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#4:
#1 Firmar un documento sería igualmente insuficiente. Quicir: si te obligan a tener sexo, ¿por qué no te iban a obligar a firmar un documento? Que además en su caso únicamente sería un indicio de que la relación empezó consensuada, pero dicho consentimiento se puede retirar en cualquier momento.
Es un problema de valoración de prueba y esta nueva ley me temo que no va a añadir nada relevante más allá de liarlo todo un poco más.
Es un problema de valoración de prueba y esta nueva ley me temo que no va a añadir nada relevante más allá de liarlo todo un poco más.
#9:
#8 Sería una opción, sí, si nos ponemos completamente distópicos
En fin, que siempre ha sido, es y será un asunto filosófico (¿Qué es realmente la voluntad y el consentimiento?) y probatorio en sede judicial. Lo de Irene Montero diciendo que "por primera vez se pone el consentimiento en el centro" es una mentira grosera. Eso ya lo es. Sólo que la innovación ahora es añadir que tiene que ser explícito, pero no realmente, pero sí, pero depende.
Vamos, como hasta ahora pero peor explicado.
En fin, que siempre ha sido, es y será un asunto filosófico (¿Qué es realmente la voluntad y el consentimiento?) y probatorio en sede judicial. Lo de Irene Montero diciendo que "por primera vez se pone el consentimiento en el centro" es una mentira grosera. Eso ya lo es. Sólo que la innovación ahora es añadir que tiene que ser explícito, pero no realmente, pero sí, pero depende.
Vamos, como hasta ahora pero peor explicado.
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#8 Sería una opción, sí, si nos ponemos completamente distópicos
En fin, que siempre ha sido, es y será un asunto filosófico (¿Qué es realmente la voluntad y el consentimiento?) y probatorio en sede judicial. Lo de Irene Montero diciendo que "por primera vez se pone el consentimiento en el centro" es una mentira grosera. Eso ya lo es. Sólo que la innovación ahora es añadir que tiene que ser explícito, pero no realmente, pero sí, pero depende.
Vamos, como hasta ahora pero peor explicado.
#4 #1 #8 #9 #10 #20 Oye tan listos que sois ya me explicaréis como se hacen en Reino Unido que llevan con esta ley de consentimiento explícito desde 2003 y no tienen ninguno de los supuestos problemas que ponéis oye
Las otras «leyes del sí es sí»: los países que regularon el consentimiento antes que España
en Reino Unido está vigente la ley de Agresiones Sexuales desde 2003, que define legalmente el consentimiento sexual cuando una persona «acepta mantener relaciones sexuales por su propia elección» y además «tiene la libertad y la capacidad de tomar esa decisión».
https://www.abc.es/sociedad/abci-otras-leyes-si-si-paises-regularon-consentimiento-antes-espana-202002220131_noticia.html
Ya no vamos a mencionar que existe en 12 países Europeos también
en 12 países europeos de los 31 analizados por Amnistía Internacional hay leyes que definen como violación las relaciones sexuales sin consentimiento: Alemania, Bélgica, Chipre, Croacia, Dinamarca, Grecia, Irlanda, Islandia, Luxemburgo, Malta, Reino Unido y Suecia.
https://www.es.amnesty.org/en-que-estamos/blog/historia/articulo/hablemos-del-si-leyes-sobre-consentimiento-en-europa/
#21 Tan listo que soy te contesto, que he vivido años en RU: Pasándose la ley por el forro de los cojones...
Aparte, por supuesto, que la ley de RU no obliga a lo mismo que la que se pretende en España... pero buen intento, siga echando monedas...
#23 Vaya así que no tienes que llevar encima ni contrato, ni nada similar y no pasa nada, no? Pues eso
Pasándose la ley por el forro de los cojones... => vas teniendo relaciones sexuales sin consentimiento con mujeres? en mi pueblo eso tienen un nombre y desde hace muchos años y sin necesidad de ninguna ley. Ya no vamos a mencionar que la ley te obliga a no circular por encima de 120 Km hora y hay gente que también se la salta, la existencia de una ley no impide que la gente se la salte pero sí da el marco legal para que seas sancionado por ella al saltártela si hay pruebas, en eso consisten TODAS las leyes.
De nada
#24 Ya que intentas contraargumentar: lee la ley de RU, busca como se objetiviza ese "aceptar relaciones sexuales" que escribe, lo comparas con las pretensiones en ese aspecto de la ley española. Así conoceras las diferencias y hablaras con algo de sentido... y a partir de ahí podrás presentar un contrargumento con algo de peso.
#25 Hazlo tú tan versado que estás y que intentas contraargumentar contra la ley del "sólo sí es sí", adelante, y de paso la de los otros 11 países europeos que la tienen SIN NINGUN PROBLEMA
De nada
#26 si ya sabía yo que no tenías ni idea de lo que hablabas...
#27 Sí, sí tengo idea de lo que hablo, que hay 12 países en Europa que tienen definido el consentimiento expreso antes de tener relaciones sexuales
El que no lo tiene claro ni tiene ni p*ta idea eres tú
Esto es de 2019 al que se suma Dinamarca
Con España ya son 11 los países europeos que aplican leyes del 'solo sí es sí'
El proyecto de ley se adapta al Convenio de Estambul seis años después de su ratificación por parte de España.
La llamada como ley del ‘solo sí es sí’ equipará a España con otros 10 países europeos que ya recogen en sus legislaciones el Convenio de Estambul.
https://www.nuevatribuna.es/articulo/actualidad/espana-son-11-paises-europeos-aplican-leyes-solosiessi/20200303165759171698.html
Todos ellos están en el marco legal definido por el convenio de Estambul, es decir, están basadas en lo mismo
De nada
#28 ¿"expreso" o "sin consentimiento"? Que no es lo mismo... Ya te digo, antes de intentar contraargumentar con esas leyes haz al menos el esfuerzo de intentar conocerlas un poquito...
#29 Si no hay consentimiento expreso, no hay consentimiento, es decir es un "sin consentimiento"
De nada
#30 ¿De verdad te vamos a tener que explicar las diferencias entre "consentimiento tácito" y "consentimiento expreso"?, ¿ya aún sin conocerlo pretendes contraargumentar?
Busca. Y ahora si que te digo yo un "de nada".
Buenos días.
#31 Quien coño ha hablado de consentimiento tácito en algún momento? Ah ya me parecía a mi que sólo lo acabas de mencionar tú ahora para irte por las ramas. Qué parte no pillas de que el consentimiento expreso es el enmarcado en la ley vigente en esos 12 países europeos? Lo pillas ahora o tengo que seguir rebajando el nivel por debajo de el de un niño de 2 años?
De nada
Buenos días
#21 ¿Seguro que en esos 12 países la mera palabra de la supuesta víctima sirve como prueba de cargo en una acusación por abusos sexuales? ¿No piden otras pruebas? No sé, no soy experta en derecho comparado.
Pero oye, ojalá se apruebe, esto y todo lo que pidan todas las feministas, por los loles
#33 Todas usan el convenio de estambul para fijarse, TODAS se han basado en lo mismo, TODAS son de consentimiento expreso.
Por cierto, la palabra de una víctima es tan prueba en este delito como en cualquier otro.
Y las cosas no se aprueban por los loles, se aprueban porque hay una problemática que hay que resolver, eso sí, los loles me los voy a llevar yo luego cuando determinados listos acaben en el truyo por intentar violar mujeres con total impunidad y se les acabe el chollo
De nada
#34 Vamos por partes.
Nadie debate sobre la necesidad de un consentimiento, eso es lógico. Lo que comentábamos PasaPollo y yo era si iba a ser necesario un consentimiento implícito, como hasta ahora, o explícito.
Por otro lado, comentas que "la palabra de una víctima es tan prueba en este delito como en cualquier otro.". Pues claro, así debe ser, es una prueba más. El problema es si es la única prueba pues la jurisprudencia española indica que en casos de violencia de género, abuso sexual o agresión sexual si cumple ciertos requisitos (si es una declaración coherente, continuada en el tiempo, etc.) por sí sola sirve como prueba de cargo, prueba condenatoria.
Pero si yo te acuso a ti de robarme y no presento ninguna otra prueba, por sí sola mi palabra no valdría para condenarte. Normalmente debería aportar alguna otra prueba (o que tuvieses antecedentes, etc.). Al final, lógicamente, todo depende de la decisión de un juez, como debe ser. Pero no digas que "es tan prueba" en un delito como en otro porque todos sabemos que no lo es.
El problema es que esto puede hacer mucho daño, si una mujer de forma premeditada y consciente quiere joder a un hombre ¿Qué sucederá cuando metan a un inocente en la cárcel con la sola palabra de la mujer? ¿Conoces la ratio de Blackstone? Pero claro, es impensable que esto suceda... no?
#36 no, no sirve como prueba condenatoria, ni en la ley de solo sí es sí, de hecho tiene que haber pruebas, si tu dices que hubo consentimiento expreso y yo digoque no y no hay ninguna prueba más es in dubio pro reo, el caso de solo sí es sí, es precisamente para evitar que la gente salta indemne a pesar de haber pruebas de que la víctima ni se pudiera expresar, por ejemplo por miedo (caso de la manada por ejemplo) y para casos donde la víctima esté inconsciente (que hasta ahora en este caso solo se consideraba abuso y no violación)
El problema es que la falta de esta ley hace mucho daño y a efectos prácticos no causa problema alguno (como no lo hay en todos los países donde hay leyes iguales que esta), más bien los resuelve para determinados casos como los que he expuesto, pero es más fácil hacer burla de las víctimas e intentar ridiculizarlas que intentar debatir y hablar las cosas como has hecho ahora para que te conteste a tus preguntas con la información que solicitabas.
Y no, no van a meter a nigun hombre en la cárcel por la palabra de una mujer, no es suficiente, ya te lo he explicado más arriba.
De nada
cc #35 que la explicación le vale perfectamente
#37 Pues no estoy de acuerdo del todo ni contigo ni con la compañera Ainhoa (cc #36).
La declaración del testigo víctima como única prueba de cargo existe (como dice Ainhoa) desde hace décadas, y para todos los delitos, a diferencia de lo que afirma Ainhoa
Sucede que los delitos de abusos suelen ser delitos íntimos y en proporción habrá más sentencias condenatorias que en otra clase de delitos más "visibles", simplemente por sus características. Es decir: en un delito de estafa habrá documentación. En un robo a un banco habrá testigos y cámaras. En los delitos más íntimos (violencia de género, doméstica, abusos, maltratos) que se suelen dar en la privacidad de un domicilio, es normal que no haya mucha más prueba.
Os dejo, si me perdonáis lo pedante que es autocitarse, los artículos que escribí al respecto:
- La crítica que hice hace meses a esta norma: La ley del solo sí es sí: primum non nocere, o "para cagarla, mejor no lo toques"
- Declaración del testigo-víctima como prueba de cargo: Violencia de Género (III): La declaración de la víctima como prueba de cargo
pd: El consentimiento ya era central en el desarrollo jurisprudencial de los abusos sexuales.
pd2: Los dos sois gente buena e inteligente, y ambos me caéis muy bien aunque no coincidáis; no caigáis en las descalificaciones, que enturbian la conversación!
#38 A pesar de lo que pueda parecer no me gusta caer en las descalificaciones, me gusta debatir, el último mensaje de Ainhoa es correcto, espone sus razones y argumentos, lo que no me ha gustado es el primero intentando ridiculizar, yo al final contesto al mismo nivel que se comenta, si alguien comenta realizando desprecios yo hago lo mismo, entonces ya parece que los que iban ofendiendo primero ya se ofenden, vaya, es que parece que solo pueden ofender ellos pero a ellos no se les puede ofender.
Respecto a lo que comentas creo que no tienes en cuenta determinadas casuístias que sí resolvería esta ley, en base a que una víctima alegase no haber dado consentimiento expreso y se demostrase (por ejemplo con testigos, no es la primera vez que alguien ve en directo una relacion sexual o está al lado) o que la víctima estuviera inconsciente (antes era abuso sexual y tenía una pena inferior), con lo que quedaría demostrada esa falta expresa de consentimiento. Lo que sí coincido contigo es que no va a representar un problema tal y como los que intentan ridiculizar la norma a la hora de tener relaciones sexuales y no van a hacer falta ni contratos ni paleles firmados.
Un saludo
#39 Hasta dónde sé no cambia la calificación penal... Si lo cambia y aumenta las penas del abuso sexual para equiparlo a la agresión sexual eso sí sería un cambio sustantivo. Habrá que ver el texto final articulado, porque es una norma que también se la han tumbado y la han rehecho varias veces.
#40 Creo que sí lo cambia, esto es del mes pasado
"...acaba con la distinción entre abuso y violación."
https://www.epe.es/es/igualdad/20220331/solo-si-es-si-revictimizacion-violencia-sexual-justicia-13446831
Pero como dices habrá que ver el texto final porque aún se están dando retoques por lo que he leido
#41 Ya veo. En esa noticia dice:
Según el Consejo General del Poder Judicial, la definición de consentimiento no servirá para evitar la victimización secundaria, "pues el debate girará sobre la existencia de todos los elementos que se integran en la definición, lo que provocará que los interrogatorios se centren en el modo en que la víctima suele prestar consentimiento sexual
Que es lo que digo yo, ¿sabes? Que seguirá siendo un asunto de prueba. Es decir: no se elimina el problema, se traslada.
Dicho esto, la equiparación de abuso a violación (que técnicamente no es correcto, sería abuso a agresión) habrá que ver cómo se hace: si simplemente es una cuestión semántica de cambiarle el nombre o es realmente un aumento de pena al abuso... Ya iremos viendo.
De todas formas en el artículo que te pasé en el que critico esta disposición también digo que la norma tiene cosas buenas. Es simplemente que no me parece que sea (o lo hubiese sido, con la redacción original) ningún avance.
Es el eterno e irresoluble problema con los delitos íntimos: tenemos el extremo de por una parte cargarnos la presunción de inocencia, y por otro dejar libre a cualquier hijo de puta que viole en la intimidad. Ambas son aberrantes y ahí se tiene que jugar para castigar con justicia.
Pero el juego lo pueden hacer los jueces, y no los legisladores, aunque lo intenten. Ese es el resumen de mi opinión
#45 Sí de abuso a agresión en eso de acuerdo, pero me parece igualmente importante porque la agresión es violación aunque se use un "palabro" más técnico.
#46 Hm, sí. Toda violación es agresión pero no toda agresión es violación, tal y como está ahora la norma. De todas formas en eso no me opongo, me da igual cómo se le llamé jurídicamente; si quieren que sea violación pues adelante.
#21 Lo que yo digo es que esto ya está en el sistema legal español. El consentimiento como clave de las relaciones lleva décadas siendo desarrollado jurisprudencialmente.
Esta nueva normativa no va a cambiar nada, salvo que, tal y como estaba redactado el proyecto, es una técnica legislativa pésima que se contradice, porque por una parte dice que ha de ser explícito, pero por otro que depende de las circunstancias. Coño, como hasta ahora.
Al final simplemente va a generar una pequeña etapa de transición en la que posiblemente los violadores se aprovechen de la inseguridad jurídica. Pero -y repito, el texto del articulado puede cambiar- tal y como estaba cuando se hizo público es cambiarlo para que nada cambie.
El "sólo si es si" es insuficiente, habría que obligar a firmar un documento.
#1 Firmar un documento sería igualmente insuficiente. Quicir: si te obligan a tener sexo, ¿por qué no te iban a obligar a firmar un documento? Que además en su caso únicamente sería un indicio de que la relación empezó consensuada, pero dicho consentimiento se puede retirar en cualquier momento.
Es un problema de valoración de prueba y esta nueva ley me temo que no va a añadir nada relevante más allá de liarlo todo un poco más.
#4 Hace falta un notario antes, durante y después de la actividad sexual, que verifique en todo momento que la mujer consiente
#8 Lo siguiente ya es conectar a la mujer al polígrafo para comprobar que los gemidos no son fingidos...
👧 mmmm...
👨 Correcto...
👧 mmMMMmm..
👨 Correcto...
👧 mmMMMMMMMMMmm...
👨 Correcto pero sobreactuado...
ya cierro al salir
#8 #4 testigos, y varios. Como en la noche tras la bodas reales de antes...
Y recordad, si salen adelante será un éxito de Podemos y si alguna cae será culpa de los demás.
#13 yo no quiero ni que gobierne VOX ni que me discriminen por mis genitales, ¿es incompatible?
#14 no, no lo es.
Pero si te cambias de sexo tienes que entender que eso podría pasar.
#15 sí, y también podría no pasar.
De momento déjame volver a ser un ciudadano de primera, y después lo que pase en el futuro lo iremos viendo.
La Ley Mordaza, un retoque para contentar a los hipnotizados del Gobierno. Pero no a quienes llevamos años pidiendo su derogación.
Saludos.
Falso. A los 6 meses puedes volver a cambiar.
#44 es lo que hizo en su momento la mordaza con las leyes vigentes, ya no vamos a mencionar que ya se ha derogado una de las leyes que formaba parte del pack de la ley mordaza que era la consideración como ilegal el hecho de hacer de piquete informativo y que se derogó en abril del año pasado
De nada
#47No ya, a ver, si solo es tocamientos obviamente no es violación, lo deja claro el actual art. 179
Cuando la agresión sexual consista en acceso carnal por vía vaginal, anal o bucal, o introducción de miembros corporales u objetos por alguna de las dos primeras vías, el responsable será castigado como reo de violación
Estoy hablando precisamente de esos casos en los que antes era abuso, aunque hubiera habido precisamente esas penetraciones
A ver si aprueban la Ley Trans pronto, estoy impaciente en poder dejar de ser un ciudadano de segunda.
#2 Pues lleva cuidado, que una vez sea firme el cambio no tiene vuelta atrás salvo que lo decida un juez con todo el follón que conlleva.
No vaya a ser que gane Vox y pases a ser casi un menor de edad, sujeta a la tutela de tu padre o tu marido.
#5 está decidido. No tengo interés en volver a ser un ciudadano con menos derechos
#6 si, hasta que gane vox y sean las mujeres ciudadanos con menos derechos.
En tu caso "mujer" e "invertido" buen futuro en planeta voxito se te viene.
#13 Perdón: ¿Quá derecho que tengan los hombres le quiere negar Vox a las mujeres?
Que mira que son para no darles de comer, pero empeñarnos en atacarles con hombres de paja, no sirve más que para seguirles dando bombo.
#2 esa ley es la que te da opción a elegir si hoy te quieres cambiar en el vestuario de los chicos o de las chicas??
Pues ya esta tardando que el veranito ya esta aqui!!
#42 Cuando cambias sustancialmente una ley es la derogación de facto de la anterior, igual que la ley mordaza lo hizo con la anterior. Intentar decir que antes de la ley mordaza no había nada es ridículo yu demagógico porque sí que había un conjunto de leyes al respecto, pero no tan restrictivas
De nada
#43 Claro la van a modificar...bien...
Da igual aprobar leyes si luego los jueces hacen lo que les da la gana.
Ley mordaza...hoy no...¡MAÑANA!
#3 en realidad está en trámite parlamentario de enmiendas
La norma que derogará la ley mordaza avanza en el Congreso ajena a las protestas de los sindicatos policiales
https://www.eldiario.es/politica/norma-derogara-ley-mordaza-avanza-congreso-protestas-sindicatos-policiales_1_8861888.html
De nada
cc saludos también
#22 Derogar? Si no se puede.