El Papa Benedicto XVI ha advertido hoy miércoles sobre la "preocupante separación" entre la "razón" y la "libertad" que se está dando "en algunos países" con la aprobación de leyes favorables al "aborto, la eutanasia, la experimentación genética" así como los matrimonios homosexuales. El Pontífice ha hecho estas declaraciones en el aula Pablo VI del Vaticano ante unos 9.000 fieles procedentes de todo el mundo, que como cada miércoles por la mañana han participado en la audiencia general del Papa.
Comentarios
Otros consideramos que es justamente utilizar la razón y la lógica, lo que nos da la libertad de actuar fuera de los dogmas absurdos de la iglesia católica.
De momento, los hechos son claros. Mientras eldogma religioso no ha demostrado nada ni explicado nada, mediante la razón y la lógica (metodo cientifico mediante) hoy sabemos mas del mundo y del ser humano que nunca en toda la historia.
Claro, como él siempre tiene la razón, es el más indicado para coartar nuestra libertad.
Creo que el Papa tiene una "preocupante separación de la realidad"
#23: O sea, que cuando tú llegas a casa, y tu mujer, hermano o padres te dicen: ¡Qué tarde llegas!, tu reacción es: "Depende con qué lo compares", y cuando te dicen: "¿Vas a salir mañana?", respondes: "Depende: ¿Salir de casa, del barrio, de la ciudad, de la comarca, del planeta Tierra, del sistema solar?". O "¿Qué hora es?": "Depende. ¿En España, Singapur, según el estándar GMT o según la posición del Sol?".
Vamos, que eres incapaz de determinar puntos de referencia objetivos para ninguna conversación o intercambio que pretendas mantener, porque el estado de certeza sobre los puntos de referencia objetivos son "estados mentales de los demás" y "construcciones culturales", ¿no es eso? ¿Y todas las personas con las que te relaciones funcionan así?
Yo no digo que no puedas intercambiar pareceres conmigo, sino que pregunto que cuál es el objeto de que lo hagas. Porque todo el mundo busca aprender cosas que no sabe, determinar algo que no entiende, establecer relaciones duraderas, pero está implícito en "saber", "entender" y "entablar relaciones", que se sabe, se entiende y se entabla relación con realidades estables, no con realidades huidizas y relativas sobre las que nada se puede afirmar con carácter definitivo.
Con respecto a las reflexiones que haces sobre la ley natural y las tribus del Amazonas, te remito a los tratadistas de la ley y derecho natural, desde San Agustín hasta Vitoria o Bodino, que se suelen estudiar en Bachillerato, pues no voy a repetir algo que es bastante conocido.
Y vuelvo a repetirte que el que existan circunstancias singulares en las cuales ceda una ley universal no empece a su carácter universal. Es como la ley de la gravedad que cede en las singularidades, como los agujeros negros. Entonces tampoco la ley de la gravedad es universal, claro.
No, claro que no, te repito que yo no niego la posibilidad del conocimiento, si me quedara en ese bucle, sería de locos, como bien dices.
Pero el conocimiento del que yo hablo puede ser puesto en cuestión en cualquier momento, es falsable por la experiencia, y mucho me temo que esas verdades absolutas de las que habla ese señor papa no lo sean.
El objeto de que estemos charlando, por lo menos por mi parte, es aprender cosas que no sé, lo cual me proporciona placer. De todas formas yo sí tengo asumido hace mucho que mi realidad es huidiza y temporal. Tal vez tú creas que tu realidad es eterna y estable, me parece bien, no tengo nada en contra
Voy a echarles un vistazo a esos tratadistas de la ley natural, te juro que yo en bachillerato no los estudié. De todas formas, la experiencia me dice que, si en google no he encontrado una lista de artículos de ese supuesto derecho natural, va a ser que en varios miles de años, nadie se ha puesto de acuerdo todavía sobre su naturaleza y su definición. Cosa harto extraña, para una ley que es inmutable, absoluta, imperecedera.
Pero me puedo equivocar.
La ley de la gravedad es un intento de explicación del universo, porque como tú mismo afirmas, tiene indefiniciones, no consigue explicar lo que pasa en la superficie de un agujero negro, por tanto, no es universal.
Pero vamos, a mí para salir de casa y ponerme los zapatos marrones me sobra eh?
Saludos
Me encanta cuando el Papa hace cualquier declaración, porque estoy seguro de que pierde fieles con cada una de ellas. Hay que ser muy irónico (o pensar que somos todos tontos) para soltar un discurso sobre la dignidad y la libertad humana siendo el dirigente de la Iglesia Católica, que ya tiene unos pocos siglos de historia, que todos conocemos.
#7: Quienes dicen eso suelen ser los que menos idea tienen de la Historia de la Iglesia "que todos conocemos". Esa historia "que todos conocemos" suele reducirse a la Inquisición, a las Cruzadas y a los condones, el resto no cuenta.
#21: Me refiero a que cuál es el objeto de debatir.
Si yo digo "mis zapatos son marrones", y tú dices, "¿Pero marrón claro o marrón oscuro, o con vetas amarillas?", o "Bueno, eso depende de la longitud de onda que perciben tus sentidos", o cualquier otra cosa, entonces nunca será posible avanzar en un debate, discusión o intercambio. Entonces, si no existen verdades absolutas, según tú, ¿para qué mantienes este intercambio conmigo, si nunca se va a poder llegar a certezas inamovibles sobre las cuales entenderse?
¿Lo que se desprende de mi mensaje, en el que digo que una verdad, por el hecho de serlo, tiene que ser necesariamente absoluta, es decir, una, y no cuatro verdades a la vez, es lo mismo que decir que una verdad es "divina"?
Sobre si se pueden matar animales, que yo sepa el Derecho atañe a los hombres, no a los artrópodos, ni a los bivalvos. El lugar de la ley natural ha sido señalado desde siempre obviamente en el corazón humano, igual que está el impulso de sobrevivir o el de reproducirse.
En cuanto a si hay excepciones a la ley natural de no matar, es salirse totalmente de la discusión no sé con qué objeto, porque el que en circunstancias extraordinarias se tengan que producir excepciones (por ejemplo, en caso de conflicto del "no matarás" con la propia vida), no elimina que ese derecho natural exista.
#22 Por lo que veo no me explico bien. Cuando dices que tus zapatos son marrones, parece que estás emitiendo una afirmación sobre la cual no puede haber ningún tipo de duda, una verdad absoluta. Pero ese estado de certeza que tienes es algo subjetivo, un estado mental tuyo, ten en cuenta que el propio concepto de "marrón" es una construcción cultural, no es algo absoluto, es algo "relativo" a tu cultura y a tu condición de ser humano.
Lo que no acabo de ver es que esa relatividad de las cosas me impida intercambiar pareceres contigo.
Respecto a esa ley natural que, según tú, ha sido señalada desde siempre en el corazón humano, te recuerdo que no es, para nada, universal. Existen muchas tribus apartadas de la civilización, por ejemplo, en las que, en efecto, existe ese imperativo "no matarás", pero sólo afecta a los "seres humanos", que son... los de la tribu, las otras tribus no son consideradas seres humanos.
Lamento que te parezca que me salgo de la discusión al mencionar las excepciones, no era mi intención, simplemente trataba de hacerte ver que esa supuesta ley natural (que tampoco es que yo niegue categóricamente) no es tan universal, ni tan diáfana, ni tan absoluta.
Yo creo que, sí, es un poco relativa.
Saludos
#22 Ah, se me olvidaba, quería decir además que el hecho de que sea relativa no implica para nada ningún tipo de dictadura, ya que no me hace falta saber si los derechos humanos son naturales o positivos para reconocerlos y respetarlos.
Esa dictadura del relativismo que todo lo inunda, me parece a mí, que es una perreta de ese señor papa porque sus afirmaciones son puestas en cuestión, y no debe estar muy acostumbrado a ello.
Al menos es lo que me parece a mí, vamos
Que se meta un pepino por donde más amarga y nos deje tranquilos, que ni nos importa él ni lo que representa.
A mí que me expliquen qué coño es eso de la "dictadura del relativismo" porque no lo acabo de ver...
#6 Pero si está clarísimo, es la prohibición de superar la valocidad de la luz
#6: La dictadura del relativismo es simplemente que el Superdogma laico ante el que nadie puede chistar hoy día es que no hay Verdades absolutas, objetivas, sino que cada uno puede creer que el mundo es lo que le dé la gana.
#2: ¿Cuándo se mete el Papa en tu vida? ¿A qué continente ha condenado a muerte? ¿No serás tú el de los prejuicios?
#12: Las lleva utilizando desde siempre, desde antes de ser Papa, digo. Es el problema de los prejuicios, que pretenden pre-juzgar sin tener demasiada idea.
Pero por cierto, ¿por qué nadie aborda el titular, o sea: las relaciones entre la razón y la libertad? ¿Deben estar relacionadas o tampoco?
#13 Jo, pues si la dictadura del relativismo es eso, menuda mierda ¿no? ¿Y dónde dices que está el superdogma ese? No será el método científico ¿verdad?
Y respecto a tu pregunta, claro que existe una relación entre razón y libertad. Por definición, ambas son facultades humanas.
Yo pienso que la libertad surge de la razón, pero ese ya es un pensamiento mío.
#15: El método científico precisamente lo que establece es que sí hay verdades absolutas en su ámbito de actuación. Pero si hay verdades absolutas en cuanto a la verificación empírica de fenómenos, ¿por qué no hay verdades absolutas en el campo de la filosofía y de la moral?
Yo pienso que la libertad surge de la razón, pero ese ya es un pensamiento mío.
Vaya, primer y único comentario interesante para entrar en harina. Lo que el Papa dice precisamente es que asuntos como el aborto demuestran que quienes son partidarios de ello demuesran una separación entre la libertad y la razón, que necesariamente están conectadas.
#16 Pues tal como entiendo yo el método científico, no existen tales verdades absolutas, ya que todo es susceptible de ser puesto en cuestión.
Tal vez lo esté yo enfocando mal o esté obcecado, dime alguna verdad absoluta del método científico.
La filosofía, como primera ciencia, la incluyo dentro del método científico.
La moral, entendida como "Ciencia que trata del bien en general, y de las acciones humanas en orden a su bondad o malicia" no es algo único, por tanto habrá morales con verdades absolutas y habrá morales sin ellas, lo desconozco.
Respecto al aborto, no te podría decir, porque no conozco a nadie que sea partidario del aborto. ¿Tal vez te refieras a los que estamos en contra de penalizar a las mujeres y a los médicos que aborten?
#17: uzuario, las verdades por sí mismas son absolutas. Ya me contarás cómo puede ser una verdad "relativa". Por ejemplo, "La distancia de la tierra al Sol son 149 millones de km.", o "Mis zapatos son marrones", o "Me duele la cabeza".
¿Tiene algún sentido decir que estas verdades o cualquier otra es "relativa?" ¿Qué significa decir que una verdad es "relativa"? ¿No será más adecuado decir que una afirmación es relativa?
Por cierto, en cuanto a la noticia en sí, es de un reduccionismo lamentable, cuando el Papa en ese discurso se ha referido precisamente a la obra de un gran científico del s. XII, Juan de Salisbury, abordando la relación entre el Derecho y la Ley natural, pero los de El Economista se quedan con un titular raquítico y cuatro eslóganes:
http://www.aciprensa.com/noticia.php?n=27914
Por cierto, que ahí puedes ver la definición de dictadura del relativismo del propio Papa: que... ‘no reconoce nada como definitivo y considera como última medida solo el propio yo y sus deseos’.
#18 ¿Estás seguro de que la distancia de la tierra al sol son 149 millones de km? Creo que te falta algún decimal. Echale una ojeada al principio de incertidumbre de Heisenberg.
¿Tus zapatos son marrones? ¿Qué tipo de marrón? Lo que para ti es simplemente blanco para un inuit puede ser uno de sus 16 tipos de blanco.
¿Te duele la cabeza? Espera a que te de un martillazo en la espinilla y después me dices si te sigue doliendo.
Con esto no estoy afirmando que el conocimiento sea imposible, pero desde luego no me creo esa verdad absoluta, inamovible, monolítica, divina...
En cuanto a ese supuesto derecho natural que dices que está en algún sitio... No sé, dime algún artículo, a ver si lo reconozco.
Por último, te doy la razón en que esa dictadura del relativismo que describes es horrible, la cuestión es que probablemente ese señor papa se lo aplica a cosas que para mí no son tales.
Saludos
#19: Si como se desprende de tu mensaje, nunca se puede hacer una afirmación que sea completamente verdad, ¿cual es el objeto de hablar con los demás, dime?
Y además, ¿por qué estableces esa sucesión de términos como si fueran sinónimos (absoluta, inamovible, monolítica, divina)?
En cuanto a la ley natural, hay un artículo que dice: "No matarás".
#20 No te entiendo ¿cuál va a ser el objeto de hablar con los demás? Dependerá de cada uno y de cada momento ¿no? Yo en este momento estoy manteniendo contigo una conversación entretenida porque me gusta
Establezco esa sucesión de términos precisamente porque es lo que se desprende de tu mensaje Tal vez sea una percepción equivocada mía, lo admito.
Correcto en cuanto a ese supuesto derecho natural.
Pero ahora te pregunto, no matarás ¿qué? ¿Sólo humanos? ¿Puedes matar en cambio animales y plantas? ¿Entran esos seres dentro del derecho natural o se quedan fuera?
Suponiendo que ya me hayas respondido que dentro de esa ley (natural, universal, inmutable, que está en alguna parte desconocida) sólo entran los seres humanos (homo sapiens sapiens). ¿No matarás..... nunca? ¿Ni siquiera para evitar otras dos muertes más? ¿Y si en vez de esas dos muertes evitas la muerte de doscientos millones de almas?
#13 Pues tiene un extraño concepto del significado de "razón" y "libertad" cuando antepone su fe a la ciencia y dedica gran parte de su tiempo en coartar los derechos de los demás.
El papa utilizando palabras como "razón" y "libertad", ver para creer.
Me gustaría ver algún comentario que abordase la frase del titular y no prejuicios sin fundamento.
#2 haciendo honor al nick, eh?
#4: Hombre, naturalmente, la coherencia ante todo.
#2 Sí, a mi también me gustaría que el Papa cuando habla desterrase los prejuicios sin fundamento en los que se basa para meterse prácticamente a diario en mi vida, o en los que se basa para condenar a muerte a todo un continente, etc.