El reciente rechazo en el Parlamento español a la Resolución en la que "se insta al Gobierno a iniciar un diálogo con el Govern de la Generalitat en aras a posibilitar la celebración de una consulta a los ciudadanos y ciudadanas de Catalunya para decidir su futuro", ha puesto de relieve una vez más la falta de voluntad política de los dos grandes partidos del régimen para responder democráticamente al reto planteado por una amplia mayoría de la sociedad catalana.
Comentarios
Y esto después de lustros escuchando a los dos grandes partidos estatales decirle a ETA que con armas no hay nada que hablar. Ahora vemos que sin armas tampoco.
#1 ¿Sin armas?
"Comprobamos así que tanto la vía legal para convocar un referéndum vinculante como la de un diálogo que permitiera reconocer la celebración de una consulta a la ciudadanía catalana chocan con un nacionalismo español que sigue aferrándose, entre otros, a dos de los párrafos hoy en cuestión del Título Preliminar de la Constitución del 78, como se desprende del dictamen de ese órgano de composición nada democrática como es el Consejo de Estado. El primero es el que establece en su artículo 1 que "la soberanía nacional reside en el pueblo español, del que emanan los poderes del Estado"
Si tanto te irrita que ponga español y las menciones al nacionalismo, lo redactamos de otra forma:
"la soberanía reside en el pueblo, del que emanan los poderes del Estado"
Ale, ya lo tienes. El significado sigue siendo el mismo, y los argumentos para que Rajoy actue como ha actuado siguen siendo tan sólidos como antes. En ningún lado está escrito que un país democrático tenga que poner alfombra roja a ningún independentismo.
#2 Es que esa es una de las claves del debate. ¿Quién es el sujeto de la soberanía a la hora de tomar ciertas decisiones que afectan a un cojunto?
Por ejemplo, si en Barcelona sale que no a la independencia y en Girona sí, ¿debería independizarse Barcelona y desatender la voluntad democráticas de los barceloníes? Pues todo depende de lo quién consideremos que es el sujeto de la soberanía.
¿Fundamentalismo constitucional? Y a mucha honra. La Constitución es la Ley. Así de claro. No es algo para cumplirlo cuando a uno le convenga, o le apetezca. Es para cumplirlo siempre. La redactaron diputados elegidos libremente por todos los españoles, y fue aprobada por amplia mayoría, incluyendo toda Cataluña.
http://www.congreso.es/consti/elecciones/referendos/ref_consti.htm
Ya sé que está bastante de moda llamar "fundamentalista" a todo el que defienda cosas que no le gustan al Fulano que esté hablando, pero si defender la constitución democrática que aprobamos todos es fundamentalista, estoy orgulloso de ser fundamentalista.
#3 Tienes mucha razón, pero creo que sabes tan bien como yo que la respuesta que te van a dar es "ninguna", salvo algún ingenuo bien intencionado que dirá que en efecto, si Barcelona vota no debería seguir en España sin tener en cuenta que hacemos con los barrios donde salga "sí". La cosa no tiene fin...
Personalmente mi opinión la tengo clara, y no es solo mía, es la de muchos, incluyendo a Abraham Lincoln. En un estado democrático la minoría no tiene derecho a romperlo a voluntad. Eso es antidemocrático, porque la primera de las condiciones de la democracia es aceptar los resultados.
#4 Ninguna persona menor de 50 y tantos apoyó la constitución. El País Vasco no apoyó la constitución.
La constitución es un pacto social. Si se rompe dicho pacto, la constitución debe ser modificada. Es mutable, enmendable e incluso reescribible.
Se ha llegado al punto en que se ha roto ese pacto social por tanto se debe cambiar. Si tú tienes un Estado del que una parte no quiere formar parte es contrario al sentido común, a la decencia, a la ética y a la responsabilidad forzar a ese estado a permanecer. Sea lo que decida "la mayoría" de la población. La mayoría no tiene derecho a imponer a una minoría.
Por tanto, se debe permitir elegir a los ciudadanos qué desean hacer, como hicieron en Quebeq o como harán en Escocia. No encuentro ninguna razón por la que aquí no se pueda hacer lo mismo que en esos sitios, con muchísima más tradición sufragista y de derechos civiles que España.
Yo no soy independentista, pero por favor, dejaros de argumentos pueriles y simplistas como la "inviolabilidad de la constitución". Lo único que se consigue es incrementar el independentismo.
Y no soy independentista porque me tocan los huevos los nacionalistas catalanes porque son unos pesados, y así lo digo, después de vivir toda la vida en Catalunya. Argumentos como lo del déficit fiscal son simplistas, poco reflexionados y nada "éticos", como lo de apelar a la constitución para impedir un referéndum.
Lo único igual de pesado que un nacionalista catalán es un nacionalista español.
#17 Me siento aludido por sus comentarios. Aclararé un poco mi postura:
- Sólo la gente más cerril defiende que nuestra Constitución no se pueda reformar. La mayoría creemos que se debe reformar en varios puntos. La propia Constitución prevé cómo hacerlo. Esas reglas comunes para todos son lo que algunos queremos que no se viole.
Los dos partidos mayoritarios modificaron la Constitución no hace mucho sin pedirnos permiso, en una cuestión grave, y no al gusto de todos precisamente. Pero creo que no estamos condenados al bipartidismo. Por un lado, hay ya varias zonas donde PP y Psoe no tienen la hegemonía. Por otro, podemos movilizarnos en la calle para pedir el cambio de la Ley Electoral, o para pedir que se cambie la Constitución en cuestión de referéndums, o de ILPs, o qué sé yo... Las cosas se pueden hacer con suficiente legitimidad sin violencia y centrándonos en unos pocos objetivos claros y que no excluyan a nadie.
- Algunos nos oponemos a las razones de los nacionalistas e independentistas porque no nos convencen, simplemente. Es más, de un tiempo a esta parte parece que ya no se ocupan en buscar razones más allá de declararse hartos por el trato que reciben desde "Madrid". Se presentan ofendidos, y demandan "pasos" por nuestra parte. Ya está, no necesitan más. Cualquier mala noticia les da más "razones". Pues vale. Será difícil oponerse a lo que diga una mayoría clara en un referéndum con garantías. Vencerán, quizá, y se enrocarán en una política de hechos consumados. Pero convencernos de verdad al resto no les preocupa.
- Las falacias del hombre de paja son muy cansinas. Al resto de los que vivimos en este país tampoco nos gustan la corrupción de unos y de otros, ni los recortes, ni demás problemas derivados de las castas políticas. Los sufrimos igual, sólo que no contamos con esa solución mágica a los problemas que es independizarse (o un federalismo asimétrico o a la carta). Generalizar caricaturizándonos, encima, como simples nacionalistas españoles, cuando no directamente como fachas o atrasados, no queda muy fino como argumento. Más aún cuando a lo mejor se sorprenderían de la respuesta de algunos de nosotros si se nos consultara en el dichoso referéndum.
#31 Yo todavia estoy esperando que alguien me convenza que ser español me será beneficioso. Desde el 11S (cuando se puso de moda el tema en meneame) nadie me ha dado una sola razón convincente para querer ser español.
#33 Ni a mí... Pero "ser español" puede ser de aquí en adelante lo que queramos todos que sea.
#31 La razón es sencilla: una buena parte de la población de Catalunya no se siente, no quiere ser española (sea lo que eso sea, yo creo que nada) y quiere pasar a formar un estado donde considerarse catalana (sea lo que eso sea, yo creo que nada...). Los motivos por los que eso pasa son diversos: identitarios, en muy pequeña parte, coyunturales, en otra, y 1000 motivos más.
No es ético impedir a esa gente decidir. Es ético argumentar contra la independencia y dejar decidir. Es muy simple!
El principal problema que nos encontramos los no-independentistas en Catalunya es al resto de España!!! (yo no me considero "unionista", más bien no-independentista, o y contrario a cualquier nacionalismo). Si quieres que Catalunya no se independice, mantén un distanciamiento estratégico y argumenta con un discurso racional, negocia la separación... Haz como UK o Canada!!! En Escocia ganará el No, en Quebeq ganó el No y seguramente volvería a hacerlo. Tenéis los ejemplos ahí al lado y hacéis justo lo contrario: una actitud que lleva directamente a la Independencia de Catalunya. Mirad lo que ha pasado en otros países y comparad.
Si se sigue por el camino de la actitud cerril, hasta tipos como yo serán independentistas.
Gran parte del independentismo es coyuntural, el independentismo "identitario" siempre ha sido mucho menor, como todo pensamiento simplista (y los discursos identitarios lo son), se agrandará con las crisis y no hace falta avivarlo desde fuera.
#33 No hay razones para ser español, del mismo modo que no hay razones para ser catalán. La nacionalidad es algo etéreo, una patraña, un discurso vacío.
Puede haber razones para independizarse, como pensar que como un estado independiente mejorará tu calidad de vida porque pagarás menos impuestos a otro territorio; o razones para no hacerlo, como pensar que esa es una actitud insolidaria y egoísta y que lo que hay que buscar es mejorar la gestión a nivel geográfico tanto "localmente" como "globalmente" y que las naciones son cosa del pasado. Esto último es lo que yo pienso.
#36 Pero no es serio presentar razones coyunturales para apoyar proyectos que no van a ser coyunturales. No es posible admitir "ataques al catalán" o al euskera inexistentes o exagerados desmesuradamente; o que Catalunya o cualquier otro nuevo país entraría en la UE sin pedir antes la opinión a sus miembros... Si ninguna argumentación del otro, por muy básica que sea, se toma en cuenta, ¿de qué clase de debate estamos hablando? Sin defender al PP, pero, ¿el cerrilismo es sólo de los de fuera? ¿Acaso alguna vez un partido cuya ideología se basa en la separación va a aceptar un argumento a favor de la unión, por muy claro que sea? ¿Qué sitio hay aquí para «argumentar con un discurso racional»? No, no estamos ante debates y decisiones racionales. «Negociar la separación» con la altura de miras de unos y de otros... qué quiere que le diga. Que sí, que vale, que hagan lo que quieran. Pero algunos seguiremos sin entender nada.
Por lo demás, estoy de acuerdo con sus ideas sobre las naciones. No me importa que Catalunya, País Vasco y otros se independicen. Para mí, "ser español" es sólo haber nacido en determinado lugar; procuro que ello me determine cuanto menos mejor. Estoy bajo la jurisdicción de unas leyes, pero tengo por suerte una cierta facilidad para irme a otro lugar con otras. No pido más.
#40 No es posible admitir "ataques al catalán" o al euskera inexistentes o exagerados desmesuradamente
Esto es una opinión tuya. Quien debe opinar son los hablantes de estas lenguas. Podríamos ser la excepción pero no es el caso. Ya hicimos leyes lingüísticas, un Estatut y se ha pedido de todo y el resultado es pésimo. ¿Sabes quien es Wert?
Las lenguas necesitan un estado que las proteja y el estado español sólo defiende una. Sería genial tener los mismos derechos que tu pero en España no puede ser. Un hablante de catalán es un ciudadano de segunda.
Tu opinión sobre un problema que no conoces ni vives no cuenta. No eres tu quien debe decidir eso. Hay que ser arrogante para erigirse en portavoz de un colectivo del que no formas parte.
o que Catalunya o cualquier otro nuevo país entraría en la UE sin pedir antes la opinión a sus miembros...
Nadie ha dicho eso. Cuando pidamos la opinión lo sabremos. Intuimos que España opinará que NO porque se ve que le interesa mucho tener un país no comunitario entre sus fábricas y Europa. Es raro. Del resto de países no sabemos la opinión, ¿qué opina Estonia?,¿y la Volkswagen?
¿Qué sitio hay aquí para «argumentar con un discurso racional»?
Ninguno. Lo que hay es una Constitución divina y sus talibanes. No se puede hablar de nada. La catalanofobia da votos y vende periódicos.
. Pero algunos seguiremos sin entender nada.
El día que arrasaron el Estatut estarias en la playa. Yo y muchos ese día tomamos una decisión.Si no lo entiendes relájate y disfruta del espectáculo.
Estoy bajo la jurisdicción de unas leyes, pero tengo por suerte una cierta facilidad para irme a otro lugar con otras.
Otros luchamos para cambiar las cosas en lugar de huir. Habéis decidido que no se puede ser catalán en España y nos lo hicistéis saber con la sentencia. Ni estoy dispuesto a uniformarme (fascismo) ni a arruinarme (robo).
Cuando a uno le hacen la vida imposible en un sitio se larga y eso es lo que haremos. Ser de España sólo nos da problemas.¿cuál es la ventaja?
#41 Esto es una opinión tuya. Quien debe opinar son los hablantes de estas lenguas. Podríamos ser la excepción pero no es el caso. Ya hicimos leyes lingüísticas, un Estatut y se ha pedido de todo y el resultado es pésimo. ¿Sabes quien es Wert?
Hasta Wert en Catalunya nadie ha atacado el catalán. No mientas. El catalán no ha sido perseguido desde la época de Franco; y aún en esa época se persiguió mucho más a comunistas y a anarquistas que a catalanistas. Una de las cosas que más temo de los nacionalistas, de vosotros y de los nacionalistas españoles, es vuestra tendencia a falsear la historia. Todo el cole en catalán yo... y en la uni menos sí, pero tenía profes de varios países que, obviamente, no hablaban tanto en catalán. Soy castellanoparlante, bilingüe, y en la vida he tenido problemas de ningún tipo como tampoco los han tenido la gente de mi entorno catalanoparlante. Si dices que has tenido problemas con el catalán y que eres "de segunda" sencillamente mientes.
#36 Pero no es serio presentar razones coyunturales para apoyar proyectos que no van a ser coyunturales.
No es serio, pero la historia se ha decidido así. Las naciones son consecuencias de coyunturas determinadas en épocas pasadas. No es serio, pero así ha sido toda la historia. No hay estado en el mundo que no lo sea por causas fortuitas. De hecho hay bastantes estados dibujados con tiralíneas en un mapa...
Si ninguna argumentación del otro, por muy básica que sea, se toma en cuenta, ¿de qué clase de debate estamos hablando? Sin defender al PP, pero, ¿el cerrilismo es sólo de los de fuera? ¿Acaso alguna vez un partido cuya ideología se basa en la separación va a aceptar un argumento a favor de la unión, por muy claro que sea? ¿Qué sitio hay aquí para «argumentar con un discurso racional»? No, no estamos ante debates y decisiones racionales. «Negociar la separación» con la altura de miras de unos y de otros... qué quiere que le diga. Que sí, que vale, que hagan lo que quieran. Pero algunos seguiremos sin entender nada.
Es que no hay argumentación, hay prohibición: se prohibe que las personas de Catalunya expresen si quieren o no formar parte de España. Si no hubiera prohibición, se podría argumentar. Si tú me prohibes a mí, un no-indendentista, decir que no quiero la independencia, estás dándome alas para convertirme en independentista. Y no sólo eso, estás haciendo el trabajo mucho más fácil a independentistas como #41. A la hora de tomar decisiones la gente las toma en base a la información que es capaz de procesar del entorno, qué clase de información envías a las personas de Catalunya si no les permites manifestarse?
Por otro lado, un partido 100% independentista como Esquerra hace 20 años era marginal. Por qué crees que ha subido?
#40, en el mensaje #43 hago referencia a tú mensaje en las citas Empanado me he...
#43 ¿Pero por qué prefieres que gestionen Catalunya desde Madrid?
Hay que mojarse y no vale lo de todos son malos porque alguien te va a gobernar y alguien te va a cobrar impuestos. Ahora mismo sólo hay dos ofertas sobre la mesa: volver al centralismo o independencia, ¿qué nos conviene mas?
Pd: otro día te contaré qué pasa si pretendes vivir en catalán en Catalunya. Que tu puedas vivir en castellano y no tengas problemas no significa que todo sea perfecto y tengamos todos los derechos garantizados. Por otra parte, sea cual sea el problema somos mayorcitos para llegar a acuerdos sin que nos impongan nada desde Madrid para que estén contentos el resto de españoles.
Sólo por higiene democrática se debe estar con la independencia: hay que pararle los pies a la casta extractora madrileña que frena el desarrollo del resto. Dime sino quien protege el caciquismo que impide que andaluces, extremeños o castellanomanchegos puedan desarrollarse económicamente.
Hay que dar un susto a la aristocracia cortesana madrileña o cuando te quieras dar cuenta te gobernará el delegado del gobierno en Cataluññña como cada vez que Catalunya levanta la cabeza para progresar. Tu verás si estás con las victimas o con los verdugos.
Pd2: el federalismo sería la solución pero te falta asumir que es imposible en España a menos que les demos el susto. Cuando demos un golpe sobre la mesa podremos negociar; mientras no lo hagamos seguirán con su plan de arruinar y uniformar.
#46 No prefiero que gestionen Catalunya desde Madrid. De hecho la gestionan desde Berlín, y una Catalunya independiente también lo harían desde allá...
Es más, no la gestionan ni desde Madrid ni desde Berlín, se gestiona desde la City, desde Wall Street, desde Frankfurt, mucho más que desde la Milla de Oro o desde el Passeig de Gràcia. Y los que la gestionan están mucho más cerca de tipos como Artur Mas y Mariano Rajoy. Yo, soy programador en Barcelona, estoy mucho más cerca de un programador en Madrid, o uno en Berlín que de esos dos sátrapas. Es más, estoy más cerca de un reponedor de supermercado en Vigo que de cualquiera de esos presuntos chorizos.
Lo de que hay dos ofertas, volver al centralismo o la independencia no sé de dónde lo has sacado... Ahora mismo sobre la mesa hay más ofertas que nunca! En Italia nace el Movimiento 5 estrellas, en Grecia Syriza, surgen movimientos de nueva izquierda a nivel europeo... USA está al borde del colapso y allá nace el movimiento Occupy... y el mundo al borde de una crisis energética.
La razón por la que votaré que No a la independencia es porque en el resto del estado hay muchísima gente de la que me siento cercano, porque creo que los impuestos los pagan las personas y no los territorios, y que pensar lo segundo es xenofobia. Mi novia y su madre son de Galicia y si mi trabajo genera impuestos que le paguen la pensión, los quiero pagar, sí; quizá tu abuela sea de Berga y tú creas que mis impuestos no deben ir al otro lado, pero yo creo que sí. Si hubiera otra distribución territorial lo aceptaría, claro. Por qué no han de ir a un Rumano, en vez de a un gallego, podrías preguntar... y sí, tendrías razón. Pero entonces entraríamos en otro debate, mucho más serio y complejo que el del nacionalismo, que es el de la distribución de los recursos.
Cambiar la distribución de impuestos desde el estado a Catalunya no me parece argumento para la secesión, ya que es algo hipócrita, siguiendo la misma lógica pasado mañana el barrio de Pedralbes se declara paraíso fiscal.
En España hay 10 millones de votantes del PP. Un buen número de personajes cerriles, palilleros y cutres. Yo no quiero formar parte de esa España, pero muchos millones de españoles tampoco...si esa España definitivamente es la mayoritaria sí, seré independentista.
Si el catalanismo identitario se vuelve mayoritario en Catalunya habrá que emigrar, porque eso será insufrible también.
De todos modos, si los habitantes de Catalunya deciden que quieren independizarse lo aceptaré, y pagaré los impuestos de otro modo.
#47 De hecho la gestionan desde Berlín,
Ojalá! El Ministerio de Fomento que te ofrece el servicio tercermundista de Cercanias está en Madrid. Los que defienden en Eusopa que el Corredor del Mediterráneo no pase por el Mediterráneo están en Madrid. Los directivos de Basf, Ford o Bayer que amenazan con cerrar fábricas si no les ponen el tren sí que están en Berlin.
el resto del estado hay muchísima gente de la que me siento cercano,
Eso son sentimientos, ¿Nacionalistas?. En una Catalunya independiente estarás igual de cerca: podrás seguir llamando al pueblo!!
creo que los impuestos los pagan las personas y no los territorios
Pero las personas viven en un territorio.
¿Te parece correcta la redistribución? , ¿te parece correcto el uso que se hace? Porque supongo que si eres una región subvencionada deberias tener alguna obligación, ¿o no? Pues no, se ve que no. Se lo funden en nada productivo pero a ti te da igual. No les haces ni media crítica. Los malos son los catalanes que cuestionan el destino del dinero. Siempre caen mejor los que pagan y callan: pues curra y calla cuando te recorten.
¿Dónde están los resultados de redistribuir después de 30 años? Tarradellas no quiso el sistema vasco por lo que tu dices y mira el resultado, ¿te parece bueno para alguien?
Es muy guay ser bonachón solidario pero regalar dinero a lo tonto a políticos sin proyecto de futuro no es buena idea. Lo único que haces con esta actitud es ayudar al cacique e impedir el desarrollo. Mientras se subsidia nadie se revela. Imagino que Cañamero y el otro te deben parecer el diablo.
Visto a tu manera, lo de Euskadi debe ser una aberración, ¿no? pues ala, a disfrutar de los recortes!! Es lo que quieres! El dinero no es infinito. ¿Tu redistribuyes tu riqueza con tus vecinos? insolidario!
¿Es incompatible gestionar tus recursos y ser solidario?
Lo que podriamos hacer es que cuando vayamos al médico nos atiendan diferente en función de si somos solidarios o no.
siguiendo la misma lógica pasado mañana el barrio de Pedralbes se declara paraíso fiscal.
No lo entiendo, ¿los catalanes somos todos ricos como los de Pedralbes? Aunque sean ricos en Pedralbes necesitan farolas, asfalto, parques.... Si los de Pedralbes se tuvieran que pagar el asfalto como los catalanes las autopistas verias tu....harian como los de Vallvidrera!
Yo no quiero formar parte de esa España,
Votando que NO no estás diciendo eso. No desaparecerán porque tu lo digas: no sólo no desaparecerán sino que seguirán imponiendo su criterio. Son mas. Si a ti te parece correcto que una mayoria aplaste a la minoría vota NO.
, y pagaré los impuestos de otro modo.
Y tendrás la poca vergüenza de disfrutar de las ventajas como un esquirol ante una huelga. Si acaso, que te los cobren y los regalen a España pero te den los servicios acorde a tu espíritu solidario.
Desactivar el independentismo es tan simple como aceptar el Pacto Fiscal o lo que decía el Estatut, ¿celebraste que se lo cargaran?
#48 Los directivos de Basf, Ford o Bayer que amenazan con cerrar fábricas si no les ponen el tren sí que están en Berlin.
Esos directivos son el verdadero "enemigo" sí. Y esos son los que dirigen, ni Madrid, ni Berlín... Las cercanías son un desastre porque los recursos se distribuyen de una forma perversa y los impuestos no se pagan de forma coherente; las personas que los pagan no los pagan de forma coherente, no los territorios...
Esos directivos quieren liquidar cosas como las cercanías para hacer negocios con ellas...
Respecto a la España de charanga y pandereta que no desaparecerá dependerá de muchos factores. Parecía desaparecida la Catalunya de gralla i barretina igual de casposa y ahí lo tienes, renace, prohiben toros y mantienen correbous... la caspa permanece...
El Estatut me importó tres primientos. Me pareció fatal que se lo cargaran claro, pero me importaba tres pimientos. Respecto a lo de que disfrute las ventajas de la independencia está por ver. Dependerá de lo que decidan esos directivos en Berlín y Nueva York que son los que mandan, por mucho que tú y yo metamos papeles en cajas.
Y yo no quiero "desactivar el independentismo". Quiero acabar con el nacionalismo como concepto. El independentismo en sí no lo considero negativo, el nacionalismo sí. Y lo que temo no es la independencia, es a los nacionalistas.
#49 Esos directivos son el verdadero "enemigo" sí.
Esos directivos quieren que votes que NO. Ya les va bien.
Las cercanías son un desastre porque los recursos se distribuyen de una forma perversa
Tu le llamas solidaridad. Con tu NO y tu solidaridad seguirá todo igual. Estás defendiendo el sistema.
Esos directivos quieren liquidar cosas como las cercanías para hacer negocios con ellas...
Gracias al neoliberalismo pepero que arrasa en las urnas fuera de Catalunya.
En Madrid el Cercanias funciona muy muy bien: quien parte y reparte se lleva la mejor parte...y con tu apoyo!!,¿bipolar?, ¿crees que Cercanias mejorará si seguimos igual?
Respecto a la España de charanga y pandereta que no desaparecerá dependerá de muchos factores. Parecía desaparecida la Catalunya de gralla i barretina igual de casposa y ahí lo tienes, la caspa permanece...
El franquismo no logró acabar con los catalanes. Algunos sobrevivieron.
Fastidiate: en Catalunya hay catalanes e incluso hablan catalán, tienen tradiciones, etc, erc, ¿te da asco la gente que toca la gralla en Catalunya o canta flamenco en Andalucia o la gaita en Galicia?
La caspa española no desaparecerá porque votes NO. La catalana tampoco. Votar NO no es un triunfo del nonacionalismo porque eso no existe.
El Estatut me importó tres primientos.
Era un intento de ir hacia el federalismo y el resultado fue una mierda. Si te da alegría no tener un buen marco de relaciones que marque límites pues lo celebras: yo me manifiesto en contra de las momias que lo arrasaron.
Y lo que temo no es la independencia, es a los nacionalistas
Pero votaras no y así estaras dando placer a los nacionalistas españoles. Ahora cuéntame que los detestas tanto que quieres que te gobiernen desde Madrid.
Hay dos opciones: independentismo o centralismo y te hago saber que después de la independcia seguirá habiendo elecciones en Catalunya y podrás votaral nonacionalista que sale en la tele denunciando que los de la gralla dan por culo a la gente normal.
#50 Nos podemos eternizar :-). Sólo diré dos cosas.
La forma perversa de distribuir impuestos depende del Estado sí, pero sobretodo depende del "estado de las cosas", el "status quo" o como lo quieras llamar. Si tú me dices que con la independencia conseguimos algo contra paraísos fiscales, contra el capitalismo de casino que gobierna, por una fiscalidad mucho más progresiva, por un tipo de producción menos competitiva y más colaborativa, me hago independentista mañana... De hecho, uno de los partidos de los que me siento más cerca es la CUP. Si me dices que la independencia sólo servirá para cambiar el color de la bandera, de mi DNI, y que seguiré al servicio de la plutocracia oligárquica entonces diré que no.... como la indendencia lo puso sobre la mesa un tipo que considero sátrapa CIU, de un partido que considero sátrapa, CIU, diré que no.
Y en segundo lugar, mis amigos independentistas también odian la gralla!!! Es el instrumento más espantoso que existe.
#49 El Estatut que te importaba tres pimientos era una propuesta para entendernos con España, a la que también le importó tres pimientos. Sin entendernos, la única alternativa es ir cada uno por su lado. Es la única salida que nos dejó España, pues bueno, hagámoslo.
Pd: curioso que te importase tres pimientos entendernos con España, queriendo seguir siendo español.
#52 Era una propuesta para que te entendieras tú, no yo. A mí me daba igual. Yo critico, igual que tú, que lo tumbaran, claro. Pero a mí me daba igual. Fue en unos años complicados en mi vida, era la menor de mis preocupaciones en aquella época.
Yo tengo familia en Asturias y Galicia, me entiendo con ellos. Mi abuela era vasca, y me entiendo con ellos. También tengo familia en Alemania y me entiendo con ellos. Yo no tengo problema entendiéndome con gente. Ni tan siquiera cuando he ido al extranjero!
Eran otros quienes tenían que "entenderse con España", no yo. Yo nunca tuve problemas.
Yo no quiero seguir siendo español... Esta España es deplorable; si me ofreces la nacionalidad sueca, noruega, islandesa... la acepto mañana :-). Me ofreces la catalana y la acepto. Pero llevo toda la vida viviendo aquí y esto es la misma mierda que el resto. Aquí hemos apilado tochos como en Valencia y tenemos políticos chorizos como en todo el resto del estado... Y catalanes de pura cepa y tres generaciones te piden facturas sin iva... que después se lo gastan en putas y farlopa.
Cuando se independice Catalunya buscaré tener las dos nacionalidades, claro... y si se tercia la vasca! Que mi abuela era vasca...
#53 " y esto es la misma mierda que el resto."
En esto y en lo otro tienes razón, ¿dejarás de hablarte con la famlia si Catalunya gestiona sus recursos? Esto me suena a Sánchez-Camacho...
Todos tenemos familia y amigos aquí, allí, mas al fondo y en el mas allá pero esto no tiene nada que ver con quien gestiona los recursos que generan tus impuestos. Son sentimientos, ¿te afectan los sentimientos para tomar decisiones políticas? pues a eso se le llama nacionalismo.
Si tener familia en Asturias es motivo para aplaudir el déficit fiscal (llamándole "solidaridad") apaga y vámonos. Decir "uy qué malos son todos" y no romper la baraja del sistema politicoeconómico teniendo la oportunidad es sospechoso.
Si esperas que por España cambien las mayorías del 50-60% al PP y 20-
30% del PSOE puedes esperar al 2075 para que tu buenrollismo empiece a calar en la sociedad española. Mientras esperas podrás ir a los toros en Catalunya porque los que quieren que votes NO han decidido que las leyes que hacen los catalanes para los catalanes no valen para nada. Jesulín te saluda...
Es curioso que prefieras que Catalunya sea gobernada según el criterio de andaluces, extremeños o castellanomanchegos: sólo estos ya son el doble de catalanes. Tu verás porque prefieres que el territorio que habitas y sus recursos sean gestionados por otros. Es curioso.
Tu desgracia es que sólo tienes dos opciones: independencia o centralismo castizo madrileño. Para todo lo demás tienes a Pere Navarro. Tu verás, pero los mundos de Yupi no es aquí.
#54 Eres tú el que sólo tienes dos opciones. Muy limitadas claro. Yo tengo muchas más... Y sólo tienes dos porque sólo quieres dos... Te tienes que montar tu discurso para argumentar racionalmente algo irracional. Yo soy racional, poco sentimental, y por eso tengo más. Sin acritud.
#55 También puedes no votar y ser indiferente: en lugar de eso votarás centralismo.
poco sentimental
No, tu eres solidario y eso es un sentimiento. Te sacrificas por los de tu tribu hasta preferir ser pobre y hasta que otro gestione tus impuestos (aunque lo haga mal).
Te estoy dando razones: quien habla de abuelas de Berga o de Euskadi eres tu. Yo te hablo de trenes, de toros, de carreteras...
La única razón que das es "no me gustan los nacionalismos" (otro sentimiento) pero votarás a favor del nacionalismo español pudiendo abstenerte. Eso sería lo cohertente con lo que predicas: dar apoyo al sistema no servirá para cambiar nada.
Desconozco porqué obvias que en una Catalunya independiente habrá elecciones y Catalunya será lo nacionalista que decimos, ¿no te gusta como votan los catalanes? , ¿detestas que en Catalunya haya catalanes? (preguntas retóricas).
#56 Hablamos respetar el derecho a decidir en un marco en concreto, allá cada uno toma su decisión (ambos teneis las razones claras) y del conjunto sale un resultado.
Aunque sólo sea por estrategia, no vendas la piel del oso antes de haberla cazado
#43 Aunque la libertad de expresión se abre paso por muchos cauces y lo seguirá haciendo, la prohibición de una consulta o referéndum vinculante se mantendrá mientras el PP tenga la mayoría absoluta en el parlamento español (también habría que preguntarse por qué la tiene, la influencia de intereconomías -que tampoco existían antes- y demás medios no me parece la más relevante), y muchos catalanes no tienen tanta paciencia. Bien. Pero, en una democracia, la participación popular directa me parece tan importante como el respeto a un estado de derecho, justo e igual para todos, y la separación de poderes. Creo que hoy podemos aspirar a todo ello, y lo que ha pasado en la Historia pasada no tiene que condicionarnos.
Qué es lo justo es subjetivo, y podemos recurrir a la desobediencia civil, o como queramos llamarla, a las leyes que creamos injustas. Pero esa desobediencia hay que argumentarla por parte de quien quiera ejercerla, y creo que ello no se hace debidamente. Me parece incluso peligroso como concepto, hoy por hoy, que tengamos que ser los demás (aunque algunos lo hagan, con mayor o menor acierto) quienes tengamos que dar los motivos por los que cada ley debe seguir respetándose.
No me opongo a que se hagan las cosas, sólo quisiera que se justificaran debidamente. No me valen "sentimientos" que van y vienen, provocados desde partes interesadas de uno u otro signo. Creo que hay gestos ofensivos y cerrilismo en ambas partes, no sólo en una; que las tesis catalanistas-independentistas se han impuesto entre los catalanes de a pie; y que el diálogo racional es ya muy difícil. Así las cosas, ya me conformo sólo con que los ciudadanos catalanes (como deberíamos todos) cuenten con una información lo más objetiva posible tanto a favor como en contra, y que sepan adónde van.
Si no es así el referéndum no va a satisfacerme, pero eso es ya un problema mío. Si se dan unas garantías mínimas lo aceptaré, claro. No me importa el resultado. Me he ido adaptando a las realidades toda la vida, como todo el mundo, y siempre he tenido cosas más prioritarias en que pensar.
Saludos.
#4
Las condiciones en que se redactó la constitución son, como mínimo, complicadas, como para poder afirmar tan alegremente la libertad con la que se redactó.
#3 Por ejemplo, si en Barcelona sale que no a la independencia y en Girona sí, ¿debería independizarse Barcelona y desatender la voluntad democráticas de los barceloníes?
La gente responderá a la pregunta que se le haga y será referida a Catalunya. Si en Mataró sale NO es una locura interpretar que quieren ser como Melilla. Se hará lo mismo que con cualquier referendum .
Si luego a los de Esplugues les apetece una frontera con Sant Just ya se lo preguntarán. Lo que no puede ser es inventarse que la gente quiere aduanas entre calles,barrios,pueblos o comarcas por votar NO a la independencia de Catalunya.
#6 . como por ejemplo soltarle a los votantes la trola de que pueden elegir independica "dentro de la unión europea".
No es una trola. Se trata de preguntar si quieres la independencia a condición de entrar en la UE. Con ese mandato democrático te presentas en la UE y si dicen que no no hay independencia. Y que conste que a mi la UE me la pela y me da risa que os cojáis a eso para meter miedo cuando no han dicho nada (sólo que no es automático).
¿Nadie argumentará nunca las ventajas de ser de España?
#9 La gente responderá a la pregunta que se le haga y será referida a Catalunya.
Esa es la repuesta de un nacionalista catalán. Algunos podrian decir que es una respuesta antidemocrática y fascista, pues no acepta la voluntad democrática de los bareceloneneses. En realidad es la misma respueta y sigue la misma lógica que la que daría un nacionalista español.
#9 Ya, claro... ¿De verdad te parece correcto hacer una pregunta a la que solo se puede responder 'Sí' o 'No' y añadirle condiciones? A lo mejor es por ser programador (aunque no creo) pero si haces eso ya no hay dos respuestas posibles, hay cuatro...
- independencia sí, la quiero en cualquier caso
- independencia no, la rechazo en cualquier caso
- independencia sí, pero solo si es dentro de la UE
- independencia no, la rechazo si hay que permanecer en la UE
#14 Ahí tienes razón. Estoy de acuerdo contigo, debería haber respuestas condicionadas. Un referéndum a sí o no no es que sea "mucho o poco" democrático; es que no es realista ni respecta el sentido común.
Tienes razón en este punto; pero no la tienes al creer que se debe impedir a un territorio decidir si lo quiere hacer.
Es decir, que hemos pasado de "no se hacen nunca" a "no son frecuentes". Bien, ya vamos progresando.
#22 Aquí también se pueden hacer iniciativas populares o ILP siempre y cuándo no vayan en contra de algún precepto constitucional. Vamos, como en todos los paises supongo.
#23 Y la ILP en 30 años de democracia sólo servirá para imponer los toros a los catalanes. Chachidemocracia!
#24 ¿Van a imponer los correbous a los catalanes dices?
Ahora en serio, eso no es posible. La legislación a tal efecto corresponde a Cataluña y sería inconstitucional tratar de imponer algo así a una comunidad. La Constitución es una garantía para todos, ya ves.
#24
Se recogieron 180.000 firmas por la plataforma prou (la que se usó para abolir los toros en cataluña)
La Federación de Entidades Taurinas de Catalunya lleva 600.000 firmas a falta de un mes para que acabe el plazo de recogida de firmas
Yo estoy en contra de la tauromaquia pero tu estas en contra de las ILP.
#59 Yo estoy a favor de que si los catalanes queremos toros o no en Catalunya lo decidamos los catalanes.
Que lleven esas firmas al Parlament y que lo discutan y voten.
Será que tu estás a favor de la imposición centralista y que todo el mundo decida sobre Catalunya excepto los que vivimos en Catalunya, ¿para qué votamos los catalanes? según tu debe ser para pasar el rato porque al final lo que se hace en Catalunya lo deciden extremeños, andaluces o castellanomamchegos desde Madrid.
A ver si hay suerte y en Europa algún día deciden que no se tortura a animales por diversión por mucho que forme parte de vuestra identidad y por la fieshta os paséis la democracia por el culo.
#23 Sip, y, ¿cuántas han progresado?
#22 Mira... No. Tiene gracia como queréis deformar la realidad de una forma tan descarada. En primer lugar, en más de la mitad de los estados, 26 de 50, los referendums directamente no están permitidos. Pero eso es secundario: lo importante es que para las decisiones que afectan al país entero, están prohibidos y lo han estado siempre. Jamás han decidido nada por referendum, ni su independencia, ni su constitución, ni las enmiendas a la constitución, ni la Prohibición, ni el fin de la Prohibición, ni la abolición de la esclavitud... nada.
Ah, y los estados del Sur en 1861, tampoco. Lo que hicieron fue celebrar elecciones especiales y que sus representantes se reunieran en asamblea y decidieran lo que le convenía hacer al estado según evolucionara la crisis (y no todos decidieron secesionarse; las asambleas en Maryland, Delaware, Kentucky y Missouri no lo hicieron, y en Virginia los representantes elegidos por la mitad del estado decidieron secesionarse de los secesionistas, fundar otro estado y seguir en los Estados Unidos).
#35 Si en España hubiera habido un modelo federal similar al de USA durante 200 años ten por seguro que el problema independentista hace 100 que no existiría...
El problema, quizá, es que ya es demasiado tarde para copiar el modelo. Así que lo que allá haya pasado no nos sirve.
Si quieres buscar ejemplos en países con tradiciones sufragistas y de derechos civiles mira a Canadá o a UK (salvando las distancias, estos últimos han tenido recientemente escuadrones de la muerte en Irlanda del Norte).
#11 Claro, por eso en EEUU sale cada dos por tres cosas como "Vote No on Proposition 147" y eso. No son referéndums, no.
#16 Traducido de la Wikipedia en inglés (la española no trata el tema)
No hay base legal para la celebración de referendums a nivel federal en los Estados Unidos, la Constitución no incluye provisiones al respecto. Se precisaría una enmienda a la Constitución para permitirlos.
"There is no provision for the holding of referendums at the federal level in the United States, which the Constitution does not provide for. A constitutional amendment would be required to allow it".
http://en.wikipedia.org/wiki/Referendum#United_States
Sí se celebran, en cambio, a nivel local y en algunos estados (sobre todo occidentales) especialmente en California.
#19 A nivel estatal los hacen cada dos por tres. Cierto que a nivel federal no, pero eso es debido a su configuración federal, precisamente. Los estados en sí son soberanos, pero no pueden hacer referéndums a ese nivel porque el estado A no puede decidir nada que afecte al estado B.
#20 No exactamente, lee el enlace. Están permitidos en 24 estados, y no permitidos en 26. Y que estén permitidos no significa que en todos ellos sean igualmente frecuentes.
El derecho a la libre determinación no es un proyecto político, como sí son la independencia, el federalismo o cualquier fórmula de articulación territorial. Es simple democracia. Ni más ni menos. Y su rechazo, un ejercicio antidemocrático.
http://gara.naiz.info/paperezkoa/20130227/390020/es/El-derecho-decidir-no-es-proyecto-politico
Hegoak ebaki banizkio
nerea izango zen,
ez zuen aldegingo.
Bainan, honela
ez zen gehiago txoria izango
eta nik...
txoria nuen maite.
...........................
Si le hubiera cortado las alas
habría sido mío,
no habria escapado.
Pero así,
habría dejado de ser pájaro.
Y yo...
yo lo que amaba era un pájaro.
...................................
Si l'hi hagués tallat les ales
hauria set meu,
no s'hauria escapat.
Perè així,
hauria deixat d'ésser ocell.
I jo...
Jo el que estimava era l'ocell
#5 Ah, pues si lo dice Gara...
Y sí, es ironía y me lo has puesto a huevo.
Vas a tener que esforzarte un poco más. No basta con decir "esto es antidemocrático". Como mínimo, debes dedicar un par de frases a explicar por qué. Yo ya he explicado por qué creo que las cosas son exactamente al revés: porque estamos en una democracia y en una democracia, por definición, las cosas se deciden por votación entre todos. No entre unos pocos.
Por si te interesa, si me convencen de que la mayoría de los catalanes está por la independencia, yo votaría por la independencia. Francamente, me encantaría librarme de algunos y ver si de verdad son tan increíblemente listos como se creen y si una vez solos les va a salir el dinero por las orejas. Y para convencerme solo necesito una cosa: que se presenten a unos elecciones con la independencia en el programa y las ganen; sin trampa ni cartón, "votarnos significa la independencia durante la próxima legislatura", punto.
Fíjate que he dicho "elecciones", no consulta ni referendum... y eso no es casual. En unas elecciones hay tantas posibilidades como partidos se presentan, en un referendum solo dos. Y en unas elecciones nadie "apaña" las cosas con una pregunta tramposa que puede significar cualquier cosa que le interese al preguntador... como por ejemplo soltarle a los votantes la trola de que pueden elegir independica "dentro de la unión europea".
#6 en la proxima reunión de vecinos de tu comunidad no olvides avisarme, que son cosas que se deciden entre todos, ya sabes.
A los democratas de toda la vida no le gustan los referendums, le gustan las elecciones con todas las manipulaciones de la ley electoral. Y la chorrada que propones sobre si sale no en Barcelona y sí en Girona, ya es de premio, por esa misma regla ni en Andalucía, ni en Euskal Herria o en Catalunya Rajoy sería presidente.
#7 Por partes,
- Con lo de la comunidad de vecinos has estado sembrado, de verdad. Es que me lo pones a huevo ¿Desde cuándo en una comunidad de vecinos el 1º piso puede decidir que a partir de mañana forman otra comunidad porque están hartos de pagar el ascensor? ¡Los de los pisos altos les están expoliando!
- En efecto, a los demócratas de toda la vida jamás les han gustado demasiado los referendums, aunque tenían cierta tendencia a llamarlos "plebiscitos". Por ejemplo en Estados Unidos jamás se ha celebrado un referendum en sus casi 240 años de historia, ni consultivo ni decisorio. En cambio a los tiranos les han encantado desde siempre. Fue por su nefasta experiencia con los plebiscitos de Hitler que la Constitución alemana actual no permite referendums (salvo para la adopción de una nueva constitución o de un nuevo länder)
- Y respecto al final... pues menuda falacia: cuando se elige a un presidente no se puede escoger a dos, es de cajón... pero me hace feliz encontrar a un independentista sincero que admite sin tapujos que obligaría a las zonas contrarias a la independencia a irse con el resto de Cataluña ("una e indivisible", supongo). La mayoría suelen irse alegremente por los cerros de Ubeda.
#8 ¿? Pero si ya lo he dicho... me basta con que un partido o partidos que se presenten a las elecciones diciendo bien claro que si gobiernan habrá independencia antes de las próximas elecciones consigan la mayoría de los votos.
#11 son tales las sartas de estupideces que se pueden llegar a decir para negar el derecho a decidir de los pueblos que hasta aqui mis respuestas. USA es un país modelico y los referenduns cosa de tiranos
#13 Sigue así, macho, que vas bien. Ahora ya estás en la parte de votar negativo, levantar hombres de paja y poner en la boca de los demás cosas que no han dicho a ver si cuela.
Para que conste: en el funcionamiento de su democracia Estados Unidos es un país que funciona francamente bien. Cuando acá escojamos a un presidente negro (o hijo de un inmigrante marroquí, o chino, o gitano, que sería el equivalente), o hagamos dimitir a otro por escuchas ilegales, hablamos. Y te puede gustar tan poco como tú quieras, pero los dictadores han recurrido a los referendums con extremada frecuencia, desde Napoleón hasta Pinochet pasando por Franco.
#6 ¿Como se supone que debemos convencerte de qué mayoría de catalanes estamos hablando sin preguntar a los catalanes?¿Acaso te fias mas de las encuestas que de un referéndum?
Obviamente, sin referéndum, es lo que harán buena parte de los partidos catalanes: ir con la independencia en el programa electoral. Y no habrá vuelta atrás.
#5
Derecho de autodeterminación
la resolución 1541 (XV) concretó qué pueblos son titulares del derecho de libre determinación, en función de dos criterios básicos: la existencia de diferencias étnicas y culturales y la separación geográfica entre la colonia y la metrópoli
Os joden con los pactos internacionales
luego está el tema de la sacro-santa constitución y los miedos a los referendums, que por aqui un "demócratadetodalavida" dice que es cosa de tiranos. Que se lo digan a los suizos, a ver cuántas veces han reformado la constitución y cuántos referendums han hecho. http://es.wikipedia.org/wiki/Constituci%C3%B3n_Federal_de_Suiza_de_1999
Lo malo es Suiza sólo les interesa como paraiso fiscal
la constitución es intocable para ejercer el derecho de autodeterminación, pero para ceder soberania BCE lo arreglan PPSOE en un fin de semana
La realidad es que hay 44 diputados de las provincias catalanas en el parlamento que representa la soberanía española, y sólo 11 de ellos (los del PP) estan a favor de esta soberanía española sobre Catalunya.
#27 No sabía que el PSC o IC fuesen independentistas.
En las últimas elecciones de Catalunya hay muchísimos votantes que le dieron su voto al Verds(ICV-EUiA), sin saber que eran pro-independencia. Es importante que todos los que votaron a los Verdes, sean conscientes de que este partido apoya la segregación de Catalunya. Concretamente, en mi familia, dos de los cuatro posibles votantes, desconocían por completo que los Verds iban a votar a favor de la independencia... Viva España unida!
#29 Slogan electoral de ICV: "dret a decidir sí. Drets socials també". ICV son sobiranistas, no se han declarado independentistas como partido. Como sobiranistas están cumpliendo su programa electoral.
Todavia no se ha votado por la independencia. Ya llegará, pero de momento no ha pasado. Creo que hablas de ICV sin saber de lo que hablas.
#29 planteas uno de los problemas básicos: confundir derecho a decirdir con indepententismo (la posición de IU es más proclive al federalismo).
De hecho creo que pocas cosas han contribuido tanto a crear una opinión favorable al independentismo como la cerrazón para evitar que el pueblo se pueda expresar en un referendum. Si se hubiera permitido hace tiempo, es bien posible que el resultado hubiera sido negativo. Cuanto más se continúe en esa posición de negar el derecho a expresarse, más claro va quedando que la unión con España es una imposición y no un deseo.
#39 Eso está clarísimo. La ceguera del resto de España para verlo es digna de análisis.