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#5:
Pues lleva toda la razón. La única forma de acabar con el terrorismo es con las fuerzas de seguridad del Estado. Se dio la oportunidad de negociar y los asesinos y los que facilitan los asesinatos siguieron a lo suyo, que es matar. Ya han tenido demasiadas oportunidades (muchas más de las que se merecen) para entablar dialogo y su respuesta ha sido matar. Por muchos eufemismos que utilicen (presos vascos, conflicto político, estado de excepción y demás zarandajas) no dejan de ser asesinos y su sitio está en la cárcel.
#14:
#13 Se lleva 40 años de lucha policial contra 2-3 años de proceso negociador
Suarez negoció con ETA, Felipe Gonzalez negoció con ETA, Aznar negoció con ETA, ZP negoció con ETA... ¿2 o 3 años de proceso negociador?
¡Que poca memoria! Llevamos 40 años intentando negociar y siempre es el mismo lado el que rompe las negociaciones.
pues el problema fué que el Estado no cedio... en nada
Un proceso de esas características es normal que dure varios años (en Irlanda duró como 10). A los pocos meses, cuando ni el gobierno ni ETA habían cedido en nada, ETA rompió la tregua.
Y sí, os equivocasteis. Os equivocasteis al pensar de que ETA estaba tan debilitada que aceptaría cualquier acuerdo.
Y por eso, antes de volver a entablar negociaciones, hay que asegurarse de que ETA esté mucho más debilitada de lo que estaba antes de las anteriores negociaciones.
Suarez negoció con ETA, Felipe Gonzalez negoció con ETA, Aznar negoció con ETA, ZP negoció con ETA... ¿2 o 3 años de proceso negociador?
¡Que poca memoria! Llevamos 40 años intentando negociar y siempre es el mismo lado el que rompe las negociaciones.pues el problema fué que el Estado no cedio... en nada
Un proceso de esas características es normal que dure varios años (en Irlanda duró como 10). A los pocos meses, cuando ni el gobierno ni ETA habían cedido en nada, ETA rompió la tregua.
Y sí, os equivocasteis. Os equivocasteis al pensar de que ETA estaba tan debilitada que aceptaría cualquier acuerdo.
Y por eso, antes de volver a entablar negociaciones, hay que asegurarse de que ETA esté mucho más debilitada de lo que estaba antes de las anteriores negociaciones.
#17:
#16 2-3-4 años, a lo sumo un lustro, de proceso negociador contra decenios de lucha policial.
En serio... ¿que parte de "Suarez negoció con ETA, Felipe Gonzalez negoció con ETA, Aznar negoció con ETA, ZP negoció con ETA" es la que no entiendes?
Las negociaciones con ETA se remontan a los años 70:
http://es.wikipedia.org/wiki/Proceso_de_paz_con_ETA_del_Gobierno_de_la_VIII_Legislatura_de_España
Pero tú dale... sigue demostrando con tus comentarios tu desconocimiento de lo que pasó hace más de 4 o 5 años. Que poca (poquita) memoria demuestras.
¿A cuando el IRA rompió un alto el fuego con una bomba en la capital matanado a dos personas (a que me recordará esto) y nadie lo utilizó como excusa para acabar con el proceso, más bien al contrario?
Cuando el IRA cometió ese atentado el gobierno británico canceló la autonomía del Ulster durante más de dos años. Me gustaría oír los bramidos de ciertos sectores si eso pasa aquí.
En serio... ¿que parte de "Suarez negoció con ETA, Felipe Gonzalez negoció con ETA, Aznar negoció con ETA, ZP negoció con ETA" es la que no entiendes?
Las negociaciones con ETA se remontan a los años 70:
http://es.wikipedia.org/wiki/Proceso_de_paz_con_ETA_del_Gobierno_de_la_VIII_Legislatura_de_España
Pero tú dale... sigue demostrando con tus comentarios tu desconocimiento de lo que pasó hace más de 4 o 5 años. Que poca (poquita) memoria demuestras.
¿A cuando el IRA rompió un alto el fuego con una bomba en la capital matanado a dos personas (a que me recordará esto) y nadie lo utilizó como excusa para acabar con el proceso, más bien al contrario?
Cuando el IRA cometió ese atentado el gobierno británico canceló la autonomía del Ulster durante más de dos años. Me gustaría oír los bramidos de ciertos sectores si eso pasa aquí.
Comentarios
Pues lleva toda la razón. La única forma de acabar con el terrorismo es con las fuerzas de seguridad del Estado. Se dio la oportunidad de negociar y los asesinos y los que facilitan los asesinatos siguieron a lo suyo, que es matar. Ya han tenido demasiadas oportunidades (muchas más de las que se merecen) para entablar dialogo y su respuesta ha sido matar. Por muchos eufemismos que utilicen (presos vascos, conflicto político, estado de excepción y demás zarandajas) no dejan de ser asesinos y su sitio está en la cárcel.
#13 Se lleva 40 años de lucha policial contra 2-3 años de proceso negociador
¡Que poca memoria! Llevamos 40 años intentando negociar y siempre es el mismo lado el que rompe las negociaciones.
Suarez negoció con ETA, Felipe Gonzalez negoció con ETA, Aznar negoció con ETA, ZP negoció con ETA... ¿2 o 3 años de proceso negociador?
pues el problema fué que el Estado no cedio... en nada
Un proceso de esas características es normal que dure varios años (en Irlanda duró como 10). A los pocos meses, cuando ni el gobierno ni ETA habían cedido en nada, ETA rompió la tregua.
Y sí, os equivocasteis. Os equivocasteis al pensar de que ETA estaba tan debilitada que aceptaría cualquier acuerdo.
Y por eso, antes de volver a entablar negociaciones, hay que asegurarse de que ETA esté mucho más debilitada de lo que estaba antes de las anteriores negociaciones.
Cada vez que se comienza un proceso de negociación con ETA (llevamos 40 años hacíendolos), esta responde igual: En cuanto no se cede a todo lo que pide o ve la mínima traba... atentado y se rompe la baraja.
Solo una vez hemos tenido un ambiente de optimismo al respecto: En la última negociación en que, gracias a la presión policial, ETA estaba tan debilitada que muchos pensamos que esta vez sí, esta vez se atendrían a razones.
Desgraciadamente nos equivocamos. Nunca respetarán un proceso de paz.
#19 Madre mía que cacao tienes...
)
Para empezar, no tiene sentido lo de sumar solo los tiempos parciales, ya que es siempre ETA la que interrumpe los procesos. Además... ¿no solo sumamos los tiempos que duran las operaciones policiales, verdad?
(aunque reconozco que como método de enquistarte y escapar para adelante no está mal la ocurrencia
El Ulster tenía una autonomía similar (aunque con menos competencias) a la que tiene, por ejemplo, Euskadi que fue la que se suspendió durante dos años por el atentado.
Teniendo en cuenta que la autonomía de Euskadi dura más o menos lo mismo que las negociaciones para su aumento o disminución (desde finales de los 70, vamos... desde el fin del franquismo) y que las negociaciones con ETA comenzaron antes incluso, me parece completamente ridículo que intentes pasar eso de que "la autonomía de la CAV es anterior al proceso negociador".
Por cierto, 40 años son los que lleva ETA en funcionamiento como grupo armado utilizando la violencia, ya que, pese a que surgió como grupo "teórico" independentista en el año 1959, no hubo violencia ni muertos hasta el año 1968, hecho del cual acabamos de cumplir el 40 aniversario (primer ataque reivindicado: muerte del guardia civil José Ángel Pardines Arcay el 7 de junio de 1968).
No vayamos a adelantar el proceso de negociación con ETA, a antes de la propia existencia de ETA como organización que usa la violencia...
#16 2-3-4 años, a lo sumo un lustro, de proceso negociador contra decenios de lucha policial.
En serio... ¿que parte de "Suarez negoció con ETA, Felipe Gonzalez negoció con ETA, Aznar negoció con ETA, ZP negoció con ETA" es la que no entiendes?
Las negociaciones con ETA se remontan a los años 70:
http://es.wikipedia.org/wiki/Proceso_de_paz_con_ETA_del_Gobierno_de_la_VIII_Legislatura_de_España
Pero tú dale... sigue demostrando con tus comentarios tu desconocimiento de lo que pasó hace más de 4 o 5 años. Que poca (poquita) memoria demuestras.
¿A cuando el IRA rompió un alto el fuego con una bomba en la capital matanado a dos personas (a que me recordará esto) y nadie lo utilizó como excusa para acabar con el proceso, más bien al contrario?
Cuando el IRA cometió ese atentado el gobierno británico canceló la autonomía del Ulster durante más de dos años. Me gustaría oír los bramidos de ciertos sectores si eso pasa aquí.
#12 Se lleva 40 años de lucha policial contra 2-3 años de proceso negociador. Y en esos tristes 2-3 años se ha adelantado mucho más que en los largos 40. En cuanto no se cede a todo lo que pide puede que sí, puede que no, pero la realidad es que en el pasado proceso no se vio nada de esto, pues el problema fué que el Estado no cedio... en nada (ni siquiera dejaron a Batasuna presentarse a las elecciones).
Y sí, os equivocasteis. Os equivocasteis al pensar de que ETA estaba tan debilitada que aceptaría cualquier acuerdo. Cuando madureis, cuando dejeis de creer en vuestra propia propaganda y agarraros a tópicos facilones, volveremos a otra mesa negociadora que, esperemos, sea definitiva.
#14 2-3-4 años, a lo sumo un lustro, de proceso negociador contra decenios de lucha policial. La diferencia en la inversión de tiempo es la misma.
Irlanda, Irlanda... ¿Te refieres a cuando el Primer Ministro británico reconoció el derecho de autodeterminación de Irlanda del Norte antes de que el IRA decretara tregua alguna? ¿Donde sí se acercaba y liberaba a los presos? ¿Donde el Sinn Fein jamás fue ilegalizado? ¿A cuando el IRA rompió un alto el fuego con una bomba en la capital matanado a dos personas (a que me recordará esto) y nadie lo utilizó como excusa para acabar con el proceso, más bien al contrario?
hay que asegurarse de que ETA esté mucho más debilitada de lo que estaba antes de las anteriores negociaciones Y así os va, otros 40 años de espera hasta que ETA "esté a punto". Si es que, la intransigencia nunca ha sido buena consejera.
#17 No, si todavía va a resultar que se ha estado más tiempo dialogando con ETA que combatiendola sin tregua. Suma todos esos procesos de diálogo que citas. ¿Cual es el resultado? ¿30 años, 20? ¿O no pasan del lustro?
Otro con lo de la autonomía... la autonomía del Ulster fue un producto del proceso de dialogo, surgió despues de que se esbozara un acuerdo. El Gobierno la suspendió como respuesta al incumplimiento del IRA con el acuerdo "tu no cumples con lo tuyo, yo no cumplo con lo mio, al menos hasta que se te pase la tontería". Lo importante es que nadie utilizó esto como excusa para dejar de dialogar, y aunque se excluyó al Sinn Fein de las conversaciones durante un tiempo, a los meses volvió a la mesa (ni hace falta decir que ni los ilegalizaron ni metieron en la carcel a sus dirigentes).
La autonomía de la CAV es anterior al proceso negociador. Si el Gobierno la suspendiera, no estaría volviendo a sus posiciones de antes del proceso, sino yendo más allá. Un caso equiparable sería que el Gobierno hubiera suspendido la hipotética autonomía de cuatro provincias y derecho de autodeterminación que Batasuna había propuesto, y que se habría aplicado despues del inicio de acuerdo.
#20 ¿En serio te has leido la parrafada sobre la autonomía que he soltado? No estoy hablando de competencias, estoy diciendo que la autonomía del Ulster fue producto del proceso de paz y se suspendió cuando este se torció; y que por contra la autonomía de la CAV es anterior, por lo que no viene a cuento suspenderla si el proceso se trunca (a lo sumo, volver a ella).
me parece completamente ridículo que intentes pasar eso de que la autonomía de la CAV es anterior al proceso negociador Si no eres capaz de entender de que cuando un proceso de paz se trunca, lo propio es volver a las posiciones iniciales, no "ocupar más terreno" de lo que se tenía antes, poco tenemos que hablar. Lo dicho, la intransigencia...
Rajoy reconociendo que ZP hace algo bien?? la meneo por extraña
#24 ¿Que yo me he remontado?
Eres tú el que se ha remontado (y columpiado) al decir que "La autonomía de la CAV es anterior al proceso negociador".
#26 No... la verdad, pensaba que podías referir al proceso de paz en Euskadi o al de autonomía del PV.
es "mucho más digno" que admitir un owned.
Como ambos procesos son anteriores (ambos comenzaron en 1977) al estatuto de autonomía del PV (de 1979)... te has columpiado igualmente
Pero nada, tu sigue corriendo pa'lante
(las comillas, por si no lo pillas, indican ironía)
PD: te repito por si no lo has pillado: 1977 < 1979
ETA siempre quiere negociar cuando esta acorralada.
Entonces, cual es el camino para la paz? Presionar, presionar y presionar.
#5 Efestiviwonder, no se puede negociar con terroristas igual que no se negocia con un ladrón de bancos o un violador. El que incumple la ley, al trullo.
Ahora bien, con quien sí se puede negociar, y además hay que hacerlo, es con los representantes políticos, y en este país se ha ninguneado y arrinconado a mucha gente porque sus objetivos políticos coinciden con los de los terroristas. Eso no sólo es absurdo en sí (sería como abandonar los derechos humanos si un día algún zumbado los defiende poniendo bombas), sino que además les da alas a los terroristas que se quejan del estado represor, de la falta de democracia, etc.
En definitiva, negociación cero con ETA, pero hay que hablar con todo el que haya sido escogido en las urnas, y sin censurar ningún tema, ya sea la independencia, la autodeterminación o la orientación sexual de los mejillones zurdos.
#29 Veamos, como a los niños (si es que os poneis muy infantiles cuando se os agotan los argumentos):
El proceso de paz irlandes de finales de los 90 es independiente del proceso irlandes de principios de siglo. Así, cuando este primer proceso se torció, el Gobierno británico volvió (temporalmente) a la situación pre-proceso_de_paz y post-independencia. A nadie se le ocurrió volver a la situación pre-independencia.
El proceso de negociación vasco de 2005 es independiente de la cesión de la autonomía en los 70. Así, cuando este primer proceso se tuerza, sería razonable volver a la situación pre-2005 post-1979, no a la situación pre-1979 como tu dices.
Lo que no entiendo es ese cambio tuyo de criterio al tomar el proceso irlandés como un todo-uno y en cambio el proceso vasco lo divides (por algún motivo que no explicas) en varios procesos Si no lo tomo, precisamente adopto esa postura ridícula para ver si te das cuenta de la parida que estas soltando con lo de la suspensión de la autonomía vasca.
En #19 ya dabas por bueno que el proceso había empezado en los 70. Si no hay más ciego que el que no quiere entender. ¿En serio vas a fingir que no entiendes que "dialogar con ETA" es posible en múltiples e independientes procesos, como "luchar contra ETA" en distintas condiciones (dictadura, transición, consitución...)?
¿Algo más o vas a seguir recurriendo a inventar cosas y tomar literlamente las ironías?
#22 Que sí hombre, que sí, remontemonos a las guerras carlistas. Lo que no entiendo es por qué el Gobierno británico se conformó con suspender la autonomía del Ulster en vez de pedir la soberanía de toda la isla volviendo a la situación pre-pre-pre-pre-negociadora, allá por 1919. La verdad, esa tendencia tuya de adoptar posturas ridículas cuando te ponen contra las cuerdas no dice mucho a tu favor.
#30 Buf... por partes (y mira que me da rabia repetirme)
El proceso de paz irlandes de finales de los 90 es independiente del proceso irlandes de principios de siglo.
Ya... en este caso das un salto de casi 80 años. Claro que son procesos distintos.
En cambio en Euskadi, las negociaciones a lo largo de 30 años se han producido de manera más o menos continua. Si no ves la diferencia...
(A esto último que he hecho se le llama "argumentar una diferencia", lo digo porque igual así entiendes a lo que me refiero cuando te pido argumentos)
Así, cuando este primer proceso se torció, el Gobierno británico volvió (temporalmente) a la situación _pre-proceso_de_paz_ y post-independencia. A nadie se le ocurrió volver a la situación pre-independencia.
No, cuando ese proceso se torció se volvió a un estado anterior al del comienzo del proceso de finales de los 90. Cuando ese proceso comenzó, Irlanda del Norte tenía ya un nivel de autonomía que se suspendió tras el atentado.
El proceso de negociación vasco de 2005 es independiente de la cesión de la autonomía en los 70. Así, cuando este primer proceso se tuerza, sería razonable volver a la situación pre-2005 post-1979, no a la situación pre-1979 como tu dices.
A eso ya te he contestado con los dos anteriores.
Si no lo tomo, precisamente adopto esa postura ridícula para ver si te das cuenta de la parida que estas soltando con lo de la suspensión de la autonomía vasca.
¿Te das cuenta de que acabas de decir que esa diferencia de criterio tuya (que te he señalado al principio del comentario) es ridícula? Siempre me sorprende esa manera tuya de darme la razón y que parezca que me estas rebatiendo algo.
El resto se responde con lo anterior. En cuanto a inventar cosas... supongo que te refieres a la parte en que te inventas que antes de las negociaciones de finales de los 90 Irlanda del Norte no tenía una autonomía que se le quitó ¿no? ¿no te refieres a eso?
#31 Cuando hablo de "suspensión de la autonomía del Ulster" me refiero a las instituciones que surgieron a raíz del Acuerdo de Viernes Santo, a partir del 98. Estas sí que han sido suspendidas hasta cuatro veces. No me consta que se hubiera suspendido autonomía alguna en 1996 (fecha del atentado al que me refiero), espero enlaces.
#5 Pues a esa "única forma de acabar con el terrorismo" tuya se le vienen dando oportunidades durante 40 años, y no acaba de cuajar. En cambio, me parece casi unánime la opinión de que nunca hemos estado más cerca de la paz como cuando estabamos en pleno proceso de negociación.
#33 ¡JODER MACHO, me estaba volviendo loco buscando lo de la suspensión de la autonomía de 1996! En serio, no tengo ganas de volver a #17 ¡quiero trabajar! Otra vez seguimos
Ya dijo lo mismo en junio: Rajoy reconoce que en esta legislatura la política antiterrorista del Gobierno es irreprochable
Rajoy reconoce que en esta legislatura la política...
europapress.esNormal. Ahora el señor Rajoy tiene el comodín de la Economía y el resto de asuntos pasan a un segundo plano.
Shalom
#32 Cierto... no fue cosa del atentado (mea culpa). Sí considero que la suspensión de autonomía afecto no solo a lo creado a partir de 1998 sino a los niveles de autonomía anteriores. En todo caso, eso no quita validez al argumento que expongo en #17.
(Veo que el conflicto vasco -tema del meneo- ya ni lo tocas )
#21 O no has entendido mi comentario o te quieres salir por la tangente. Leelo bien anda.
(por si no lo pillas: 1977 < 1979).
Lo que digo de las competencias solo complementa un poco la información pero no es lo importante (por eso está entre paréntesis).
Repito: Si las negociaciones con ETA se remontan a 1977 y el estatuto de autonomía del PV es del 79... ¿como pretendes hacer creer que el segundo es anterior al primero?
#23 Cierto, he restado mal los años, son 30 (desde el 77) aproximadamente, no cuarenta.
Voto irrelevante.
Que no, que no... que es broma...
#28 En cambio, tu que por alguna razón linkas toooodo proceso negociador vasco del último siglo, no haces lo mismo con el caso irlandes.
¿Donde no hago lo mismo con el caso irlandés? ¿Quieres no inventarte lo que digo para rebatirme?
El proceso de paz irlandés ha tenido los mismos saltos que el proceso vasco (entre otras cosas porque al cambiar los gobiernos, cambiaban las condiciones). En ambos casos la autonomía es posterior al proceso negociador.
Lo que no entiendo es ese cambio tuyo de criterio (una vez más aplicando tu famosa "doble vara" nelson) al tomar el proceso irlandés como un todo-uno y en cambio el proceso vasco lo divides (por algún motivo que no explicas) en varios procesos.
edito: Releyendo me doy cuenta de una cosilla: En #19 ya dabas por bueno que el proceso había empezado en los 70.
#16 ikatza, sin ánimo de terciar en la discusión que mantienes con .hf (aunque creo que está repleta de datos e interpretaciones erróneas tanto de las "negociaciones" con ETA como cuando hablais del proceso de paz en Irlanda del Norte), intervengo para ver si de una vez te enteras de lo que significa y de donde proviene el "derecho a decidir" de Irlanda del Norte, clave en los acuerdos de Stormont
Tú lo interpretas como una victoria del Sinn Fein y de los repúblicanos cuando en realidad es todo lo contrario. Es una cesión de los republicanos luego de constatar la imposibilidad de una "victoria militar" para conseguir sus objetivos y es la aceptación de algo que siempre habían rechazado y denominaban "veto unionista".
Os dejo un enlace que, en mi opinión, explica muy bien lo que es y el significado real del "derecho de autodeterminación" en Irlanda del Norte.
http://www.almendron.com/tribuna/17559/euskadi-irlanda-y-la-autodeterminacion/
#27 Ya hemos volvió. A ver: yo entiendo el pasado proceso negociador de 2005 algo independiente pero obligatoriamente condicionado por la autonomía de 1979, como entiendo que el proceso de paz irlandes ha sido algo independiente pero condicionado por el proceso de principios de siglo. En cambio, tu que por alguna razón linkas toooodo proceso negociador vasco del último siglo, no haces lo mismo con el caso irlandes. Ya se que te resulta especialmente doloroso que te obliguen a aceptar una contradicción y tener que darme la razón, pero sinceramente te digo que haciendote el risitas y gritanto "OMG, te he hecho un OWNED!" no vas a solucionar tus visibles lagunas argumentales
#25 Uy sí, he dicho "proceso negociador" y toooooodo el mundo (incluyendo tu, claro) habeís entendido que me refería a la negociación de la autonomía, a la negociación de Santoña y a la negociación para la desamortización de Mendiazabal. Y sííííí, soy yo el que da triples saltos mortales entendiendo perfectamente lo que dice la otra parte pero haciendome el tonto. En fín, supongo que habrá que trabajar.
Los que siempre han dicho que Rajoy protestaba por deporte nunca lo entenderan.
#13 Pero es que ETA es un grupo terrorista, y un estado que se dice democrático no puede ceder ni un ápice ante alguien que infringe la ley. No sólo sería un agravio respecto al resto de delincuentes con los que no ha habido negociación, sino que sentaría un precedente de cara a cualquiera que tenga otras reivindicaciones, en plan "si mato un poco me encarcelan, si mato mucho me acabarán dando lo que quiero".
Lo que hay que hacer es mostrar a ETA que no necesitan recurrir a la violencia para conseguir nada, y eso pasa por escuchar y hablar con todo el mundo, y dejarse de ilegalizar Batasunas y cosas por el estilo.
Algún rojo, comunista, está suplantando a nuestro lider salvapatrias. La unidad de España te necesita, Rajoy! Vuelve en tí!
¿Que mejor señal que esta de que Zapatero está metiendo la pata?
Rajoy es el nuevo fichaje de Zp