecho Humano a la democracia no debería ser inconstitucional. De hecho la Constitución Española tiene en su articulado lo siguiente:
Artículo 1.1 España se constituye en un Estado social y democrático de Derecho, que propugna como valores superiores de su ordenamiento jurídico la libertad, la justicia, la igualdad y el pluralismo político.
En ese marco cabe de todas todas el referéndum del 9N. Por desgracia el TC tiende a ignorar los artículos que no le interesan políticamente como es el caso de éste:
Artículo 2. La Constitución se fundamenta en la indisoluble unidad de la Nación española, patria común e indivisible de todos los españoles, y reconoce y garantiza el derecho a la autonomía de las nacionalidades y regiones que la integran y la solidaridad entre todas ellas.
Que decidió ignorar flagrantemente cuando sentenció que España no conoce otra nación que la española. Juzgando además ese aspecto sobre un preámbulo.
Si fuera el TC de todos sentenciaría con un criterio político, ya que por lo visto es inevitable que lo tenga, que respetase la voluntad de todos los ciudadanos y pueblos de España, y no solo de una parte.
#15 No estoy de acuerdo con usted. La Constitución Española es democrática y se puede cambiar. Y Los estatutos de autonomía también.
Por cierto, pone usted en negrita lo que le da la gana. Hay que leer los artículos en su conjunto, no solo las palabras que le gustan a usted. Que hable del artículo 2 tiene gracia. Seguro que el artículo 149.1.32 también le gusta.
#16 No estoy de acuerdo con usted. La Constitución Española es democrática y se puede cambiar. Y Los estatutos de autonomía también.
Que la Constitución Española se pueda cambiar mediante procedimientos que se hayan establecido en ella no impide que se pueda tomar una decisión democrática que la deje sin efecto.
La Constitución Española debe ser una herramienta para facilitar la democracia, no puede en ningún caso considerarse una herramienta para impedirla. Y una decisión democrática de un pueblo para que la Constitución Española deje de tener efecto tiene toda la legitimidad para ello.
#18 Esa decisión de no reconocer la Constitución Española, de no reconocerla incluso como democrática, y de declarar la independencia choca de bruces con la soberanía nacional que se proclama en la misma y el principio de integridad territorial del Estado. A ver cómo se soluciona todo...Espero que de forma pacífica.
No crea que no entiendo su punto de vista. Por cierto, ¿hay algún interés en resolver todo el asunto durante esta legislatura de Mariano Rajoy?
#18 choca de bruces con la soberanía nacional que se proclama en la misma
La soberanía nacional que se proclama en la Constitución Española también choca de bruces con la soberanía del pueblo catalán que se proclama en la moción del Parlament de Catalunya: http://www.europapress.es/nacional/noticia-texto-integro-declaracion-soberania-aprobada-parlamento-catalan-20130123183456.html
y el principio de integridad territorial del Estado.
Para el principio de integridad territorial del Estado basta remitirnos a la interpretación que hace la Corte Internacional de Justicia1, organismo de la ONU, de ese tipo de articulado:
80. [...] the scope of the principle of territorial integrity is confined to the sphere of relations between States.
Es decir, que para procesos de secesión no sería de aplicación, quedaría sin efecto en ese contexto.
Por cierto, ¿hay algún interés en resolver todo el asunto durante esta legislatura de Mariano Rajoy?
Sobre lo que no hay ningún interés es respecto a esperar. El problema de fondo no es Rajoy o PSOE sino que durante décadas se ha cultivado el mensaje que Cataluña es propiedad de los españoles y que ésta debe supeditarse a la voluntad de España. Incluso con Podemos, que se ha referido al proceso de catalán de la forma razonable posible, yo creo que es probable que "corrijan" su postura para poder llegar a gobernar en España. Y es que esas ideas están muy arraigadas y son muy fuertes.
1 http://www.elpais.com/elpaismedia/ultimahora/media/201007/22/internacional/20100722elpepuint_2_Pes_PDF.pdf
#23 El problema de fondo no es Rajoy o PSOE sino que durante décadas se ha cultivado el mensaje que Cataluña es propiedad de los españoles y que ésta debe supeditarse a la voluntad de España
Es que ya está bien. Cómo puede ser que una comunidad autonoma de España pueda ser española. Eso no se ha visto nunca en ningún país del mundo ni del Universo. Estos españoles que se piensan que tienen derechos sobre su propio territorio son una panda de locos insensatos.
#2 Hay que ver la pasta que se gastan algunos para hacer una encuesta. Se ve que les sobra el dinero...
No hay nada más ruin que juzgar la democracia por su precio.
#5 ¿Democracia? No se pase usted. Al parecer es una encuesta no vinculante. Se puede hacer por teléfono.
#5 Hay cosas mucho mas ruines como recortar el dinero en sanidad y que luego muera gente por ello.
#26 La democracia es un Derecho Humano al igual que lo es el derecho a la vida. Si tú quieres empezar a poner precio a la democracia y precio a la vida para poder medir que derecho es más ruin incumplir allá tú, yo no voy a denigrar ninguno de los dos con ese tipo de discurso.
#27 Si un sistema de gobierno es un derecho humano y lo comparas como el derecho a la vida apaga y vamonos.
Ademas en este caso hay quienes se creen más democratas que otros. Todos usan el discurso de la democracia para defender su punto de vista. El gobierno central diciendo que hay que cumplir con la democracia y que se usen los metodos que se votaron en democracia, es decir modificar la constitución.
Y los independentistas catalanes que quieren votar porque es su derecho democrático.
Yo veo muchas democracias distintas pero no veo un derecho humano. Por lo menos tal como esta ahora.
Cuando todos podamos votar todos las leyes que nos rigen de forma individual entonces puede que si me parezca un derecho humano, pero elegir a cuatro pelamanillas cada 4 años eso no es un derecho humano ni nada por el estilo.
#29 Si un sistema de gobierno es un derecho humano
Lo es:
Artículo 21.3. La voluntad del pueblo es la base de la autoridad del poder público; esta voluntad se expresará mediante elecciones auténticas que habrán de celebrarse periódicamente, por sufragio universal e igual y por voto secreto u otro procedimiento equivalente que garantice la libertad del voto.
y lo comparas como el derecho a la vida apaga y vamonos.
Precisamente lo que te indico es que cualquier comparación está fuera de lugar, que es lo que hacías en #26.
Cuando todos podamos votar todos las leyes que nos rigen de forma individual entonces puede que si me parezca un derecho humano, pero elegir a cuatro pelamanillas cada 4 años eso no es un derecho humano ni nada por el estilo.
Lo analizas completamente al revés. El Derecho Humano se tiene y se ejerce y si el ejercicio actual no cumple con los mínimos exigibles se trabaja para que sí los cumpla. El Derecho Humano no existe o deja de existir en función de como se elijan los mandatarios en España, sino que España estará cumpliendo o no con los Derechos Humanos en función de cómo se apliquen sus preceptos a efectos prácticos.
#30 De poner pon todos los artículos:
Toda persona tiene derecho a participar en el gobierno de su país, directamente o por medio de representantes libremente escogidos.
Toda persona tiene el derecho de acceso, en condiciones de igualdad, a las funciones públicas de su país.
La voluntad del pueblo es la base de la autoridad del poder público; esta voluntad se expresará mediante elecciones auténticas que habrán de celebrarse periódicamente, por sufragio universal e igual y por voto secreto u otro procedimiento equivalente que garantice la libertad del voto.
Y un poco más abajo tienes esto:
Artículo 25.
Toda persona tiene derecho a un nivel de vida adecuado que le asegure, así como a su familia, la salud y el bienestar, y en especial la alimentación, el vestido, la vivienda, la asistencia médica y los servicios sociales necesarios; tiene asimismo derecho a los seguros en caso de desempleo, enfermedad, invalidez, viudez, vejez y otros casos de pérdida de sus medios de subsistencia por circunstancias independientes de su voluntad.
La maternidad y la infancia tienen derecho a cuidados y asistencia especiales. Todos los niños, nacidos de matrimonio o fuera de matrimonio, tienen derecho a igual protección social.
El articulo 21 habla de la forma del gobierno del país no de lo que tu llamas democracia, no habla de derecho a refendums de autodeterminación ni nada por el estilo, pero el articulo 25 si habla de todos los derechos que no se están cumpliendo por los recortes.
#31 Tal como te he citado la voluntad del pueblo es la base de la autoridad del poder público. Para conocer esa voluntad es necesaria recabarla y el referéndum es una de las distintas formas de hacerlo.
En cualquier caso tu argumento de que si se incumplen algunos Derechos Humanos eso significa que ... ¿que nos quieres decir exactamente?
Osea, que si el TC prohíbe la encuesta del 9-N, los palos que le van a caer a nivel internacional al estado español van a ser de órdago....
#1 Hay que ver la pasta que se gastan algunos para hacer una encuesta. Se ve que les sobra el dinero...
#2 Las cantidades que salían en la mayoría de medios españoles era lo que costaba hacer la primera consulta porque los de las mesas electorales cobraban. En la de ahora, serán voluntarios.
#1 ¿Quién se los va a dar? ¿La ONU? ¿La misma que no ha tenido cojones en estos años de organizar un referéndum en el Sáhara Occidental para que los que saharauis voten si quieren ser una colonia marroquí? ¿La que permite que Israel siga masacrando palestinos cada vez que se acaban las temporadas de las series de EEUU y no tienen nada que ver en la tele?
#20 anunciar pasos posteriores dando por supuesto un determinado resultado en la consulta es otra ya que estas desvirtuando totalmente el sentido de la propia consulta popular que dices hacer para saber qué hacer después.
En absoluto. Si el resultado es que no se lleva a cabo la independencia ese trabajo que han hecho no sirve para nada y ya está, no tiene mayor relevancia.
al actuar sin saber su resultado y por ende la opinión de los consultados.
Es que no se "actúa", ese texto no tendrá validez legal alguna hasta que sea aprobado por la ciudadanía en un referéndum.
Lo que sí desvirtua la consulta es que se pretenda prohibir e impedir que la ciudadanía pueda pronunciarse en las urnas. Y no te veo criticando eso.
Ha explicado que el borrador de la Constitución de una eventual Cataluña independiente en el que ha participado consta de 97 artículos y será publicado previsiblemente en enero para que los ciudadanos puedan hacer aportaciones.
La parte más graciosa del texto es esta y demuestra hasta que punto todo es una tomadura de pelo. Mucho hablar de preguntar a los catalanes a ver qué opinan pero sin saberlo, ya se preparan los pasos siguientes. Luego importa un pimiento lo que puedan decir el 9N.
#12 Una propuesta de Constitución Catalana sería puesta a votación del pueblo antes de estar vigente.
Prácticamente ninguna de las constituciones vigentes ha sido confeccionada mediante un proceso participativo ciudadano.
Como siempre poniendo exigencias sacadas de la chistera para el caso catalán: que si no se pueden independizar hasta que no exista nada de corrupción, que si no se pueden independizar hasta que no exista derecha en el gobierno, que si no se pueden independizar hasta que hayan confeccionado una constitución de forma participativa, que no se pueden independizar hasta que todos los medios de comunicación sean imparciales, que si no se pueden independizar hasta que hayan devuelto el AVE, que si no se pueden independizar hasta que ...
#13 No me refiero a eso.
Me refiero a que el 9N se vende como una forma de saber la opinión del pueblo sobre qué futuro político quiere para Cataluña, para sobre esa base dar los pasos correspondientes. Sin embargo antes de saber su respuesta ya se preparan los siguientes pasos. Lo normal, es preguntar, esperar la respuesta y según la misma, proceder.
#17 Sin embargo antes de saber su respuesta ya se preparan los siguientes pasos. Lo normal, es preguntar, esperar la respuesta y según la misma, proceder.
Una de las críticas recurrentes, infundadas, es que únicamente se habla de la independencia pero no se explica el día después. Que los ciudadanos deben votar sin saber como será el país que van a fundar y que está todo improvisado.
A poco que aparecen hechos que desmienten esa tesis la respuesta es la que nos has dado, que se deberían esperar y no hacer nada hasta conocer la respuesta del pueblo sobre si hay que crear o no un nuevo estado.
Por suerte para todos la realidad no es en blanco y negro y lo lógico es estar entre ambos. Preparar una propuesta, repito por que parece que no ha quedado suficientemente claro, preparar una propuesta de Constitución Catalana es un paso en la dirección correcta para después poder avanzar a un buen ritmo en la creación del nuevo país y estructuras de estado.
Criticar que se avance en esa dirección es en mi opinión criticar por criticar.
Criticar y poner como exigencia esa constitución se haga en base a un proceso participativo ciudadano entra en la lista sacada de la chistera que he citado anteriormente.
#19 "explicar el día despues" es una cosa, anunciar pasos posteriores dando por supuesto un determinado resultado en la consulta es otra ya que estas desvirtuando totalmente el sentido de la propia consulta popular, al actuar sin saber su resultado y por ende la opinión de los consultados.
"Esto no se puede hacer porque no está en la Constitución"
No veo ninguna diferencia en el razonamiento con los que dicen "esto no se puede hacer porque no está en el Corán"
NINGUNA
Pero, a ver, este pelanas qué va a decir si está metido en todos los ajos del independentismo, está redactando una Constitución propia para la futura Catalunya independent y participa en policías de pensamiento como drets.cat.
Pues dirá lo que políticamente le conviene. De ahí a decir que Europa va a ver el recurso como algo intolerable (como no sea Kosovo...) o que el derecho fundamental de todo sistema democrático es votar (antes va el derecho a la vida, el de pensamiento y el de expresión, siendo votar un derecho subsumido a éste) hay como mínimo dos delirios y cuatro alucinaciones, amén de algún brote psicótico.
Y este señor es juez, para que se vea cómo está el patio. Así que no me vengan los itacaños (de Ítaca, o de tacaños, da igual) a dar lecciones de limpieza democrática y que el TC es un nido de ratas españolistas y parciales, teniendo ellos el trastero como lo tienen.