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#2:
#1 cuando el que se juzga es un personaje publico al que todo dios conoce, es imposible que los miembros de jurado sean neutros, y dado lo porcentaje de votos que tenia este señor era muy poco probable que entre ellos no hubiese ningún votante convencido de Camps.
Los jurados populares simplemente no deberían existir.
Los jurados populares simplemente no deberían existir.
#3:
"En una ocasión, a pocos metros de la puerta del tribunal, estrechó la mano de una de las incondicionales de Camps" Pudo ser intencionado por parte de ella o no... Siempre, en un juicio como este y teniendo en cuenta su importancia y la repercusión pública, el jurado debería permanecer aislado. Aquí, hasta estos detalles son de "chirigota".
Recomendación de lectura para el finde: "El jurado" de John Grisham
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#17:
#2 Puede ser, pero eso tendría que haberlo pensado el PSOE cuando decidió modificar la legislación vigente para incluir a jurados populares en el proceso. ¿Por qué se hizo? Seguramente por el fanatismo de algunos que se preocupaban por la ideología de los jueces y pensaban eso de que "todos los jueces son de derechas". La solución, hurtar el poder de decisión a estos truhanes de la derecha y otorgárselo al pueblo llano, más justo y sobre todo de izquierdas.
Pues toma justicia.
Respecto al veredicto, me temo que a la luz de las pruebas Camps es inocente, o al menos no culpable. El nuestro es un sistema garantista en la vía penal (que no en la administrativa), donde la presunción de inocencia del acusado importa y mucho. Es indudable que políticamente Camps es culpable porque la imagen que ha dado no es propia de un político honrado, pero para condenarle en un proceso penal no bastan sospechas, hacen falta pruebas contundentes. Y la cosa parece que no estaba tan clara.
Tal vez si la acusación hubiera optado por la vía administrativa el resultado hubiera sido distinto, ya que en ese tipo de procesos es el acusado el que debe demostrar su inocencia y no la acusación la que ha de demostrar la culpabilidad del acusado.
Pues toma justicia.
Respecto al veredicto, me temo que a la luz de las pruebas Camps es inocente, o al menos no culpable. El nuestro es un sistema garantista en la vía penal (que no en la administrativa), donde la presunción de inocencia del acusado importa y mucho. Es indudable que políticamente Camps es culpable porque la imagen que ha dado no es propia de un político honrado, pero para condenarle en un proceso penal no bastan sospechas, hacen falta pruebas contundentes. Y la cosa parece que no estaba tan clara.
Tal vez si la acusación hubiera optado por la vía administrativa el resultado hubiera sido distinto, ya que en ese tipo de procesos es el acusado el que debe demostrar su inocencia y no la acusación la que ha de demostrar la culpabilidad del acusado.
#11:
Últimamente allí donde miro no hago más que encontrarme motivos para avergonzarme de mi país, somos una nación podrida
#14:
" Los 21 puntos del veredicto de inocencia son un calco de los argumentos de Boix [el abogado defensor], que alertan sobre una confabulación de fiscales, jueces y policías contra Camps, dirigida por el sastre José Tomás, y que definen como mera "relación mercantil" las impúdicas conversaciones entre el molt honorable y Álvaro Pérez, el Bigotes, cabecilla de la Gürtel en Valencia."
Siempre he sido contrario a la institución del jurado, no me gustaría decidir sobre la culpabilidad o inocencia de nadie, ni tampoco me gustaría ser juzgado por uno. En un mundo ideal los jueces serían imparciales, pero como es imposible que nadie sea imparcial, al menos que te juzgue alguien cuyo oficio es serlo, que tiene experiencia, valora las consecuencias de sus actos, conoce de forma exquisita la legislación etc, etc.
Y esto no es que lo piense ahora, sino que me quedó muy claro desde la absolución de Mikel Otegi. Habría que abolir la figura del jurado.
Siempre he sido contrario a la institución del jurado, no me gustaría decidir sobre la culpabilidad o inocencia de nadie, ni tampoco me gustaría ser juzgado por uno. En un mundo ideal los jueces serían imparciales, pero como es imposible que nadie sea imparcial, al menos que te juzgue alguien cuyo oficio es serlo, que tiene experiencia, valora las consecuencias de sus actos, conoce de forma exquisita la legislación etc, etc.
Y esto no es que lo piense ahora, sino que me quedó muy claro desde la absolución de Mikel Otegi. Habría que abolir la figura del jurado.
#10:
#9 Como casi siempre me quedo con la novela, pero... "'Los juicios son demasiado importantes como para ser decididos por jurados' (Trials are too important to be decided by juries). Con esta genial leyenda y un reparto de lujo se presenta la nueva adaptación al cine de una novela del famoso abogado escritor John Grisham." http://www.filmaffinity.com/es/film181057.html Sl2
Comentarios
"En una ocasión, a pocos metros de la puerta del tribunal, estrechó la mano de una de las incondicionales de Camps" Pudo ser intencionado por parte de ella o no... Siempre, en un juicio como este y teniendo en cuenta su importancia y la repercusión pública, el jurado debería permanecer aislado. Aquí, hasta estos detalles son de "chirigota".
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Un miembro de NN GG del PP, en el hotel donde se r...
politica.elpais.com#3 No se había hecho una película basada en esa novela ??
#9 Como casi siempre me quedo con la novela, pero... "'Los juicios son demasiado importantes como para ser decididos por jurados' (Trials are too important to be decided by juries). Con esta genial leyenda y un reparto de lujo se presenta la nueva adaptación al cine de una novela del famoso abogado escritor John Grisham." http://www.filmaffinity.com/es/film181057.html Sl2
Estoy con #10 pero que coño de formación tienen esos ciudadanos para decidir si estos HIJOS DE PUTA son culpables o inocentes?! Madre Mía! No me extraña que los mafiosos quieran ser juzgados en Españistan...
Últimamente allí donde miro no hago más que encontrarme motivos para avergonzarme de mi país, somos una nación podrida
#11 Últimamente me pasa lo mismo...
#11 Yo todavía tengo la esperanza de que sólo seamos una generación podrida.
#11 anoche veia las noticias mientras cenaba, empezaron a las 9 y eran las 9:20 de reloj y aun estaban contando noticias de corruptelas, chanchullos y mangantes en las administraciones y ayuntamientos.
Normal que te sientas asi a mi se me atraganto la cena
#4 un juez se puede equivocar, pero creo que para un abogado es mucho mas facil engatusar a un jurado popular que no tiene ningún tipo de experiencia en este tipo de cosas, que a un juez que ya se conoce todos los trucos que puedan usar los abogados.
#5 si, pero son fáciles de engatusar por los abogados de ambas partes.
#58 No es el único problema que tiene, pero en todo caso que no creo que haya una igualdad en ese aspecto (de que pueda ser bueno para los abogados de ambas partes en la misma proporción), es un tema complejo, pero en definitiva un proceso judicial no debería ser una ruleta rusa.
No debe un jurado ser neutro o solo cuando el acusado es pobre?
#1 cuando el que se juzga es un personaje publico al que todo dios conoce, es imposible que los miembros de jurado sean neutros, y dado lo porcentaje de votos que tenia este señor era muy poco probable que entre ellos no hubiese ningún votante convencido de Camps.
Los jurados populares simplemente no deberían existir.
#2 ¿a que no te hubiera parecido mejor que le hubiera exculpado un juez? Entonces que culpa tiene el jurado. Cuando hemos visto otras sentencias o se ha dicho que era un juez de izquierdas o uno pepero. Siempre hay alguien disconforme.
#4 ya das por hecho que un juez lo iba a exculpar.... cuando resulta que el mismo Camps no se declaró culpable de churro, porque dos de los suyos lo habían hecho ya.
#6 no lo doy por hecho, pero podía haber ocurrido. Y solo decía que eso a chen_soy no le iba a parecer más justo.
#6
Bueno, si el juez es el amiguito del alma, seguro
#4 Ha sido 5 a 4 como las elecciones.
#4 A mí si me hubiese parecido bien que lo exculpase un juez en virtud de resolución judicial motivada. Lo que me hubiese parecido mal es que le exculpase e.g. Francisco de la Rúa:
http://www.publico.es/espana/207347/camps-es-intimo-amigo-del-presidente-del-tribunal-que-lo-juzgara
el juez que en determinado momento llevó el caso.
#2 Y además, tanto la fiscalía como la defensa eligieron entre más de 30 candidatos. Y en estas cosas se negocia... vale te dejo poner a ese si tu me dejas poner a este otro. Ya se que suena a compadreo pero es así hasta que juntan a los 9 finales y creo que en España son 2 suplentes.
#2 Puede ser, pero eso tendría que haberlo pensado el PSOE cuando decidió modificar la legislación vigente para incluir a jurados populares en el proceso. ¿Por qué se hizo? Seguramente por el fanatismo de algunos que se preocupaban por la ideología de los jueces y pensaban eso de que "todos los jueces son de derechas". La solución, hurtar el poder de decisión a estos truhanes de la derecha y otorgárselo al pueblo llano, más justo y sobre todo de izquierdas.
Pues toma justicia.
Respecto al veredicto, me temo que a la luz de las pruebas Camps es inocente, o al menos no culpable. El nuestro es un sistema garantista en la vía penal (que no en la administrativa), donde la presunción de inocencia del acusado importa y mucho. Es indudable que políticamente Camps es culpable porque la imagen que ha dado no es propia de un político honrado, pero para condenarle en un proceso penal no bastan sospechas, hacen falta pruebas contundentes. Y la cosa parece que no estaba tan clara.
Tal vez si la acusación hubiera optado por la vía administrativa el resultado hubiera sido distinto, ya que en ese tipo de procesos es el acusado el que debe demostrar su inocencia y no la acusación la que ha de demostrar la culpabilidad del acusado.
#17 Probablemente Camps deba ser exonerado, como dices, no porque sea realmente inocente, sino porque su culpabilidad no puede ser demostrada más allá de toda duda razonable.
Por eso no me quejo del jurado por el resultado de la sentencia, sino por la sentencia misma, por cómo funciona el jurado.
#2 #14 Amén. No creo que nadie aquí ponga la mano en el fuego por la imparcialidad de los jueces, pero sigo prefiriendo que juzguen los profesionales.
#2 En el fondo da igual el resultado del juicio. Sea culpable o no, cuando se acusa a alguien cada uno de nosotros lo sentencia. De manera que para muchos Camps es un corrupto y para otros víctima de una conspiración, independientemente de lo que diga el juez o el jurado.
Por eso cuando alguien inocente pasa por un proceso judicial el daño a su imagen suele ser irreparable.
#2 coincido con esa idea, los jurados populares no deberían existir porque son personas que seguramente no entienden muchos de los conceptos, son muy sugestionables por los abogados y mucho menos objetivas y neutrales aún que un juez. Se dejan impresionar, se dejan engañar y se pierden entre tretas legales. Son exactamente lo que necesita un buen abogado para llevarse el juicio en el bolsillo. A mi, que me juzgue un juez que sabe lo que hace, o que por lo menos tiene más probabilidades de ello. Los jurados populares sólo para las comunidades de vecinos.
#2 ¿Por qué crees que el jurado se ha equivocado? ¿Has leido el sumario? ¿Has seguido el juicio en la sala?
¿Te crees con más información en tu poder que el jurado?
No. Simplemente tienes la convicción de que Camps es corrupto.
Entonces no estás en contra del jurado popular, estás en contra de que el jurado no opine como tú.
#2 Ya dije que soy contrario al jurado popular.
Y no porque hayan absuelto a Camps; si le hubiese condenado un jurado popular estaría igualmente en contra. A mí me parece una burla que quien absuelve o condena no sea quien motiva la sentencia, sino que meramente se limite a contestar con SI/NO un formulario redactado por otro juez:
http://www.diarioinformacion.com/alicante/2012/01/24/veintiuna-preguntas-veredicto/1215165.html
Si el jurado decide, debe ser el jurado el que aporte sus propias motivaciones; y no me refiero sólo a votar SI/NO, aunque las preguntas las hubiesen redactado ellos mismos, sino a desplegar un listado propio de fundamentos jurídicos. Si tiene que ser un juez de verdad el que, a posteriori y en base al cuestionario que él mismo ha elaborado, redacte los fundamentos jurídicos (pese a que no ha sido quien ha sentenciado), que sea ese juez el que sentencie la absolución o la culpabilidad.
Si es que en un juicio donde, en lugar de 9 jurados, sean nueve jueces en un Pleno de un tribunal los que deliberen, si uno no está de acuerdo con el resultado de la sentencia puede expresar su voto particular. ¿Por qué los 4 han votado culpable? ¿por qué los 5 han votado inocente?
@1047914
Como dije antes de ayer, no es lo mismo que los ciudadanos votemos sobre los asuntos que nos interesan (con mayor o menor conocimiento de causa), que el que juzguemos asuntos que no nos interesan (con cuestionables tirando a nulos conocimientos de Derecho).
@1046798
#2 es que ha sido juzgado por un jurado PPOPULAR...
#2 En USA al menos hay expertos en seleccionar y recusar jurados para garantizar por ambas partes una cierta imparcialidad. Lo de aquí es de traca. Por no mencionar que los jurados permanecen aislados durante el jucio y no van estrechando manos por ahí.
#1 El dinero siempre acaba desneutralizando las cosas, especialmente la justicia. Seguro que en la sala de al lado hay un tipo que ha robado 100€ para comer y le caen 10 años...
#1 cuando dices neutro te refieres a de otro partido politico?
Esto no es USA, nuestros "jurados" son una puta mierda, y solo se usan en determinados juicios (no como alli), aqui copiamos todas las chorradas habidas y por haber, y claro, asi nos va.
#1 ¿Qué te hace pensar que éste no lo ha sido? Y no me respondas que este artículo por favor.
" Los 21 puntos del veredicto de inocencia son un calco de los argumentos de Boix [el abogado defensor], que alertan sobre una confabulación de fiscales, jueces y policías contra Camps, dirigida por el sastre José Tomás, y que definen como mera "relación mercantil" las impúdicas conversaciones entre el molt honorable y Álvaro Pérez, el Bigotes, cabecilla de la Gürtel en Valencia."
Siempre he sido contrario a la institución del jurado, no me gustaría decidir sobre la culpabilidad o inocencia de nadie, ni tampoco me gustaría ser juzgado por uno. En un mundo ideal los jueces serían imparciales, pero como es imposible que nadie sea imparcial, al menos que te juzgue alguien cuyo oficio es serlo, que tiene experiencia, valora las consecuencias de sus actos, conoce de forma exquisita la legislación etc, etc.
Y esto no es que lo piense ahora, sino que me quedó muy claro desde la absolución de Mikel Otegi. Habría que abolir la figura del jurado.
Para mí el hacer un jurado popular con gente "de la tierra" del imputado me parece un gran error. Deberían escoger para el jurado a gente de todo el territorio nacional o incluso internacional (para asegurarse la mayor neutralidad posible). Por supuesto, con todos los gastos pagados para cada miembro del jurado (hasta un máximo de gasto, por supuesto).
Hecho en falta a SLAYERTANIC en los comentarios de una notícia donde sale CAMPS ....
Si creen que el veredicto no es justo simplemente que hagan un recurso contra el supremo, si las costas de recurrir son demasiado grandes que convoquen por internet un sistema de donaciones para poder hacer el recurso, estoy convencido que mucha gente aportaría dinero para que el recurso salga adelante.
#20 No han argumentado la inocencia (porque eso es imposible) sino la, desde su punto de vista, "no culpabilidad". Es decir, que según ellos no se ha podido demostrar que haya una relación entre Gürtel y estos tipos. Seguramente durante las grabaciones estaban leyendo una novela o ligando con una segurata.
#19 Hecho -> Echo
Si un veredicto disgusta: Los jueces o el jurado están comprados. Son votantes del PP o están comprados. ¿Pero qué decís? ¿Que el jurado no sea "de la tierra"? ¿Es que no os fiáis que el jurado independiente de su filiación política o gustos personales deja todo a un lado, analiza los hechos y juzga?¿Acaso pensáis que un adulto maduro y consecuente no analiza unos hechos friamente y abstrayéndose de sus ideas juzgarlos? ¿No pensáis que el cargo de jurado no conlleva una enorme responsabilidad por la cual puedes mandar un hombre a la cárcel o arruinarle su vida?
Y por otro lado, las pruebas eran muy circunstanciales, había contradicciones en los testigos, filtraciones a medios de prensa eludiendo el secreto de sumario (Por cierto, en Europa la violación, incluso por un diario, del secreto de sumario es delito de obstrucción a la Justicia...aquí no.), incongruencias del fiscal que ni siquiera sabía los trajes que cada uno había recibido... e incluso la llegada de un testigo acompañado de un periodista del grupo de comunicación al que se filtraron datos del sumario...no podía ocurrir otra cosa que la declaración de no-culpabilidad, a pesar de las conversaciones chapuceramente horteras e hipócritas entre los encausados de una trama cuyo trasfondo no se juzgaba en esta pieza separada del sumario Gürtell.
La verdad es que el jurado popular le ha declarado no culpable y el "jurado profesional" sobreseyó la causa en su día.
Como dice #25 muchos, intencionadamente, confunden a propósito las causas y motivos de este juicio. Aquí se juzgaba a Camps por un hecho muy concreto, cohecho impropio por supuestamente haber recibido unos trajes de unos tíos. Tíos, que en otro juicio totalmente distinto, están acusados de corrupción y todas las lindezas añadidas. La pena en cualquier caso era una multa y una inhabilitación temporal, que tampoco eran para tanto.
Muchos, intencionadamente, han querido ver este juicio como el de la "trama Gurtel" y no es el mismo juicio, que Camps fuera amigo de estos señores o si fuera su padrino de boda, y se llamaran por teléfono y se fueran a comer, aunque políticamente sea muy relevante, y solo por eso debería haber dimitido hace mucho. No prueba que le pagaran ningún traje.
Que un señor con nombre de torero diga un día si y uno no que le regalaron los trajes pero no tenga ningún documento que diga que los pagaron, tampoco lo prueba. En un juicio de este tipo hay presunción de inocencia, y hay que demostrar que se los pagaron, no suponer que lo hicieron porque "eso parece" (yo personalmente estoy convencido que lo hicieron) y si los abogados de la acusación popular y la fiscalía no han sido capaces de demostrarlo y tan claro era, alguien debería decirles algo por su incompetencia y no cargar contra el jurado..... que si le han guiñado el ojo, o le han dado la mano, eso son pataletas de niño pequeño.
#25 #48 deacuerdo que el juicio era por algo concreto (y posiblemente dificil de demostrar, de igual forma que seria dificil demostrar si el pc desde el que escribo me lo compré yo o me lo regaló mi amigo juan) pero creo que coincidiremos en que la sensación general es que la justicia en españa simplemente no funciona
Creo que en el fondo todos 'sentimos' que los trajes se los habian regalado, que todos en el fondo (seamos o no del pp) sentimos que algo 'malo' hay aqui y que la trama de corrupción existia y que algo habia entre camps y estos señores y que habia trato de favor... se que no es lo que se juzgaba pero esque...
la sensación creo que de la mayoria es que este era el único juicio en el que se va a ver a camps, que va a salir de rositas, que los políticos nos toman el pelo y que nos roban impunemente, en nuestra cara, con grabaciones y todo que demuestran que no solo nos roban sino que ademas se lo pasan bomba robandonos y no podemos hacer nada, y ya no hablo del pp o del psoe hablo de todos los políticos y que este juicio es un poco la "guinda" del pastel, la demostración de que pueden robarnos y salir sonrientes del juicio
#50 La sensación de que es un chorizo la tenemos todos, entonces si no han podido condenarlo igual alguien debería pedir explicaciones a la fiscalía sobre como ha llevado el caso en vez de al jurado popular. ¿Y quien puso la fiscal?...porque no fue el PP. Es mucho mas cómodo meterse con el jurado que con la fiscalía cuyo fiscal lo puso el fiscal general designado por el PSOE, quizás mas preocupados de ir filtrando y engorronado el caso siguiendo un "calendario electoral" en vez de preocuparse de que efectivamente lo condenaran con menos fanfarrias.
El artículo es una basura que no dice nada y lo insinúa todo. ¿Por qué dijo Camps "va bien, va bien"? ¿Quizá porque, previamente, se había leído la constestación del jurado a las 18 (creo que eran 18) preguntas? ¿Quizá porque en todas ellas había una mayoría de 5 votos a 4? ¿Quizá porque para declararlo no culpable hacían falta 5 votos, mientras que para declararlo culpable hacían falta 7?
Antes de que el portavoz del jurado dijese: "no culpable", ya sabíamos que le habían declarado "no culpable", sencillamente porque las resoluciones se habían tomado por 5 votos a 4 y no por 7 a 2.
Pero Público en su línea.
Respecto al tema de jurados y testigos en el País Vasco todos conocemos el caso de dos juicios, con alta carga política, en los que los vederictos polémicos, terminaron con testigos o jurados no válidos por ser "batasunos". Creo que esa forma de proceder de la "justicia" viene al caso, aunque sea de forma indirecta, aunque las varas de medir en un sitio y en el otro son muy diferentes.
Osea, que todo estaba atado, y bien atado ¿no?
¡¡TONGO!!
La ostia, pensaba que prácticamente el único que estaba en contra de la democracia por aquí era yo, pero viendo que ahora muchos os escandalizáis y os preguntáis que ¿Qué coño de formación tienen esos ciudadanos para decidir si estos son culpables o inocentes? ya me lo ponéis en duda.
¿Qué formación tienen los ciudadanos para votar en unas elecciones? ... exactamente la misma que para hacer de jurado, Ninguna. ¿por qué aceptáis la democracia y no los jurados populares si el caso es igual?
#29 Es una cuestión de masa crítica. Si en las elecciones vota mucha gente (más de la que vota ahora, por supuesto), el resultado es estadísticamente significativo. La opinión de 9 personas concretas en un caso concreto es estadísticamente irrelevante, por lo que no sirve como representación (que es lo que se supone que es un jurado). Y en un juicio de marcado contenido político, a in político populista, dejar la decisión en manos de un grupo pequeño estadísticamente irrelevante es un disparate, directamente.
#32 No creo (no tengo ni idea) que el objetivo del jurado popular sea darle "representación" al pueblo, eso es como democratizar la justicia, vamos un disparate total.
De todos modos, sobre la democracia, sigues con el mismo problema, ¿para que quieres que vote una cantidad representativa de gente si siguen sin tener ni idea de política? ¿se supone que aumenta el conocimiento político cuanta mas gente se incluya en la encuesta/elecciones?
#37 Es exactamente así. El jurado es una representación del pueblo que juzga, en un proceso en que el juez únicamente instruye la causa y vigila que todo se ajuste a derecho. En los juicios sin jurado, se delega esa responsabilidad en un profesional, que es el juez. En casos civiles, el jurado no tiene cabida porque es un conflicto de intereses, no un atentado contra el pueblo.
En cuanto a la democracia, una cosa es elegir quién gobierna y otra cosa las políticas que quiero que siga. Cuando votas en unas elecciones, teóricamente lo haces a un programa: te miras las propuestas y votas a los que llevan lo que más se ajusta a lo que tú crees que representa mejor tus ideas. Ninguna ideología es perfecta (grosso modo, la izquierda peca de preocuparse más de definir derechos, sin preocuparse tanto de cómo hacerlo; mientras que la derecha prefiere que todo funcione, aún a costa de que algunos tengan que renunciar a algunos derechos...), y por tanto cualquier opción que se ajuste a derecho es válida, y la mayoría elige qué corriente quiere seguir; luego son los representantes de dicha corriente quienes eligen a los que gobernarán; por éso hay un debate de investidura.
Es, evidentemente, un sistema imperfecto, pero no lo cambio por ninguna alternativa, porque éstas suponen que deben gobernar los que saben, pero quién dice que son los que saben? ¿Un gobierno de tecnócratas puros; elegidos por quién? ¿En base a qué criterios? Un país no es una empresa, no tiene objetivos únicos. ¿Cómo se decidiría, por ejemplo, la política de Interior, que no tiene nada que ver con gestionar recursos?
#59 Bien, entonces el jurado popular es una mierda, debe desaparecer si la intención del mismo es extraer la voluntad popular ... yo pensaba que era simplemente la elección de un numero pequeño de personas al azar para que expresasen su opinión en el juicio, ya que en teoría serian neutrales. Extraer que la opinión de esos sujetos es algo representativo de toda la sociedad es una magufada.
Sobre la democracia sigo planteando el mismo problema, los ciudadanos mayoritariamente no tienen ni idea de que sistema les conviene más y normalmente deciden el sentido de su votación por temas que no tienen nada que ver con la practica política en si. La gente decide votar izquierda o derecha por posiciones psicológicas propias, no porque sepan que las políticas de uno u otro partido vayan a ser mas efectivas para el desarrollo del país.
¿Un gobierno de tecnócratas puros; elegidos por quién? ¿En base a qué criterios?
¿Qué tal un sistema donde se escojan los cargos por oposición publica? El que quiera que se presente incluso si hay dos igual de bien preparados, que escoja el pueblo entre uno u otro.
Solo tendrías el problema de que preguntar en dichas oposiciones para cada cargo. Pero sin duda sería mucho mas eficiente que el resultado de la elección que hace el pueblo en este sistema democrático.
#62 Es que el jurado popular ES una mierda. No tiene ningún sentido porque, como dices, es LA OPINIÓN de ciudadanos, capaces de ignorar olímpicamente las escuchas, por ejemplo, cosa que un juez no podría hacer (puede descartarlas como prueba por defectos formales, pero no ignorarlas si se admiten en el proceso).
Pero cuando decidimos la política de un país jugamos otra liga. Pongamos un ejemplo: el aborto. Un tecnócrata puede gestionar los recursos que el ministerio de sanidad destine o no al aborto con independencia de ideologías: decidirá sobre seguridad en procedimientos, eficiencia de costes, etc; pero la decisión de si abortar es legal o no, es una cuestión ideológica; ésa es la esencia de la política. Un ejemplo más bestia: una guerra; un país decide si entra en guerra o no con otro, y son los generales (los tecnócratas) cuál es la mejor manera de hacer una cosa u otra.
Lo que es necesario es acabar con los cargos a dedo y los asesores libres. Las personas que asesoran a los políticos deberían estar totalmente libres de ideologías, para que las decisiones que tomen sean puramente ideológicas, pero con una base técnica sólida. Un ejemplo: la decisión de subir impuestos o no. Un gabinete de especialistas puede hacer un informe imparcial de previsiones de lo que ocurrirá si subimos el IVA dos puntos, por ejemplo, y los datos puros nos dicen que recaudaremos 10.000 millones más en seis meses, pero contraeremos el consumo un 10% en dos años (me lo invento). Es el ministro quien decide si prefiere dinero ahora y recesión después, o recortar ahora y crecer después. Lo que está ocurriendo ahora mismo es que el ministro ya ha tomado una decisión, y sus asesores le "fabrican" un informe que corrobore sus tesis. Así no vamos a ningún lado.
#68 "Pero la decisión de si abortar es legal o no, es una cuestión ideológica; ésa es la esencia de la política."
No es únicamente ideológica, puede ser una decisión estratégica por ejemplo si se diese el caso en el que se quiere aumentar o disminuir la población. Si se da el caso que no tiene mayor relevancia estratégica para el país, estoy a favor de que opine la población por referéndum u otro método una vez que el gobierno le plantee a la sociedad todas las implicaciones que tendrá una decisión u otra, ademas el estado marcará los limites de lo que es permisible y lo que no.
En el caso de la guerra, eso son palabras mayores y es política con mayúsculas, no se puede ni se debe preguntar a la población, una guerra tiene una cantidad de implicaciones de fondo impresionantes que la población no es capaz de analizar, y en muchos casos tampoco se pueden exponer los motivos reales de una guerra abiertamente a la población de un país. Te pongo un caso hipotético, ¿Qué pasa si la guerra de Irak apoyando a USA era un apoyo estratégico para reforzar los lazos entre usa-uk-España ante una posible salida de la zona Euro? Tal cosa no se podría haber planteado a la sociedad española para que diese su opinión, ya que inmediatamente desbarataría los planes respecto a Europa al poner la estrategia al descubierto.
Sobre el resto del comentario de los cargos a dedo, duplicaciones, asesores ... yo lo purgaría todo y empezaba de nuevo.
¿Por qué supones que la decisión que tome un ministro (que a fin de cuentas es un cargo puesto a dedo por el partido) sea mas acertada que la que tome el asesor que le esta dando los datos y ademas es el que realmente sabe del tema?
#70 Nem a pams:
"No es únicamente ideológica, puede ser una decisión estratégica por ejemplo si se diese el caso en el que se quiere aumentar o disminuir la población."
La decisión sobre aumentar o disminuir la población es puramente ideológica también. China, por ejemplo, tiene una política de hijo único con el objetivo de controlar su natalidad, pero podría decidir no tenerla para hacerse con el control del mundo por puro número (es una exageración, pero es perfectamente posible).
"En el caso de la guerra, eso son palabras mayores y es política con mayúsculas, no se puede ni se debe preguntar a la población, una guerra tiene una cantidad de implicaciones de fondo impresionantes que la población no es capaz de analizar, y en muchos casos tampoco se pueden exponer los motivos reales de una guerra abiertamente a la población de un país. Te pongo un caso hipotético, ¿Qué pasa si la guerra de Irak apoyando a USA era un apoyo estratégico para reforzar los lazos entre usa-uk-España ante una posible salida de la zona Euro? Tal cosa no se podría haber planteado a la sociedad española para que diese su opinión, ya que inmediatamente desbarataría los planes respecto a Europa al poner la estrategia al descubierto."
No quiero vivir en un país que toma decisiones tan importantes sin mí con la excusa de que "es mejor para mí". Me niego a ese servilismo. De hecho me niego a aceptar tranquilamente que mi país entre en una guerra por estrechar lazos comerciales. Hay cosas que simplemente están mal.
¿Por qué supones que la decisión que tome un ministro (que a fin de cuentas es un cargo puesto a dedo por el partido) sea mas acertada que la que tome el asesor que le esta dando los datos y ademas es el que realmente sabe del tema?
Hablamos de cosas distintas. El ministro toma decisiones en base (teóricamente) a la ideología de la gente que le ha escogido para ser ministro. El asesor tiene que ser bueno dando datos; hay decisiones que no son buenas o malas; si ésto fuera así, no sería necesario gobierno alguno, sino un simple manual. El ejemplo anterior es perfecto para ilustrar ésto: mi asesor económico me dice que mi economía mejorará si ayudo a Irán a aniquilar a todos los suníes, porque me dejará el petróleo más barato; bueno, ese dato es objetivo, pero mi ciudadanía quizá no quiera ahorrarse céntimos en gasoil a cambio de apoyar la masacre.
#75 La decisión sobre aumentar o disminuir la población es puramente ideológica también.
A lo que me refería con posicionamiento ideológico es por ejemplo a considerar el aborto como bueno o malo, eso es algo ideológico o psicológico que depende de la ética de cada uno. A lo que me refiero es que el estado deja de valorarlo como bueno/malo y lo utiliza como una variable estratégica.
No quiero vivir en un país que toma decisiones tan importantes sin mí con la excusa de que "es mejor para mí".
No hay ningún país que pregunte a sus ciudadanos sobre ese tema o como mucho no sin prepararlos previamente para asegurarse la respuesta que quiera el estado. Veo que no vives en España por lo que dices.
El ministro toma decisiones en base (teóricamente) a la ideología de la gente que le ha escogido para ser ministro.
El ministro en teoría toma las decisiones que resulten mejores para todos los ciudadanos del país, no solo gobierna para los que le han votado.
#76 Vivo en España, soy español, para mi desgracia y vergüenza. Cuando digo que "no quiero vivir en un país que haga éso" es que realmente no quiero; otra cosa es que no tenga más cojones, pero querer, no quiero. Ésto que dices de que nos preparan previamente para asegurar la respuesta ya lo sé, otra cosa es que esté de cuerdo.
Y cuando digo lo del ministro me refiero obviamente a todos los ciudadanos; una vez te han escogido, considero que quien lo ha hecho es la mayoría. De nuevo, aunque a mí no me guste del todo como funciona, es el sistema que quiero, que considero mejor, y el que considero por tanto que hay que invertir esfuerzos en mejorar.
Carcaño: JURADO POPULAR SI!!
CAMPS: JURADO POPULAR NO!!!
a ver... aclararse hombre!!!
Entiendo que lo de Camps huele mal, pero lo de publico con este articulo manipulandolo todo es como un hooligan cerrado, es penosos, lo de publico y periodismo cada dia se tiene menos que ver.
El título no podía ser más amarillista y engañoso.
#61 Es de Publico, tentáculo mediático del PSOE, no se que esperabas.
Si lo hubieran condenado, ¿cuántos titurales de Menéame habríamos visto cuestionando la fiabilidad e imparcialidad del jurado?
La hipocresía se masca en el ambiente.
He leido que el veredicto es un Hoigan antológico pero no puedo encontrar una trascripción.
¿Alguien sabe donde encontrarlo? Porque además tengo una curiosidad enorme de saber como han argumentado la inocencia después de haber escuchado las grabaciones que todos hemos oído.
Si no hay noticia, no las inventamos. Soy el primero que si viviese en Valencia hubiera ido a tirarle huevos a la salida del juicio, como se hizo (tiren de archivo y busquen alguna intervención mía). Pero este artículo del panfleto este es pura BASURA. Que si el portavoz, que si suspiros, que si ya se sabía antes de que hablara ¿pero qué chorrada es esta que el lobby PSOE de meneame sube a portada?
#60 Lobby del PSOE ?? Conmigo no cuentes para ese grupo de presión. Yo voto a IU y a mucha honra
Por lo demás; se trata de unos detalles que ofrece alguien que ha asistido al juicio desde que empezó. Cuenta como la sala le parecía el "salón de Camps"; porque estaba lleno de familiares y gente del PP que asistían a un juicio como si fuese un partido de fútbol "ha presionar... al equipo contrario, al árbitro". Esto se ha podido ver claramente en algún vídeo. También los detalles de los relojes Casio, las salidas de tono de Capms que mostró muy poco respeto por el tribunal y por el propio jurado (yo siempre tuve la impresión de que el tipo conocía el veredicto antes de empezar, no me preguntes por qué, es sólo la impresión que me dió... no conozco a nadie, aparte de algunos etarras que se atreva a ningunear a un magistrado de la forma que Camps lo hacía. Y eso me lleva a pensar que sabía que el juez no pintaba gran cosa).
Yo asistí a muchos juecios en unos años que tuve ese encargo y te puedo asegurar que cuando has visto unas cuantas docenas (en penal), puedes salir a tomar un bocata a la mitad, escribir la información y volver para oír las conclusiones, por las declaraciones y si; por los gestos de unos y otros, se sabe con bastante acierto que dirá la sentencia. El lenguaje corporal en sinceridad es inigualable
Si además de esto, me cuentan que el portavoz del jurado se permite saludar a una seguidora de Camps... pues ya empiezo a creer que aquella noticia que algunos crucificaron por sensacionalista: Un miembro de NN GG del PP, en el hotel donde se reúne el jurado de Camps
Un miembro de NN GG del PP, en el hotel donde se r...
politica.elpais.comSi un tipo del jurado ni se molesta en escuchar al fiscal y a las acusaciones particulares, pero pide más folios para anotar todo lo que dice la defensa... es normal que llame la atención ¡! y por lo que voy viendo creo que buscaba llamar la atención discretamente Yo si fuese de Scotlan Yard, le mantendría vigilado a él, a sus cuentas bancarias, a sus ascensos laborales y a los de su familia y amigos; no vaya a ser que le toque la lotería... porque trajes gratis no creo yo que se vaya a hacer a la misma tienda.
Puedo entender que no te guste la línea editorial del diario Público. A mi a veces me da mil patadas pero, si comprase algún periódico, preferiría Público a ABC, La Razón, El Mundo o El País; pero de ahí a decir que este artículo es basura...
Tenían que haber llevado a los componentes del jurado el País Vasco
Cuando se decia que un jurado habia sido un cargo elegible por parte del PSOE no parecia tan mala la idea del jurado popular, lo que jode es que la mayoria no querais un cambio del sistema porque tenga fallos o no funcione, ni por justicia.
Quino ya lo dijo... http://canislupusalpha.files.wordpress.com/2009/04/amigos-de-quino.jpg
La Justicia en este país está muerta; y es en sitios como este donde se nota que empieza a apestar.
Me da a mi que esto no ha terminado aun para Camps. Llámalo karma
Habia hasta grabaciones de voz, pero se ve que eso no prueba nada.
Eso si, que no te pillen con una multa sin pagar, que te embargan hasta los calzoncillos.
¿soy yo o con esto se podría hacer una buena película estilo Berlanga?
Propogo la creación de la justicia matemática. Las leyes no sirven de nada contra esta gente, los jueces estan corruptos, los jurados se pueden comprar... Pero los números no admiten doble interpretación, ni tienen agujeros legales. Solo tiene dos signos: más y menos. Ingresos menos gastos. Es un resta. Recordar que fue la contabilidad encerró a Al Capone, y no las leyes a pesar de que fuera un mafioso y su mafia hubiera matado a mucha gente.
ería interesante que se siguiera bien de cerca ahora como siguen las vidas del jurado. Ver si algunos obtienen algún puesto o bonificación. A ver si los que salen a la calle, que está muy bien, usan un poco la cabeza y hacen cosa sinteligentes como esta, que de verdad den frutos.
Hay que vigilar si reciben algo, está claro.
Aqui seguimos igual , cometes delito y tienes dinero, no culpable, eres pobre y cometes el mismo delito y vas a la carcel, que digo el mismo delito , no, solo con una milesima parte de lo que han echo esos Sres. A ver Sres si el imputado es el "Honorable" Sr Camps , poner un jurado popular y encima valencianos ,o se es, pero que muy tonto o ya se sabe el veredicto. Pero que el caso Gúrtel no ha acabado , aunque visto lo visto asistiremos a un circo. Lamentable e indecente.
Me encanta la izquierda tan cerca de los fachas, a uno del pp si lo declara un juez (como ya paso con camps) juez facha, el jurado popular es la solucion, el jurado idem, jurado amiguismo comprado, no se admite la justicia, se van a insultarlo a su casa con pancartas, en el mismo espacio de tiempo un ministro declara por corrupcion y no hay nadie a su entrada llamandolo chorizo. Que cosas me pregunto si la indignacion en este pais depende del color politico.
¿Alguien es consciente de que el jurado popular, para condenar, debe tener siete votos considerando culpable al imputado? Lo que quiero decir es que ha habido cuatro que han dicho que es culpable y deberían haberlo dicho tres más. Sinceramente, si hubiera sido por uno solo podría creer que alguien le ha manipulado, pero habiendo tantos votos a favor de la inocencia, me cuesta mucho.
Me sé de alguien a quien no le va a faltar de nada "aquí abajo".
Así empezaron algunos paises de América del Sur ... al final le regalarán un Ferrari y no pasará nada.
De vergüenza... Yo me pregunto, esto no se podía recurrir?? porqué aún no se ha hecho?
Una pregunta, seguro que todos conocemos personas cabezonas que llevan su idea en la cabeza, normalmente preconcebida y sin apoyo en la razón, con las que es imposible razonar, intercambiar opiniones, debatir y mucho menos hacerlas cambiar de opinión. Este tipo de personas en un jurado popular a mi modo de ver serían un desastre. Se hace algo para filtrar este tipo de personas ¿?
jurado = vulgo
ESTO ES UNA PUTA VERGUEZA, QUE SE RIAN ASI DE LA GENTE,LAJUSTICIA ESPAÑOLA ES LA VERGUEZA MAS GRANDE QUE A EXISTIDO,ESTO ES UN PAIS DE CHORIZOS QUE SE RASCAN LA ESPALDAS UNOS A OTROS.