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#17:
Vamos a ver. De un lado tenemos a los dogmáticos magufos. Del otro los dogmáticos anti-magufos y en medio está la realidad.
Para empezar decir, a secas, que las radiaciones electromagnéticas no son peligrosas, es mentir. Directamente. Se puede decir que una baja cantidad de radiaciones electromagnéticas no son peligrosas y eso es correcto. Pero no cualquier tipo de exposicion a ondas electromagnéticas es seguro.
Lo primero que tiene que tener claro todo el mundo, es que las ondas electromagnéticas son peligrosas y el ejemplo más claro son los hornos microndas. Para el personal que trabaja en instalaciones de radio hay unas normas de seguridad establecidas en europa por EN (algunas provienen del IEC) y en USA las establece el IEEE, sobre los límites de exposición a estas y los minutos y distancia a la que pueden estar en función de la antena y potencia del emisor. Otro ejemplo claro es la normativa actual que establece unas distancias mínimas entre una antena de radio / telefonía móvil
Como siempre, obviamente si la radiación es muy pequeña, pues es evidente que la efectación es poca o nula. Así que la normativa establece un límite, hablando coloquialmente, entre lo que es mucho y lo que es poco. Entre lo que es peligroso y lo que no lo es.
El tema es que ¿cual es ese límite? ¿Es la reacción del cuerpo lineal o exponencial ante la radiación? Y ¿todas las personas reaccionan igual ante las radiaciones electromagnéticas? ¿Una mujer reaciona igual que un hombre? ¿Un gordo igual que un flaco? ¿un niño igual que un adulto?
Parece claro que no se puede establecer un límite como 100 (para ser didácticos pondremos un ejemplo sin unidades). Todo lo que esté encima de 100 es inseguro y lo que esté debajo seguro. ¿99,9? Seguro. ¿100,1? Inseguro. Eso no tiene lógica.
Así que como es más que evidente que no se puede establecer un límite perfectamente definido, se han establecido unos límites que ponen los límites de seguridad para la mayoría de gente muy bajos. De esta manera si se superan esto límites casi con seguridad no pasa nada, pero no hay una frontera definida y la seguridad es lo primero, por tanto se mantiene ese límite, ante la duda, bajo.
También ha quedado demostrado, y además la precaución así lo indica, que los niños son más sensibles y por tanto se debe incrementar este límite de seguridad. Es por esto que en la normativa de instalación de antenas de telefonías móviles se establecen unas distancias de seguridad mínimas y adicionales, de estas, a escuelas, hospitales...
¿Que pasaría si la antena estuviera unos metros más cerca de una escuela de lo que establece la normativa? Pues seguramente nada. Pero en algún sitio hay que establecer un límite y se pretende que ese límite de una seguridad total.
Por tanto siguiendo la lógica de que se ha establecido una distancia adicional a las escuelas por los motivos que indico y teniendo en cuenta que normalmente la principal fuente de radiación electromagnética no son las antenas de radio o telefonía móvil, sino el mismo teléfono móvil (que por cercanía representa unos mW/m2 superiores al de las otras antenas) podría parecer lógico establecer un cierto principio de la precaución limitar la exposición a telefonos móviles a los niños.
Así que tampoco nos pongamos tan pejigueras, ni tan dignos. Y además, si nos ponemos así con estas cosas, no nos quejemos entonces que los magufos sean cada día más magufos. Hay cosas que se puede decir que es si, hay cosas en la que se les puede decir que no (a los magufos) y hay en medio, sobretodo en este tema de las radiaciones electromagnéticas, una línea difusa en la cual yo no me atrevería a meterme chulito porque así es la vida y todos somos diferentes.
Vamos, no me atrevería a ponerme chulito si lo que pretendiera es que analizáramos todos con criterios racionales. Ahora si se trata de una guerra pro-anti pues quizás si. O eso, o de tener contento al público de uno, si es que uno vive de hacer programas, libros y artículos para un público determinado.
Para empezar decir, a secas, que las radiaciones electromagnéticas no son peligrosas, es mentir. Directamente. Se puede decir que una baja cantidad de radiaciones electromagnéticas no son peligrosas y eso es correcto. Pero no cualquier tipo de exposicion a ondas electromagnéticas es seguro.
Lo primero que tiene que tener claro todo el mundo, es que las ondas electromagnéticas son peligrosas y el ejemplo más claro son los hornos microndas. Para el personal que trabaja en instalaciones de radio hay unas normas de seguridad establecidas en europa por EN (algunas provienen del IEC) y en USA las establece el IEEE, sobre los límites de exposición a estas y los minutos y distancia a la que pueden estar en función de la antena y potencia del emisor. Otro ejemplo claro es la normativa actual que establece unas distancias mínimas entre una antena de radio / telefonía móvil
Como siempre, obviamente si la radiación es muy pequeña, pues es evidente que la efectación es poca o nula. Así que la normativa establece un límite, hablando coloquialmente, entre lo que es mucho y lo que es poco. Entre lo que es peligroso y lo que no lo es.
El tema es que ¿cual es ese límite? ¿Es la reacción del cuerpo lineal o exponencial ante la radiación? Y ¿todas las personas reaccionan igual ante las radiaciones electromagnéticas? ¿Una mujer reaciona igual que un hombre? ¿Un gordo igual que un flaco? ¿un niño igual que un adulto?
Parece claro que no se puede establecer un límite como 100 (para ser didácticos pondremos un ejemplo sin unidades). Todo lo que esté encima de 100 es inseguro y lo que esté debajo seguro. ¿99,9? Seguro. ¿100,1? Inseguro. Eso no tiene lógica.
Así que como es más que evidente que no se puede establecer un límite perfectamente definido, se han establecido unos límites que ponen los límites de seguridad para la mayoría de gente muy bajos. De esta manera si se superan esto límites casi con seguridad no pasa nada, pero no hay una frontera definida y la seguridad es lo primero, por tanto se mantiene ese límite, ante la duda, bajo.
También ha quedado demostrado, y además la precaución así lo indica, que los niños son más sensibles y por tanto se debe incrementar este límite de seguridad. Es por esto que en la normativa de instalación de antenas de telefonías móviles se establecen unas distancias de seguridad mínimas y adicionales, de estas, a escuelas, hospitales...
¿Que pasaría si la antena estuviera unos metros más cerca de una escuela de lo que establece la normativa? Pues seguramente nada. Pero en algún sitio hay que establecer un límite y se pretende que ese límite de una seguridad total.
Por tanto siguiendo la lógica de que se ha establecido una distancia adicional a las escuelas por los motivos que indico y teniendo en cuenta que normalmente la principal fuente de radiación electromagnética no son las antenas de radio o telefonía móvil, sino el mismo teléfono móvil (que por cercanía representa unos mW/m2 superiores al de las otras antenas) podría parecer lógico establecer un cierto principio de la precaución limitar la exposición a telefonos móviles a los niños.
Así que tampoco nos pongamos tan pejigueras, ni tan dignos. Y además, si nos ponemos así con estas cosas, no nos quejemos entonces que los magufos sean cada día más magufos. Hay cosas que se puede decir que es si, hay cosas en la que se les puede decir que no (a los magufos) y hay en medio, sobretodo en este tema de las radiaciones electromagnéticas, una línea difusa en la cual yo no me atrevería a meterme chulito porque así es la vida y todos somos diferentes.
Vamos, no me atrevería a ponerme chulito si lo que pretendiera es que analizáramos todos con criterios racionales. Ahora si se trata de una guerra pro-anti pues quizás si. O eso, o de tener contento al público de uno, si es que uno vive de hacer programas, libros y artículos para un público determinado.
#4:
La estupidez no distingue de ideología política
#18:
#9 Sabes lo que calienta el cerebro muy ligeramente? Ponerse al sol, subir la calefacción, ponerse cachondo, comer picante....
#17 Las antenas potentes pueden freirte, literalmente. Pero el nivel de radiación ionizante que sueltan los teléfonos móviles es diminuto, y no puede aceptar al cerebro ni de broma, o nos afectaría al cerebro hasta el campo magnético terrestre. Por supuesto que hay un límite de potencia a partir del cual las radiaciones electromagnéticas son dañinas, pero los móviles están muy por debajo, es como decir que como a partir de cierta temperatura te quemas debería estar prohibido darles agua tibia a los niños.
#17 Las antenas potentes pueden freirte, literalmente. Pero el nivel de radiación ionizante que sueltan los teléfonos móviles es diminuto, y no puede aceptar al cerebro ni de broma, o nos afectaría al cerebro hasta el campo magnético terrestre. Por supuesto que hay un límite de potencia a partir del cual las radiaciones electromagnéticas son dañinas, pero los móviles están muy por debajo, es como decir que como a partir de cierta temperatura te quemas debería estar prohibido darles agua tibia a los niños.
#1:
Relacionada con esta, no dupe:
El Parlamento Vasco pide la protección de los niños y niñas contra las ondas electromagnéticas
ESta lleva el desmentido y los estudios que contradicen a sus señorías.
El Parlamento Vasco pide la protección de los niños y niñas contra las ondas electromagnéticas
ESta lleva el desmentido y los estudios que contradicen a sus señorías.
#13:
Francisco Javier López (aka Lehendakari) llevaba una pulsera de esas magnéticas y ahora en contra.
Será que sólo le gusta lo magnético y no lo electromagnético.
Será que sólo le gusta lo magnético y no lo electromagnético.
#33:
#18 Confundes las fuentes del calor. No es lo mismo que tu cerebro se caliente porque la habitacion este a 50 grados que porque te afecte radiacion que incide en tu cerebro. No mezcles cosas que no tienes razon.
Y sobre que se rompan enlaces por radiacion ionizante. Hay estudios sobre si la radiacion no-ionizante puede o no romper enlaces y provocar daños en las celulas. No hables de manera tan rotunda a no ser que tu tengas estudios que demuestren lo que los cientificas no se ponen de acuerdo en aclarar.
Es que tu afirmacino de que no pueden afectar ni de broma puede servir para la barra de un bar con los colegas pero aqui deberiamos ser un poco mas serios.
El problema con las mediciones y demas en estos estudios es que llega un momento en que lo que hay que medir son efectos acumulativos tan pequeños individualemnte y a los que ademas les afecta la dieta de la persona, la genetica,etc que acaba siendo muy complicado.
Y sobre que se rompan enlaces por radiacion ionizante. Hay estudios sobre si la radiacion no-ionizante puede o no romper enlaces y provocar daños en las celulas. No hables de manera tan rotunda a no ser que tu tengas estudios que demuestren lo que los cientificas no se ponen de acuerdo en aclarar.
Es que tu afirmacino de que no pueden afectar ni de broma puede servir para la barra de un bar con los colegas pero aqui deberiamos ser un poco mas serios.
El problema con las mediciones y demas en estos estudios es que llega un momento en que lo que hay que medir son efectos acumulativos tan pequeños individualemnte y a los que ademas les afecta la dieta de la persona, la genetica,etc que acaba siendo muy complicado.
#19:
#17 Los hornos microondas son peligrosos por la temperatura, es decir si estás dentro de un horno microondas la temperatura sube y mueres cocido. Otra cosa muy diferente es si las ondas electromagnéticas no ionizantes provocan cáncer. Sobre eso la mayoría de los estudios realizados a partir de las radiaciones a las que estamos sometidos todos dan resultados negativos y es por eso por lo que estas medidas no se entienden.
#40:
#33 Voy a ser rotundo y radical:
Las radiaciones no ionizantes no pueden romper los enlaces moleculares.
No hace falta haber terminado la carrera de física para poderlo afirmar. Con la física del COU es más que suficiente.
Es absolutamente FALSO que los "científicos" no se pongan de acuerdo en esto. Es más bien seguro que los no científicos no son capaces de entender lo que leen.
Enlaza alguno de esos estudios que mencionas.
Las radiaciones no ionizantes no pueden romper los enlaces moleculares.
No hace falta haber terminado la carrera de física para poderlo afirmar. Con la física del COU es más que suficiente.
Es absolutamente FALSO que los "científicos" no se pongan de acuerdo en esto. Es más bien seguro que los no científicos no son capaces de entender lo que leen.
Enlaza alguno de esos estudios que mencionas.
Comentarios
La estupidez no distingue de ideología política
#4 ... y además es infinita. En cambio la inteligencia y el criterio son escasos (más entre los políticos).
Vamos a ver. De un lado tenemos a los dogmáticos magufos. Del otro los dogmáticos anti-magufos y en medio está la realidad.
Para empezar decir, a secas, que las radiaciones electromagnéticas no son peligrosas, es mentir. Directamente. Se puede decir que una baja cantidad de radiaciones electromagnéticas no son peligrosas y eso es correcto. Pero no cualquier tipo de exposicion a ondas electromagnéticas es seguro.
Lo primero que tiene que tener claro todo el mundo, es que las ondas electromagnéticas son peligrosas y el ejemplo más claro son los hornos microndas. Para el personal que trabaja en instalaciones de radio hay unas normas de seguridad establecidas en europa por EN (algunas provienen del IEC) y en USA las establece el IEEE, sobre los límites de exposición a estas y los minutos y distancia a la que pueden estar en función de la antena y potencia del emisor. Otro ejemplo claro es la normativa actual que establece unas distancias mínimas entre una antena de radio / telefonía móvil
Como siempre, obviamente si la radiación es muy pequeña, pues es evidente que la efectación es poca o nula. Así que la normativa establece un límite, hablando coloquialmente, entre lo que es mucho y lo que es poco. Entre lo que es peligroso y lo que no lo es.
El tema es que ¿cual es ese límite? ¿Es la reacción del cuerpo lineal o exponencial ante la radiación? Y ¿todas las personas reaccionan igual ante las radiaciones electromagnéticas? ¿Una mujer reaciona igual que un hombre? ¿Un gordo igual que un flaco? ¿un niño igual que un adulto?
Parece claro que no se puede establecer un límite como 100 (para ser didácticos pondremos un ejemplo sin unidades). Todo lo que esté encima de 100 es inseguro y lo que esté debajo seguro. ¿99,9? Seguro. ¿100,1? Inseguro. Eso no tiene lógica.
Así que como es más que evidente que no se puede establecer un límite perfectamente definido, se han establecido unos límites que ponen los límites de seguridad para la mayoría de gente muy bajos. De esta manera si se superan esto límites casi con seguridad no pasa nada, pero no hay una frontera definida y la seguridad es lo primero, por tanto se mantiene ese límite, ante la duda, bajo.
También ha quedado demostrado, y además la precaución así lo indica, que los niños son más sensibles y por tanto se debe incrementar este límite de seguridad. Es por esto que en la normativa de instalación de antenas de telefonías móviles se establecen unas distancias de seguridad mínimas y adicionales, de estas, a escuelas, hospitales...
¿Que pasaría si la antena estuviera unos metros más cerca de una escuela de lo que establece la normativa? Pues seguramente nada. Pero en algún sitio hay que establecer un límite y se pretende que ese límite de una seguridad total.
Por tanto siguiendo la lógica de que se ha establecido una distancia adicional a las escuelas por los motivos que indico y teniendo en cuenta que normalmente la principal fuente de radiación electromagnética no son las antenas de radio o telefonía móvil, sino el mismo teléfono móvil (que por cercanía representa unos mW/m2 superiores al de las otras antenas) podría parecer lógico establecer un cierto principio de la precaución limitar la exposición a telefonos móviles a los niños.
Así que tampoco nos pongamos tan pejigueras, ni tan dignos. Y además, si nos ponemos así con estas cosas, no nos quejemos entonces que los magufos sean cada día más magufos. Hay cosas que se puede decir que es si, hay cosas en la que se les puede decir que no (a los magufos) y hay en medio, sobretodo en este tema de las radiaciones electromagnéticas, una línea difusa en la cual yo no me atrevería a meterme chulito porque así es la vida y todos somos diferentes.
Vamos, no me atrevería a ponerme chulito si lo que pretendiera es que analizáramos todos con criterios racionales. Ahora si se trata de una guerra pro-anti pues quizás si. O eso, o de tener contento al público de uno, si es que uno vive de hacer programas, libros y artículos para un público determinado.
#9 Sabes lo que calienta el cerebro muy ligeramente? Ponerse al sol, subir la calefacción, ponerse cachondo, comer picante....
#17 Las antenas potentes pueden freirte, literalmente. Pero el nivel de radiación ionizante que sueltan los teléfonos móviles es diminuto, y no puede aceptar al cerebro ni de broma, o nos afectaría al cerebro hasta el campo magnético terrestre. Por supuesto que hay un límite de potencia a partir del cual las radiaciones electromagnéticas son dañinas, pero los móviles están muy por debajo, es como decir que como a partir de cierta temperatura te quemas debería estar prohibido darles agua tibia a los niños.
#19 Los microondas son peligrosos por la temperatura QUE PROVOCAN LAS MICROONDAS sobre lo que se introduce dentro, es decir la consecuencia de las emisiones de radio de elevada potencia.
#18 Me parece que he explicado de manera clara lo de los límites y que estos no son claros, sino difusos y tampoco te he discutido la seguridad. Mi casa está llena de dispositivos que generan ondas electromagnéticas (WiFis, móviles conectados a internet,...) y tengo dos niños. Así que no tengo duda de la seguridad.
Me parece que no has entendido mi mensaje (o no me he sabido explicar).
#22 Lo provocan las microondas, pero no por su elevada potencia. Puedes consultar la Wikipedia:
http://es.wikipedia.org/wiki/Horno_de_microondas#Funcionamiento_del_horno_de_microondas_electrodom.C3.A9stico
El caso es que a esa frecuencia se excita los enlances OH (agua, pongamos simplemente). A la misma potencia, pero irradiada a una frecuencia un poco superior o inferior, y no se calienta nada.
#19, #22, las microondas no producen calor per se (a no ser que le des al grill ).
Sacado de la wikipedia
"Lo que en realidad hace la radiación 2.4GHz usada en los microondas es la excitación del enlace O-H. Este enlace esta presente principalmente en el agua, pero también en muchos otros compuestos."
http://es.wikipedia.org/wiki/Horno_de_microondas
#22 "Mi casa está llena de dispositivos que generan ondas electromagnéticas" Tú por ejemplo
Es que en tu mensaje anterior no queda muy claro que las ondas electromagnéticas no ionizantes sólo nos pueden producir calor y por tanto el daño nos lo ocasiona el calor, no la onda en si. Mientras que las ondas electromagnéticas ionizantes son capaces de ionizar la materia y por lo tanto capaces de dañar directamente nuestro ADN (lo que incrementa la posibilidad de desarrollar cáncer).
#18 #19 Veo que no sabeis como funciona la radiacion. Un microondas no funciona como un horno. El microondas no calienta el habitaculo. Lo que hace es provocar que las moleculas de agua de los alimentos se exciten y caliente el alimento porque aumenta la energia de la molecula debido al aporte de energia que le da la radiacion que incide en el alimento. No tiene nada que ver con cocer.
Si un dia se rompe un microondas (a mi me ha pasado y me di cuenta por la tele que esta cerca que era crt y se alteraban los colores y demas) procura no encenderlo. Aunque no estes dentro si la radiacion te alcanza (como supongo que sabras) no acabaras muy bien parado.
Respecto a los estudios. Ningun estudio peude demostrar resultados negativos por simple logica. No puedes demostrar que beber 1 litro de agua no mate, por ejemplo. Lo que dicen los estudios es que no son concluyentes y que en principio para esos casos estudiados no hay indicios de que afecten mas que otras cosas (beber cafe en ciertas cantidades,etc). Pero de demostrar que no pasa nada, 0.
No acuseis de magufos a los demas cuando no entendeis ni de lo que se esta hablando.
#33, #31 Seamos serios, buscad lo que es la temperatura y explícame qué diferencia hay entre el calor producido por un microondas y el calor producido por cualquier otra fuente. Me parece muy bien que me habléis de radiación, pero voy a ser radical y a decir que lo que afirmáis de que hay calor bueno y calor malo es absurdo.
En cuanto a la radiación, como bien dice #31 no se pueden hacer demostraciones negativas, pero es que yo nunca he dicho que se haya demostrado que no, es que NO SE HA DEMOSTRADO QUE SÍ. Así que #33 de nuevo, me temo que el que me tiene que poner links a estudios científicos eres tú, no yo, a no ser que decidas que nos quedemos en discusiones de barra de bar. Lo que hay son estudios que no han encontrado efecto. Entre eso y lo que sabemos de física la conclusión más lógica es que no hay efectos hasta que se demuestre lo contrario. Y por favor, me gustaría ver esos estudios sobre radiación no ionizante.
Y sí, muchos principios de precaución, pero no se puede basar un principio de precaución en algo de lo que no hay pruebas, por la misma regla de 3 podemos llevar a todos los niños a bautizar por precaución, no sea que Dios exista y vayan al infierno.
#41 Cuando digo "calor" me refiero a "aumento de temperatura en el objeto afectado", para que luego no se me pongan "serios".
#41 que diferencia hay?
cuanto tiempo estas dispuesto a aguantar la cabeza dentro de un horno convencional de 1000W basado en resistencia, y cuanto tiempo estas dispuesto a aguantar en un horno microondas de la misma potencia.
cuantos segundos estarías dispuesto a exponerte en uno y en otro?.
el calor final es el mismo, como tu bien dices. pero la incidencia no es igual. por eso mismo dudo que quisieras estar mas de un segundo en el microondas, pero si podrías estar dispuesto a aguantar mucho mas en el de resistencia, porque a lo mucho te chamuscaría los pelos, pero el microondas te va a achicharrar las neuronas desde el primer segundo, y eso, seguro que no te gustaría.
#75 Pero vamos a ver, si el calor final no es suficiente para achicharrarte las neuronas cómo te va a achicharrar las neuronas? Si en móvil tuviese fuerza suficiente para achicharrarte las neuronas dolería tenerlo cerca!
#76 no tendrá fuerza para achicharrarte las neuronas, pero puede producir otras alteraciones, probablemente igual de graves.
Para la neurona, que trabaja con energías extremadamente bajas, cualquier cosa que atraviese el cráneo es significativa, mas aun cuando excita las moléculas de agua, que es el componente principal del cerebro.
#76 aunque que el daño sea significativo como para limitar el uso, es algo que queda en manos de los estudios cientificos que se puedan llevar a cabo, siempre dificultosos por los intereses economicos que hay detras de la telefonia movil, el wifi, y demas infraestruturas.
#18 Confundes las fuentes del calor. No es lo mismo que tu cerebro se caliente porque la habitacion este a 50 grados que porque te afecte radiacion que incide en tu cerebro. No mezcles cosas que no tienes razon.
Y sobre que se rompan enlaces por radiacion ionizante. Hay estudios sobre si la radiacion no-ionizante puede o no romper enlaces y provocar daños en las celulas. No hables de manera tan rotunda a no ser que tu tengas estudios que demuestren lo que los cientificas no se ponen de acuerdo en aclarar.
Es que tu afirmacino de que no pueden afectar ni de broma puede servir para la barra de un bar con los colegas pero aqui deberiamos ser un poco mas serios.
El problema con las mediciones y demas en estos estudios es que llega un momento en que lo que hay que medir son efectos acumulativos tan pequeños individualemnte y a los que ademas les afecta la dieta de la persona, la genetica,etc que acaba siendo muy complicado.
#33 Voy a ser rotundo y radical:
Las radiaciones no ionizantes no pueden romper los enlaces moleculares.
No hace falta haber terminado la carrera de física para poderlo afirmar. Con la física del COU es más que suficiente.
Es absolutamente FALSO que los "científicos" no se pongan de acuerdo en esto. Es más bien seguro que los no científicos no son capaces de entender lo que leen.
Enlaza alguno de esos estudios que mencionas.
#40
Radiación ionizante: ¿sabes qué es un ión?
Por supuestísimo que las radiaciones ionizantes rompen enlaces.
http://epa.gov/radiation/understand/ionize_nonionize.html
Por poner un ejemplo entre millones de referencias
Aunque sería más exacto decir que "interfieren" (con interferencia destructiva, claro)
http://books.google.com/books?id=YYO7pH6KH8YC&pg=PA613&dq=radiaci%C3%B3n+ionizante+interfiere+enlaces&hl=es&ei=ufOOTrP5IcfKswabs-3tDw&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CCwQ6AEwAA#v=onepage&q&f=false
#49 Creo que deberías releer su post con cuidado, has hecho el esfuerzo de poner links para nada.
#50 Ups... mil perdones. Efectivamente, pone radiaciones "no ionizantes". Mea culpa, leeré más despacio.
#49 Sé lo que es un ión. Y tú... ¿sabes leer?
Te cito lo que escribí en #40:
"Las radiaciones no ionizantes no pueden romper los enlaces moleculares."
He cambiado las negritas de sitio porque igual así lo entiendes.
De hecho, tus dos referencias (no son artículos) me dan la razón.
Por si has perdido el contexto, en #40 yo te contestaba a tí en #33 cuando decías:
"Hay estudios sobre si la radiacion no-ionizante puede o no romper enlaces y provocar daños en las celulas"
(las negritas las he puesto yo).
Esos son los estudios que te pedía, y que no has enlazado.
#77 Reitero mis disculpas. Efectivamente, leí demasiado rápido. Aproveché un hueco en el trabajo, de ahí que las referencias sean tan malas, porque con las prisas eran las primeras medio fiables que pillé. Obviamente no son peer-review. Y desde luego, me alegro de haberte dado la razón de hecho, te voy a votar positivo.
#33 Tanto la física como la medicina están en contra de lo que dices. No voy a entrar en la parte física porque ya te han respondido con esos argumentos. En cuanto a la medicina:
http://jnci.oxfordjournals.org/content/early/2011/07/27/jnci.djr244.abstract
Conclusion: The absence of an exposure–response relationship either in terms of the amount of mobile phone use or by localization of the brain tumor argues against a causal association.
#33 No veo que él confunda las fuentes de calor, veo que tú confundes que es el calor.
Por cierto, ¿te has leído esos estudios de los que hablas? No quiero decir que no existan, sólo quiero saber si son los que yo conozco para poder así decirte en qué se equivocaron.
#18 Las antenas potentes pueden freirte, literalmente
Hombre, literalmente no. Para que se pueda considerar que se fríe haría falta aceite.
#47 Te recomiendo que te centres en los metaanálisis, son los estudios que más fiablemente de dicen lo que se cuece.
#46 Pues Alaplancha, como decía Bunbury.
#18 Ya veo que la ciencia no es lo tuyo, aunque leo que otros ya te lo han explicado bastante bien.
Solo añado que el cerebro está regulado en su temperatura por su riego sanguíneo y aislado de la externa por el cuero cabelludo, el cráneo, el hueso y el líquido cerebroespinal lo rodean. Otra cosa muy distinta es calentarlo con microondas que calientan directamente desde dentro. Contra esto no tiene respuesta fisiológica el cerebro.
Ante la duda siempre nos queda hacer ciencia democrática, los comentarios que reciban negativos son los malos. La mayoría mediocre nunca se equivoca ¿No?
#58 Cuánto acusamos y qué poco sabemos. Si te pones al sol la temperatura del cerebro aumente ligeramente, muy ligeramente, pese al aislamiento por el calor de transmisión, obviamente eso está amortiguado por los otros tejidos, si no el cerebro se achicharraría con bastante rapidez, y si no deja un ladrillo al sol y me cuentas.
Pero pese a la amortiguación la temperatura del cerebro aumenta un poco, de hecho a veces aumenta mucho, como cuando tenemos fiebre. Observa que pese a que con la fiebre la temperatura del cerebro aumenta, puede aumentar 3 grados hasta que estás en peligro real.
Ahora bien, las microondas de un móvil también pueden producir un pequeño aumento de temperatura, pero es un aumento muy pequeño, desde luego bastante menos de un grado y de una décima, o acaso hablar mucho por móvil da fiebre?
El método por el que sube la temperatura es distinto, y puede ser más o menos inmune a las medidas de seguridad del organismo, pero si el aumento final en temperatura no es peligroso, el aumento neto después de contar regulaciones etc. entonces es que no es peligroso, venga de donde venga el aumento de temperatura. Es algo tan de perogrullo que no puedo entender que necesites que te lo explique y encima vengas de chulo.
Y aquí nadie hace ciencia democrática, eso es sólo tú llorando porque te ponen negativos. Y a veces cuando hay mucha gente que no opina como tú no es que todo el mundo sea mediocre, es que tú no tienes razón y encima eres arrogante.
#61 Lo de la ciencia democrática es una de las cosas más horrendas que he escuchado en mi vida.
LA CIENCIA NO ES DEMOCRÁTICA. La ciencia no se ha por consenso ni por votaciones. Si un 90% de los cientificos creen que la radiación no ionizante provoca cancer, un 90% de los científicos son gilipollas.
#58 Y por supuesto que el cerebro tiene respuesta fisiológica frente a eso, según se calienta la propia circulación de la sangre lo enfría de nuevo, igual que pasa cuando cualquier punto del cuerpo se calienta por cualquier razón.
#58 "Otra cosa muy distinta es calentarlo con microondas que calientan directamente desde dentro. Contra esto no tiene respuesta fisiológica el cerebro."
¿Has metido alguna vez un pollo en el microondas solo 5 minutos?
Tranquilo que si te estás pasando con las microondas donde primero lo notarás será en los ojos.
#17 Los hornos microondas son peligrosos por la temperatura, es decir si estás dentro de un horno microondas la temperatura sube y mueres cocido. Otra cosa muy diferente es si las ondas electromagnéticas no ionizantes provocan cáncer. Sobre eso la mayoría de los estudios realizados a partir de las radiaciones a las que estamos sometidos todos dan resultados negativos y es por eso por lo que estas medidas no se entienden.
#17 me parece muy fuerte que con la sarta de mentiras que has soltado tengas tanto negativos.
¿Que los hornos microondas son peligrosos? Sí, claro, porque si las microondas escapan de la jaula de Faraday pueden quemarte, pero poco más. Y con este argumento falaz de base has soltado un discurso tremendo.
Repitan conmigo: ¡las ondas electromagnéticas no son ionizantes!
Qué atrevida es la ignorancia. Un poquíto de química no os vendría mal.
#47 ¿Te importa que cite frases de esos artículos?
Our results show that exposure of Molt-4 cells to CDMA, FDMA, iDEN or TDMA modulated RF radiation does not induce alterations in level of DNA damage or induce apoptosis.
Our results indicate that exposure of cultured mammalian cells to cellular phone communication frequencies under these conditions at an SAR of 0.6 W/kg does not cause DNA damage as measured by the alkaline comet assay.
It was concluded that, although hazards from exposure to high-level (thermal) RF fields were established, no known health hazards were associated with exposure to RF sources emitting fields too low to cause a significant temperature rise in tissue.
Los resultados que muestran daños tienen en común que aplican una SAR propia de conversaciones de teléfono móvil pero a una exposición mucho más general en cuanto a volumen de tejido y más extendida en el tiempo.
#52 No sé si te estás quedando con nosotros o has escrito demasiado rápido.
#51, entonces supón tú que cierta frecuencia a una proteína aumentando su productividad y otorgándonos superpoderes.
De suponeres está el mundo llenito.
#54 demasiado rápido
#54 No veo porque me iba a importar.
Los resultados que muestran daños tienen en común que aplican una SAR propia de conversaciones de teléfono móvil pero a una exposición mucho más general en cuanto a volumen de tejido y más extendida en el tiempo.
Ahí está la madre del cordero, cuando los experimentos duran toda una vida.
#66 Pero entonces los experimentos que dan negativo que no duran toda una vida no valen? Entonces el tema es más una cuestión de fe que otra cosa.
#17 tienes poca idea, "por ser didacticos" los limites normados a la exposicion a tal y cual "contaminante" se hacen con unos coeficientes de seguridad bastante altos, no por tener 101 estas muerto y por tener 99 comiendo gambas... puedes tener exposiciones de un 600% la cantidad limitada por ley, y ni enterarte (depende de que sustancia), (para lo demas, creo que te han contestado ya correctamente)
Relacionada con esta, no dupe:
El Parlamento Vasco pide la protección de los niños y niñas contra las ondas electromagnéticas
El Parlamento Vasco pide la protección de los niño...
aralar.netESta lleva el desmentido y los estudios que contradicen a sus señorías.
Francisco Javier López (aka Lehendakari) llevaba una pulsera de esas magnéticas y ahora en contra.
Será que sólo le gusta lo magnético y no lo electromagnético.
#13 Calla, que por lo menos no han propuesto darle una a cada crío para protegerles de la radiación de los móviles.
Miedo me da que hayan comprobado todo el asunto del cambio climático con el mismo rigor...
Tranquilos, eso se cura con homeopatía
Y mientras tanto, nuestros queridos políticos viven de espaldas al mundo real....
Lo verdaderamente peligroso son los neutrinos, que atraviesan nuestros cuerpos a velocidades muy altas. Habrá que crear una comisión para estudiarlos y legislar al respecto.
Y digo yo....
¿Desde cuando son voces autorizadas en ciencia los parlamentarios?
Se ponen a hablar de cosas de las que NO TIENEN NI PUTA IDEA y la discusión viene a basarse en que haya más o menos artículos que digan una u otra cosas o que el enteradillo se acabe de leer uno y se atrinchere en ese lado.
Por ejemplo lo que si sabemos es que la polución generada por los automóviles SI tiene algo que ver con el aumento de problemas respiratirios, cáncer y alergias, que el sedentarismo tiene que ver con problemas cardiacos y no veo a nuestros políticos fomentar el uso de la bicicleta, cosa que mejoraría (y está muy probado) esos dos problemas.
No todo se reduce a radiación ionizante o no ionizante. Esta claro que para provocar mutaciones directas este es el mecanismo a tener en cuenta. Pero puede darse el caso de que a una determinada frecuencia se exciten determinadas componentes como pasa con el espectro de microondas y el agua. Imaginad que a determinada frecuencia se interfiere en el plegamiento de una determinada proteina o de una cadena de ADN. No es tan descabellado, es cuestión de que coincida esa frecuencia con el tamaño molecular.
#38: Bien, ya tienes una teoría. Ahora, ¿Puedes demostrarla? Te recuerdo que cuando las microondas excitan las moléculas de agua lo que hacen es calentarlas, no provocar cáncer.
Te recuerdo que la radiación no ionizante no es capaz de arrancar ni un solo electrón. Si tu teoría fuera cierta, significaría que a otras frecuencias no ionizantes otras moléculas se calentarían PERO NO PRODUCIRÍAN CÁNCER pues para eso es necesario arrancar electrones y por definición eso sólo lo hace la luz a frecuencias ionizantes.
Como cuando hablo por móvil el calor que me desprende no me quema suficiente como para hacerme daño, tu teoría me parece invalidada.
#39 Por una parte no me refería a que produjera cancer, simplemente comentaba que en ocasiones el debate no me parece tan simple. Entre totalmente inocuo y cancer hay muchos pasos. Supon que una determinada frecuencia afecta a una proteina impidiendo que se pliege correctamente y alterando su estructura cuaternaria, que esa proteina media en el transporte de algún otro componente o en la estabilidad de otra proteina No crees que esa ruta, en la que esta implicada esa proteina, se podría ver afectada. Supon que afecta al plegamiento de la cadena de ADN, provocando errores de apareamiento de bases, errores que normalmente son reparados, pero si existe previamente un problema en el mecanismo de reparación tenemos un problema.
Por supuesto que es una hipótesis lanzada desde la más absoluta ignorancia, por ver si alguien tenia opinión al respecto.
Saludos.
#51 "Supon que una determinada frecuencia afecta a una proteina impidiendo que se pliege correctamente y alterando su estructura cuaternaria"
Hasta que esa radiación sea ionizante sólo podrá afectar a la proteína en forma de calor. Eso es lo que sabemos de momento, y como ya dije de esto sabemos mucho y muy bien.
"Entre totalmente inocuo y cancer hay muchos pasos."
Si, pero entre la energía que necesita una onda para que ionice o no un átomo sólo hay un paso ¡y no puede haber medio! por eso es cuántica. Suena completamente anti intuitivo pero así funciona el universo.
#38 "No todo se reduce a radiación ionizante o no ionizante."
La radiación electromagnética es sólo una y sabemos muy muy bien cómo funciona, de hecho e lo que la física mejor sabe explicar de todo lo que sabe.
"Pero puede darse el caso de que a una determinada frecuencia se exciten determinadas componentes como pasa con el espectro de microondas y el agua."
Eso claro que puede pasar... y producir calor y ese calor desencadenar lo que sea. Es perfectamente viable.
"Imaginad que a determinada frecuencia se interfiere en el plegamiento de una determinada proteina o de una cadena de ADN."
Hasta donde la ciencia sabe (y de esto en concreto sabe muchísimo y lo sabe muy bien) sería el calor lo que pudiera provocar eso que dices, no la onda en si. Ella sólo podría generar ese calor, nada más (a menos mientras se trate de radiación no ionizante).
No tienes ni idea de lo que dices. Estás desinformando.
Para que empieces por algo sencillo: http://eltamiz.com/2008/01/05/microondas-verdades-y-mentiras/
Todo cambiará con las debidas 'gratificaciones' a sus 'señorías'.
Un político corrupto es un cabrón listo. Un político magufo es un imbécil incompetente. Me dan más miedo estos últimos.
La carga de la prueba la tienes los que afirman que radiaciones electromagnéticas no ionizantes pueden afectar a la salud. Que demuestren que son capaces de matar a una rata en el laboratorio a base de rodearla de routers, móviles, microondas y antenas de telefonía.
Hasta que no veamos la rata muerta, todo lo demás son magufadas.
Hay cosas que SÍ que se ha demostrado que son malas para la salud. Madrid afirma que la calidad del aire es "excelente" y que no va tomar medidas que perjudiquen a la actividad económica
Madrid afirma que la calidad del aire es "exc...
europapress.es------
El titular es en si mismo una alabanza a cualquier libro de estilo de periodismo
pero de los de la prensa Murdoch
Contaminamos el aire con millones de toneladas de CO2, contaminamos el agua con residuos fecales, radiactivos y químicos y luego van unos magufos y se preocupan por unas ondas que ni siquiera se ha probado sean perjudiciales...
#23 El CO2 no es un contaminanteeeeeeee.
Repitan conmigo: ¡No hay pruebas!
Solo le pido a Dios que los perdone, -como hizo Jesus- porque no saben lo que hacen.
Personalmente no necesitaba mas de pruebas de lo catetos que son nuestros dirigentes. Este tipo de noticias ya no me sorprende.
Están diciendo a voces: ¡Señores de las telecos, que rulen esos maletines!
¿Señores políticos, entonces que hacemos? Por que aunque estemos encerrados en casa fácilmente nos llegan señales de wifi o bluetooth (sin contar todos los móviles en un radio cercano). ¿Forramos de papel albal nuestras casas? ¿Nos creamos trajes tipo Iron Man pero de aluminio? ¿Nos mudamos a Alpha Centauri?
Si, bueno, como bien dice el autor del artículo para desacreditar la decisión del parlamento vasco en el grupo 2B de la OMS se encuentra el café (alguna evidencia de relación inversa entre la ingesta de café y en cáncer de colón). Yo añadiría que también se encuentra el DDT o el humo de los tubos de escape en el mismo grupo. Puesto que llevamos tomando café desde hace siglos y los móviles los usamos desde hace una década a gran escala tampoco me parece tan descabellado aplicar el principio de precaución en los jóvenes.
Yo de momento no me atrevería a aseverar nada de momento, ni en un sentido ni en otro. Aunque estoy convencido de que sus efectos, si los tiene, son mucho menos perjudiciales que los del humo del tabaco, si que encuentro cierto paralelismo entre la discusión que nos ocupa y la que tuvo lugar hace 50 años sobre el tabaco. Por éso es mejor ser prudente. El tiempo lo dirá.
#44 "Aunque estoy convencido de que sus efectos, si los tiene"
Claro que los tiene "calor" y sólo eso mientras sea radiación no ionizante.
Todo lo que tu ves, hasta lo que menos te imagines (un libro o tú mismo) genera radiación electromagnética.
En los 50 se debatía sobre agentes químicos y como afectaban a nuestro organismo, aquí en último término hablamos de leyes físicas y de qué forma las perturbaciones en el campo electromagnético interaccionan con la materia. Son cosas completamente diferentes.
Cualquier excusa es buena para liar otro pelotazo
Para los que piden estudios científicos:
http://www.powerwatch.org.uk/science/studies.asp
Ahí tenéis cientos de estudios relacionados con los campos electromagnéticos.
Los marcados en verde han encontrado indicios de efectos en la salud (no sólo cáncer) y los marcados en rojo no los han encontrado.
#62 ¿ http://www.powerwatch.org.uk ?
http://www.homeopathic.org/content/homeopathy-research-evidence-base-references
Ahí tienes cientos de estudios relacionados con la homeopatía.
Casi todos han encontrado indicios de efectos en la salud (y no solo beneficiosos).
De la wiki:
Cien autores en contra de Einstein (en alemán Hundert Autoren Gegen Einstein)1 es un libro en el que se compilaron las opiniones de 100 científicos que contradecían las de Einstein con el fin de desprestigiar sus investigaciones. Publicado en Leipzig, Alemania en 1931.2
Durante la época en que el nazismo dominaba Europa, Einstein, a causa de ser judío, debió soportar una guerra en su contra urdida por los nazis con el fin de desprestigiar sus investigaciones. Uno de estos intentos se dio cuando se publicó este libro. Cuando le consultaron a Einstein su opinión, respondió: "¡Si yo estuviese equivocado, uno solo habría sido suficiente!"
También podrían haber sobornado a los de la asociación del cancer para que hagan ese comunicado.
¿Van a cambiar la tradicional Txapela por el gorrito de aluminio?
Ignorantes en el Parlamento. Nada nuevo.
Lo que hace la desinformación...
Para quién le interese:
http://scholar.google.com/scholar?q=rf+electromagnetic+radiation+DNA&hl=en&as_sdt=0&as_vis=1&oi=scholart
Y esto es lo que pasa cuando se ve demasiadas veces la peli de Johnny Mnemonic
Yo apoyo a sus señorías en que se adhieran en el NO uso de cosas que produzcan las malvadas hondas electromagnéticas.
Hay que preservar el bienestar de sus señorías. Personalmente les prohibiría el uso y tenencia de:
Móviles y asimilados, sobre todos los de última generacion (que valen mucho) (y mantener las líneas telefónicas más)
Ipads y tabletas digitales (que también valen)
Ordenadores Portatiles.
Ordenadores de Sobremesa.
Coches oficiales (por la electrónica del propio vehiculo)
Usar Taxis, metro, autobús...
Usar ascensores (estoy es para que hagan ejercicio)
Ipod o cualquier aparato que reproduzca música
Ver televisión (sobre todo si es salvame)
Libros digitales...
(Sobre todo si indirectamente lo han pagado de mi bolsillo.)
Porqué digo todo esto? porque señores cualquier corriente eléctrica que recorra un conductor genera alrededor suyo un campo electromagnético. A si que cualquier aparato eléctrico en más o menor medida está generando un campo electromagnético. Lo que ocurre con los móviles es que para tener las tecnologías 3G y futura 4G, han tenido que ampliar el rango de frecuencias de transmisión y estas ya rozan el rango de las microondas, si esas del electrodoméstico.
A mí no me gustan los campos electromagnéticos "fuertes", producen malestar en la gente de alrededor... pero claro, el ordenador y el movil... a mi... que no me lo toquen.
Pero para hacer una tortilla, antes hay que cascar los huevos.
#68 Te olvidas de una "pequeña" cosa en tu lista:
TODO LO DEMÁS
http://es.wikipedia.org/wiki/Radiaci%C3%B3n_t%C3%A9rmica
"Todos los cuerpos con temperatura superior a 0 K emiten radiación electromagnética"
Es bastante gracioso ver la cara que se le pone a los "anti-ondas" (que por lo general no tienen ni idea) cuando les cuentas que ellos mismos son una gran fuente de radiación electromagnética
Magonia vomitiva como siempre. Errónea, por supuesto.
Hay envío de Magonia hay meneo como cansina. Es que ni me molesto en leerlo.
"Lo que demuestran miles de investigaciones realizadas en todo el mundo", pues para ser miles en el artículo no cita ni una. Se limita a citar estudios en sentido contrario que no son concluyentes.
Lo que está claro es que el teléfono móvil emite microondas a escasos centímetros del cerebro y que el cerebro se calienta muy ligeramente. Que el cerebro es muy sensible ya lo sabemos. A partir de aquí queda mucho por demostrar antes de descalificar tanto.
Unos se pasan y otros se quedan cortos...
#9 ¿Has dejado de usar el móvil por si acaso te explota la cabeza?
¿Has dejado de usar la TV, por si acaso en 10 años sacan un estudio que diga que es mala?
¿has aislado tu hogar de ondas electromagnéticas?
En serio, la excusa de como en el futuro esto puede cambiar, en el presente es malo, es cuanto menos en ciencia, pueril
Quizás debieras pegarte un tiro, porque total, todo lo que haces ahora puede que en el futuro demuestren que te mata.
Vivir mata, señor. Y eso puede que lo demuestren en el futuro.