Yo también creo que ganaría el "no", por eso quiero que se celebre dicho referéndum y acabemos ya con el problema. Dejar a la gente expresarse y decidir democráticamente, y luego todas las partes acatar el resultado. Vamos, lo que se llama DEMOCRACIA.
#4 ¿El de toda España para dividir el país no? ¿Es a ese referendo al que se refiere? Mis derechos sobre parte de mi tierra no me los quita ningún referendo regional. La Constitucion protege mis derechos sobre esa parte de mi nación.
#17 Una cuestión; si en el referéndum estatal sale en Cataluña que quieren quedarse dentro de españa pero la suma del total estatal sale que Cataluña sea independiente. ¿Entonces qué? ¿echas a 7.5 millones de personas?
#21 No los echo. Ellos se pueden venir a la nueva España. Lo que haga el gobierno Catalán con la gente que vive en su territorio ya no estaría entre mis competencias.Eso sería competencia del hipotético gobierno catalán.
#32 es su derecho constitucional vivir donde quieran, son tan españoles como tu que invocas tus derechos de decicir sobre lugares para los que no trabajas. Y siendo así, tendrían el derecho inverso a no irse. El argumento de decidir todo el país sobre una pequeña región es absurdo.
#33 No lo es, porque el nuevo país ya tendría un gobierno diferente. Sería un derecho constitucional en el territorio español. Con el referendo, esos derechos y obligaciones sobre ese territorio se perderían. No es nada absurdo mi comentarío. Esos derechos no se aplican fuera de España ni se aplican a personas que no tengan la nacionalidad.
#34 Vamos a ver, hablamos de de echar una porción de un país, no hay derecho alguno, pero eh, tu a tu rollo.
Es absurdo desde el mismo momento que existe la ambiguedad de posición tal y como te he dicho en mi primer comentario. Ni tu u otro tienes derecho a decidir sobre lo que se hace en cataluña (o murcia o asturias) si no vives allí por ese mismo motivo.
#35 En absoluto. Por esa regla de 3, tampoco tendrían derecho los de Barcelona a decicidir sobre los de Tarragona, ya que según tú no viven allí. A diferencia de ese caso, yo sí vivo donde ellos, en España, y puedo decidir sobre los derechos constitucionales, y si quiero perder derechos y obligaciones sobre un territorio, y otorgarselos a otros. La soberanía y las decisiones sobre Españs recaen sobre todo el pueblo en su conjunto, no sobre subdivisiones de este. La Constitución protege mus derechos sobre cualquier subdivisión específica que se invente cualquier parte del pueblo español.
#36 Incluso la división de la actual españa es una idea inventada en algún momento, no es necesario existir jurisprudencua para ejecutar algo. Se menta la constitución como regla absoluta e inquebrantahle como si moralmente fuese la correcta, ese argumento podría llevarme a pensar que si las leyes (real decreto ley, etc) permitieran la violanción, sería legal por existir dentro de un marco legal en el país cuando la ley debe ser moralmente o ética en su defecto, lógica. Referente a donde vivas, creo que es ireelevante, pero si, las comunidades (regiones, lugares,etc) deben tener la capacidad de gestionarse y tener poder de decisión, siendo consecuentes sobre estas.
#37 La Constitución sí es la regla absoluta e inquebrantable que une nuestra sociedad, y es la base de todas las demás leyes. Las leyes rigen nuestra sociedad, y que tu quieras cambiarlas según te beneficien o te parezca bien no le corresponde a usted, si no al poder legislativo, elegido por votación por el conjunto del pueblo español. Esta es nuestra democracia, y para cambiarla legalmente, tiene que convencer a la mayoría de votantes para que elijan a un partido que lo haga.
#38 no, una regla no une a la sociedad, eso es y será tu impresión. Una regla o ley es un protocolo, la unión social se crea por intencionalidad y confianza no basado en reglas imperantes. Has obviado el ejemplo que te he dado y tus argumentos siguen sin tener base solida si sólo hablas de la legalidad vigente pues te basas si o si en jurisprudencia y si todo se hiciera así nada existiría por que nada habría existido anteriormente. Las leyes estan para cumplirlas y ser cambiadas cuando sea necesario para acoplarse al tiempo y contexto en el que se hicieron. No se porque hacer reglas estáticas si ni siquiera la vida lo es...
#41 No es ningún falso dilema. O si no explica por qué. O se siguen las leyes, o no (desobediencia). Lo puedes hacer usando diferentes tipos de fuerza. Ahí están vuestras decisiones o las de los que quieran seguirlas. Es un argumento perfectamente maduro. Lo que se ha hecho antes de que se hicieran leyes, o cuando no se querían seguir con esas leyes u otros tipos de orden basados en otros sistemas más antiguos.
#42 pero el que ha dicho que las leyes no hay que seguirlas has sido tu, no yo. Yo he dicho que usar el argumento de la legalidad para todo es absurdo porque por ejemplo; algo moralmente vomitivo como una violación podría estar amparada por una ley y ser legal en un país y no por ello ser bueno o correcto, por eso te he dicho que ese argumento no se sostiene. Por que las leyes hay que cambiarlas segun se necesiten y los seres vivos y su libertad (que no libertinaje) esta por encima de todo papel escrito.
PS: la democracia tiene más de 2000 años y sigue usandose, y sistemas más nuevos no son mejores que esta.
#43 Hablas de cosas etéreas y subjetivas (no medibles con precisión y con las que no se puede argüir objetivamente sin estudios que midan eso, y aún así tampoco es fiable) como la intencionalidad y la confianza, que no tienen sentido alguno en el contexto actual, ni en el pasado. Las leyes siguen y serán por ahora la base de cualquier sociedad: te dicen lo que puedes hacer y lo que no. Para romperlas, se debe usar o las mayorías o la influencia política a través del parlamento, o diferentes grados de fuerza y desobediencia. No hay más que yo sepa. Elige tus métodos, que otras personas ya eligen los suyos.
#44 Bien, empiezas a argumentar. Siempre hay más formas de hacer las cosas, que tu o yo las desconozcamos no significa que no existan, por ello somos ignorantes en muchos temas. Desconocemos cosas pero existen. No es etéreo, es abstracto a la interpretación y si es subjetivo.
#2 Sensacionalista es pensar que la peña votará en función de la pregunta, pues lo que estamos viendo no es coherencia sino ZASCAS: a Bruselas y Londres, a Killary...
¿Referendum de autodeterminación o zasca a Madrid?
Tras el brexit TODAS las conversaciones de las que fui parte criticaban a Cameron por convocarlo Me temo que una cosa es hablar de referendum de autodeterminación y otra muy diferente que eso sea lo que en realidad pone cada uno en la urna.
#10 Después de los referéndums del Brexit y las FARC muchos unionistas decían que lo mejor es no celebrar referéndums porque "los carga el diablo". Según esta misma lógica, como Trump ha salido elegido presidente de EEUU, las elecciones también las carga el diablo y tampoco habría que celebrarlas.
No escupo a mis enemigos, sino que planteo que una cosa es lo que se pregunta, y otra lo que votamos.
Por ejemplo, en Grecia votaron en contra del rescate, Tsipras vio que no podía cumplir el mandato del referendum y tuvo una revuelta interna; convocó nuevas elecciones y ganó con un discurso de obedecer a Bruselas. De ahí hay salio mucho rojo escocido por no haber cumplido el mandato del referendum inicial, pero justo se limpian el culo con las elecciones generales que avalan otro discurso. ¿Cual de las dos votaciones es la vinculante?
Soy demócrata directo, me apasiona la democracia como herramienta y justo veo serios problemas en como se pone en practica y desarrolla.
#19 Por eso pedimos que el referéndum sea vinculante. En democracia directa, lo que el pueblo decide va a misa y nadie está por encima del pueblo. Tsipras no respetó al pueblo griego.
#23 La democracia directa no existe en la practica. Lo mas parecido es la participativa de California y Suiza.
Lo que abundan es la democracia representativa, y en ella lo que va a misa es lo que digan los representantes, el parlamento, y los referendums "vinculantes" no existen, como estamos viendo con el Brexit.
Tsipras se limpio el culo con el pueblo griego, y estos le votaron, ergo el pueblo griego no quiere que le respeten, sino que le den por el culo.
#25 Yo no niego lo que no está en mi poder, pero como demócrata directo que ha defendido el referendum de autodeterminación, mi experiencia y aprendizaje me lleva justo a despreciarlo hoy como una herramienta útil para la toma de decisiones en común.
Una "institución" requiere unos 100 años para lograr su máxima productividad / eficiencia. Los Suizos llevan mas de 800 años y todavía no son realmente directos. Primero hay que desarrollar la cultura de la democracia directa para que llegue el día que se voten temas tan serios como la autodeterminación.
No hay peor enemigo para un referendum que el que la mayoría lo use para escupir, pues entonces se convierte en una excelente herramienta para eso, escupir, y no para legitimar una decisión.
#2 no entiendo que ganan haciendo ver que no pasa nada "real". Pero luego se empeñan en describir un clima de tensión en la sociedad donde el que habla en castellano (yo mismo) es un paria (que no es así).
Que un 44.9% pueda votar sí es escalofriante. Pero en fin, política del avestruz y aquí no pasa nada.
Para mi lo curioso de la reivindicación histórica de Fueros y demás es que el catalán normal y corriente desconoce que jamás esos Fueros beneficiaban a la base social, sino a los caciques de turno.
Es más, en su época, las leyes de Castilla eran muchísimo más avanzadas que las de aquella Cataluña, Aragón y Mallorca las cuales tenían al pueblo semi-esclavizado.
Y, por otro lado, no tiene sentido pedir nada de independencia cuando aquello se ganó de hecho, de derecho y, por desgracia, también por la vía de las armas.
Cataluña no es otro pueblo distinto al resto de España, sino algo íntegro en España. Conste que lo digo desde una perspectiva de izquierdas, pero lo que es es.
Ya habéis visto lo que pasa cuando se deja votar a la gente, Trump, Brexit, Rajoy... Es mejor no hacer el referéndum, porque saldrá a quedarse en España.
el junio del 2015 ganaba el no por 6 puntos, octubre del 2015 ganaba el no por 1,1, el marzo 2016 ganaba el no por 0,2, el julio del 2016 ganaba el si po 6 puntos, ahora gana el no por 0.2
Cada vez que se hace una encuesta sale un resultado distinto. HOy no, mañana sí, pasado da lo mismo porque es ilegal y no vinculante... y cada vez que cambian los detalles del referendum (o incluso de las propias encuestas), puede cambiar la opinion de los votantes potenciales.
BWAHAHAHAHA. Haced un referendum, maxima expresion de la democracia a dia de hoy y luego hablamos....las encuestas y estadisticas me las paso por el forro del paraguas.
Y a poder ser que dejen que los miembros de un partido voten lo que realmente piensan y no lo que les manda un consejo de capullos... porque sino ¿Que hacemos pagandoles el sueldo a tantos? ¿No serviria con tener a un representante del consejo de capullos y nos ahorramos dietas y mierdas?
Comentarios
Yo también creo que ganaría el "no", por eso quiero que se celebre dicho referéndum y acabemos ya con el problema. Dejar a la gente expresarse y decidir democráticamente, y luego todas las partes acatar el resultado. Vamos, lo que se llama DEMOCRACIA.
#4 No hombre, que la gente vota mal*.
*Mal: Dicese de hacer algo de forma diferente a lo que aconseja El País.
#4 no pides tu ni nada... y si sale si? se les deja ir? y quien va a mantener españa si se va uno de los pilares?
#4 ¿El de toda España para dividir el país no? ¿Es a ese referendo al que se refiere? Mis derechos sobre parte de mi tierra no me los quita ningún referendo regional. La Constitucion protege mis derechos sobre esa parte de mi nación.
#17 Una cuestión; si en el referéndum estatal sale en Cataluña que quieren quedarse dentro de españa pero la suma del total estatal sale que Cataluña sea independiente. ¿Entonces qué? ¿echas a 7.5 millones de personas?
#21 No los echo. Ellos se pueden venir a la nueva España. Lo que haga el gobierno Catalán con la gente que vive en su territorio ya no estaría entre mis competencias.Eso sería competencia del hipotético gobierno catalán.
#32 es su derecho constitucional vivir donde quieran, son tan españoles como tu que invocas tus derechos de decicir sobre lugares para los que no trabajas. Y siendo así, tendrían el derecho inverso a no irse. El argumento de decidir todo el país sobre una pequeña región es absurdo.
#33 No lo es, porque el nuevo país ya tendría un gobierno diferente. Sería un derecho constitucional en el territorio español. Con el referendo, esos derechos y obligaciones sobre ese territorio se perderían. No es nada absurdo mi comentarío. Esos derechos no se aplican fuera de España ni se aplican a personas que no tengan la nacionalidad.
#34 Vamos a ver, hablamos de de echar una porción de un país, no hay derecho alguno, pero eh, tu a tu rollo.
Es absurdo desde el mismo momento que existe la ambiguedad de posición tal y como te he dicho en mi primer comentario. Ni tu u otro tienes derecho a decidir sobre lo que se hace en cataluña (o murcia o asturias) si no vives allí por ese mismo motivo.
#35 En absoluto. Por esa regla de 3, tampoco tendrían derecho los de Barcelona a decicidir sobre los de Tarragona, ya que según tú no viven allí. A diferencia de ese caso, yo sí vivo donde ellos, en España, y puedo decidir sobre los derechos constitucionales, y si quiero perder derechos y obligaciones sobre un territorio, y otorgarselos a otros. La soberanía y las decisiones sobre Españs recaen sobre todo el pueblo en su conjunto, no sobre subdivisiones de este. La Constitución protege mus derechos sobre cualquier subdivisión específica que se invente cualquier parte del pueblo español.
#36 Incluso la división de la actual españa es una idea inventada en algún momento, no es necesario existir jurisprudencua para ejecutar algo. Se menta la constitución como regla absoluta e inquebrantahle como si moralmente fuese la correcta, ese argumento podría llevarme a pensar que si las leyes (real decreto ley, etc) permitieran la violanción, sería legal por existir dentro de un marco legal en el país cuando la ley debe ser moralmente o ética en su defecto, lógica. Referente a donde vivas, creo que es ireelevante, pero si, las comunidades (regiones, lugares,etc) deben tener la capacidad de gestionarse y tener poder de decisión, siendo consecuentes sobre estas.
#37 La Constitución sí es la regla absoluta e inquebrantable que une nuestra sociedad, y es la base de todas las demás leyes. Las leyes rigen nuestra sociedad, y que tu quieras cambiarlas según te beneficien o te parezca bien no le corresponde a usted, si no al poder legislativo, elegido por votación por el conjunto del pueblo español. Esta es nuestra democracia, y para cambiarla legalmente, tiene que convencer a la mayoría de votantes para que elijan a un partido que lo haga.
#38 no, una regla no une a la sociedad, eso es y será tu impresión. Una regla o ley es un protocolo, la unión social se crea por intencionalidad y confianza no basado en reglas imperantes. Has obviado el ejemplo que te he dado y tus argumentos siguen sin tener base solida si sólo hablas de la legalidad vigente pues te basas si o si en jurisprudencia y si todo se hiciera así nada existiría por que nada habría existido anteriormente. Las leyes estan para cumplirlas y ser cambiadas cuando sea necesario para acoplarse al tiempo y contexto en el que se hicieron. No se porque hacer reglas estáticas si ni siquiera la vida lo es...
#39 Hay otra manera de hacer las cosas quebrantando las leyes: con desobediencia civil, y finalmente, por la fuerza. Buena suerte con eso.
#40 bien, falso dilema. Si no es tu opinión esta mal o equivocada, bien. Muy maduro tu argumento.
#41 No es ningún falso dilema. O si no explica por qué. O se siguen las leyes, o no (desobediencia). Lo puedes hacer usando diferentes tipos de fuerza. Ahí están vuestras decisiones o las de los que quieran seguirlas. Es un argumento perfectamente maduro. Lo que se ha hecho antes de que se hicieran leyes, o cuando no se querían seguir con esas leyes u otros tipos de orden basados en otros sistemas más antiguos.
#42 pero el que ha dicho que las leyes no hay que seguirlas has sido tu, no yo. Yo he dicho que usar el argumento de la legalidad para todo es absurdo porque por ejemplo; algo moralmente vomitivo como una violación podría estar amparada por una ley y ser legal en un país y no por ello ser bueno o correcto, por eso te he dicho que ese argumento no se sostiene. Por que las leyes hay que cambiarlas segun se necesiten y los seres vivos y su libertad (que no libertinaje) esta por encima de todo papel escrito.
PS: la democracia tiene más de 2000 años y sigue usandose, y sistemas más nuevos no son mejores que esta.
#43 Hablas de cosas etéreas y subjetivas (no medibles con precisión y con las que no se puede argüir objetivamente sin estudios que midan eso, y aún así tampoco es fiable) como la intencionalidad y la confianza, que no tienen sentido alguno en el contexto actual, ni en el pasado. Las leyes siguen y serán por ahora la base de cualquier sociedad: te dicen lo que puedes hacer y lo que no. Para romperlas, se debe usar o las mayorías o la influencia política a través del parlamento, o diferentes grados de fuerza y desobediencia. No hay más que yo sepa. Elige tus métodos, que otras personas ya eligen los suyos.
#44 Bien, empiezas a argumentar. Siempre hay más formas de hacer las cosas, que tu o yo las desconozcamos no significa que no existan, por ello somos ignorantes en muchos temas. Desconocemos cosas pero existen. No es etéreo, es abstracto a la interpretación y si es subjetivo.
#4 cuidadin q diciendo eso te van a tachar de antiespañol y antisistema, calla q se te echan al cuello los lobos de la profunda cueva rancia.
Según esta encuesta, el 45'1 votaria "no" frente a un 44'9 que votaria "sí".
Sensacionalista es poco.
#2 Sobre todo porque esa diferencia entra dentro del margen de error de la mayoría de encuestas
#2 Sensacionalista es pensar que la peña votará en función de la pregunta, pues lo que estamos viendo no es coherencia sino ZASCAS: a Bruselas y Londres, a Killary...
Me temo que una cosa es hablar de referendum de autodeterminación y otra muy diferente que eso sea lo que en realidad pone cada uno en la urna.
¿Referendum de autodeterminación o zasca a Madrid?
Tras el brexit TODAS las conversaciones de las que fui parte criticaban a Cameron por convocarlo
#10 Después de los referéndums del Brexit y las FARC muchos unionistas decían que lo mejor es no celebrar referéndums porque "los carga el diablo". Según esta misma lógica, como Trump ha salido elegido presidente de EEUU, las elecciones también las carga el diablo y tampoco habría que celebrarlas.
#16 ¿Unionistas? Prefiero "nacionalistas españoles".
No escupo a mis enemigos, sino que planteo que una cosa es lo que se pregunta, y otra lo que votamos.
Por ejemplo, en Grecia votaron en contra del rescate, Tsipras vio que no podía cumplir el mandato del referendum y tuvo una revuelta interna; convocó nuevas elecciones y ganó con un discurso de obedecer a Bruselas. De ahí hay salio mucho rojo escocido por no haber cumplido el mandato del referendum inicial, pero justo se limpian el culo con las elecciones generales que avalan otro discurso. ¿Cual de las dos votaciones es la vinculante?
Soy demócrata directo, me apasiona la democracia como herramienta y justo veo serios problemas en como se pone en practica y desarrolla.
#19 Por eso pedimos que el referéndum sea vinculante. En democracia directa, lo que el pueblo decide va a misa y nadie está por encima del pueblo. Tsipras no respetó al pueblo griego.
#23 La democracia directa no existe en la practica. Lo mas parecido es la participativa de California y Suiza.
Lo que abundan es la democracia representativa, y en ella lo que va a misa es lo que digan los representantes, el parlamento, y los referendums "vinculantes" no existen, como estamos viendo con el Brexit.
Tsipras se limpio el culo con el pueblo griego, y estos le votaron, ergo el pueblo griego no quiere que le respeten, sino que le den por el culo.
#24 Esa no es razón para negarnos el referendum sino para exigir que sea vinculante.
#25 Yo no niego lo que no está en mi poder, pero como demócrata directo que ha defendido el referendum de autodeterminación, mi experiencia y aprendizaje me lleva justo a despreciarlo hoy como una herramienta útil para la toma de decisiones en común.
Una "institución" requiere unos 100 años para lograr su máxima productividad / eficiencia. Los Suizos llevan mas de 800 años y todavía no son realmente directos. Primero hay que desarrollar la cultura de la democracia directa para que llegue el día que se voten temas tan serios como la autodeterminación.
No hay peor enemigo para un referendum que el que la mayoría lo use para escupir, pues entonces se convierte en una excelente herramienta para eso, escupir, y no para legitimar una decisión.
#26 Menudo farsante.
#28 Si me insultas es que tengo razón.
#29 Te daré la razón dentro de 100 años.
#30 A ver si es verdad.
#2 no entiendo que ganan haciendo ver que no pasa nada "real". Pero luego se empeñan en describir un clima de tensión en la sociedad donde el que habla en castellano (yo mismo) es un paria (que no es así).
Que un 44.9% pueda votar sí es escalofriante. Pero en fin, política del avestruz y aquí no pasa nada.
#18
Escalofriante es que haya quien pretenda que hacer un referéndum sea malo.
Claro,mucho mejor el ordeno y mando de la época de Franco,verdad? 😂
También ganaba el no al Brexit, el sí al acuerdo de las Farc y Hillary Clinton.
#1 no dan una
#5 Es una buena señal.
No somos tan dóciles y la crisis hace que a muchos les duela.
#1 Y el sorpasso que quedó en rebufazo
#1 También ganaba el SI de Escocia a su independencia.
Lo de q el voto es secreto ha calado mucho.
Para mi lo curioso de la reivindicación histórica de Fueros y demás es que el catalán normal y corriente desconoce que jamás esos Fueros beneficiaban a la base social, sino a los caciques de turno.
Es más, en su época, las leyes de Castilla eran muchísimo más avanzadas que las de aquella Cataluña, Aragón y Mallorca las cuales tenían al pueblo semi-esclavizado.
Y, por otro lado, no tiene sentido pedir nada de independencia cuando aquello se ganó de hecho, de derecho y, por desgracia, también por la vía de las armas.
Cataluña no es otro pueblo distinto al resto de España, sino algo íntegro en España. Conste que lo digo desde una perspectiva de izquierdas, pero lo que es es.
Ya habéis visto lo que pasa cuando se deja votar a la gente, Trump, Brexit, Rajoy... Es mejor no hacer el referéndum, porque saldrá a quedarse en España.
ampliando del CEO:
el junio del 2015 ganaba el no por 6 puntos, octubre del 2015 ganaba el no por 1,1, el marzo 2016 ganaba el no por 0,2, el julio del 2016 ganaba el si po 6 puntos, ahora gana el no por 0.2
Cada vez que se hace una encuesta sale un resultado distinto. HOy no, mañana sí, pasado da lo mismo porque es ilegal y no vinculante... y cada vez que cambian los detalles del referendum (o incluso de las propias encuestas), puede cambiar la opinion de los votantes potenciales.
¿Irrelevante?
#3 Para irrelevante la idea en sí de que un referendum legitima la autodeterminación.
Fdo. un democrata directo que ha visto que no se vota con la cabeza sino con el culo.
BWAHAHAHAHA. Haced un referendum, maxima expresion de la democracia a dia de hoy y luego hablamos....las encuestas y estadisticas me las paso por el forro del paraguas.
Y a poder ser que dejen que los miembros de un partido voten lo que realmente piensan y no lo que les manda un consejo de capullos... porque sino ¿Que hacemos pagandoles el sueldo a tantos? ¿No serviria con tener a un representante del consejo de capullos y nos ahorramos dietas y mierdas?