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#4:
Un súper . Un estudio entre los descendientes de la burguesía catalana, no pocos de los cuales representantes nacionalistas actuales, daría resultados similares.
#14:
Correlación no implica causalidad. Si vienes de familia rica cuando la esclavitud era normal quien más dinero tenía más esclavos tenía, y como más rica fuera la familia entonces más probable que sean más ricos los descendientes ahora. Lo que ha descubierto el estudio es, oh sorpresa, cuanto más rico eras más esclavos podías permitirte, y oh doble sorpresa, la escalera social es bastante limitada, el old money es real. Cualquiera que sepa de historia económica reconoce que los grandes pelotazos de dinero de las familias ricas no se han hecho de esclavos, es más de ventajas tecnológicas, corrupción y posicionarse bien en toda variedad de conflictos.
#3:
Si analizan la española habría sorpresas.
O no.
O no.
#8:
Mira que si en España se pidiese la devolución de todo lo robado por franquistas...
Comentarios
Me pinchas y no sangro
#1 No se por que se refieren solo a sus antepasados si estos son peores
#7 Peores no lo sé, pero que han salido a sus antepasados está más que visto.
Un súper . Un estudio entre los descendientes de la burguesía catalana, no pocos de los cuales representantes nacionalistas actuales, daría resultados similares.
Si analizan la española habría sorpresas.
O no.
#3 Como el primer marqués de Comillas, Antonio López López, que se hizo rico traficando con esclavos. Acabó de marqués porque si eres un hijoputa con mucho dinero y le acabas prestando pasta hasta a Alfonso XII, pues pelillos a la mar y aquí tiene usted su título nobiliario.
Vamos, la Universidad de Comillas está creada indirectamente con sangre de esclavos.
#3 Ninguna.
La mayoría de los rancios parlamentarios españoles son descendientes directos de prohombres franquistas. Tanto del PP como del PSOE y tanto algunos actuales como casi todos los de las primeras legislaturas.
Al igual que las grandes constructoras que hoy cotizan en el IBEX y que hicieron la pasta con pantanos y carreteras de Franco con mano de obra barata, barata, barata, cuando no esclava.
Léase: Dragados y Construcciones, ACS, OHL, Fomento de Construcciones y Contratas o Sacyr
Y sus consejos de administración, claro.
Salud !!!!
Acumulación originaria.
#5 Un gran motivo para abolir la herencia...
Mira que si en España se pidiese la devolución de todo lo robado por franquistas...
Correlación no implica causalidad. Si vienes de familia rica cuando la esclavitud era normal quien más dinero tenía más esclavos tenía, y como más rica fuera la familia entonces más probable que sean más ricos los descendientes ahora. Lo que ha descubierto el estudio es, oh sorpresa, cuanto más rico eras más esclavos podías permitirte, y oh doble sorpresa, la escalera social es bastante limitada, el old money es real. Cualquiera que sepa de historia económica reconoce que los grandes pelotazos de dinero de las familias ricas no se han hecho de esclavos, es más de ventajas tecnológicas, corrupción y posicionarse bien en toda variedad de conflictos.
#14 a ver... Por supuesto que no es el único factor, y hay que tener en cuenta una interacción compleja de causas y efectos, pero para que te hagas una idea te dejo unos cuantos datos que creo son interesantes:
El algodón suponía un 60% de las exportaciones de EEUU en 1860. El 75% del algodón del mundo venía de EEUU, la inmensa mayoría de plantaciones esclavistas.
El valor total estimado de los esclavos en los estados sureños era de aproximadamente 3 a 4 mil millones de dólares. Para poner esto en perspectiva, el valor de los esclavos superaba el capital invertido en las fábricas y ferrocarriles combinados en Estados Unidos.
Se ha estimado que entre un 30 y un 50% del PIB de los estados sureños estaba vinculado al esclavismo.
Así que a ver si te enteras, que no estamos hablando sólo de una correlación, de una seña de identidad de familias pudientes, sino de una fuente enorme de ingresos para derterminadas personas que se aprovecharon de la esclavitud para hacer crecer enormemente su posición y su patrimonio.
Que ya que hablas de "cualquiera que sepa de historia económica", aplícate el cuento y entérate antes de hablar la próxima vez que ni idea tienes.
#25 lo que dices no se contradice con lo que ha dicho #14
aqui lo que hay es lo que se conoce como falacia incompleta o el cherry picking, simplemente algo que se sabe que la riqueza es hereditaria se asocia a una práctica que genera emociones negativas como es la esclavitud, porque la final lo queremos ver todo en blanco o negro, y si eran esclavistas eran "malos"....
#29 sí, sí se contradice, que no te enteras. Que el comentario al que respondo dice lo siguiente:
Lo que ha descubierto el estudio es, oh sorpresa, cuanto más rico eras más esclavos podías permitirte, y oh doble sorpresa, la escalera social es bastante limitada, el old money es real.
Obviando completamente que el hecho de tener esclavos no es sólo un efecto de la riqueza, sino también una de las causas (y nada desdeñable a priori, teniendo en cuenta los datos que aporto). Eso es lo que pretendo replicar en mi comentario, sin negar que tener esclavos es también un efecto, no sólo una causa.
A ver si nos enteramos, que creo que se entiende perfectamente.
#30 Tranquilo makina, se puede debatir sin faltar al respeto
#33 A ver... Lo que me faltaba. ¿Me vas a puedes decir en qué falto yo al respeto?
#34 Nada, déjalo
#36 venga, a marear a otro.
#33 Sí, se puede, pero no se lo pidas a esta persona, que además no parece consciente de ello cuando es incapaz de explicar nada sin faltar al respeto de alguna manera en cada comentario que escribe. La verdad es que a mí me da mucho asco esa actitud de mierda que tiene, pero lo mejor es ignorarle.
#25 Entiendo por dónde vas pero en realidad no funciona así. En 2024 el sector más grande con diferencia es finanzas y seguros, y aún así los tíos más ricos son uno que hace coches y cohetes, uno que vende online y otro que hizo un sistema operativo, nada de finanzas. No confundir sectores grandes con sectores dónde unos pocos puedes hacer pelotazo. Además en 1860 el mundo no estaba globalizado, y menos USA que era bastante aislacionista, que el algodón fuera un 60% de las exportaciones no significa que fuera parte tremendísima del PIB.
Sobre la estimación del 30-50% del PIB ligada al esclavismo perdona que me ría, eso habrá salido de alguna institución con ideología woke de las que no puedes fiarte en 2024 ¿Un 12% de la población (esclavos) sin educación y en trabajos de bajo valor añadido rindiendo económicamente como si fueran el 30 o 50% de la población? Eso es ciencia ficción económica. Los trabajadores en malas condiciones siempre rinden menos, no más, lo que sí, para los terratenientes dixies era una mano de obra no solo barata, sino disponible, en esa época tener mano de obra en según que regiones era el principal problema para los empresarios.
#41 Vaya, veo que estás dispuesto a mezclar churras con merinas sin pestañear. En 2024, los tíos más ricos son los que hacen coches, venden online y desarrollan sistemas operativos, pero comparar eso con la economía de 1860 es un sinsentido de proporciones épicas. En la época de la que estamos hablando, la economía estadounidense no estaba definida por la tecnología o las finanzas, sino por la agricultura, y más concretamente, por el algodón, un cultivo que sostenía buena parte de la economía global. Así es, global, porque mientras crees que el mundo "no estaba globalizado", el algodón sureño abastecía la demanda mundial, representando más del 50% de las exportaciones estadounidenses y el 75% del algodón utilizado en la industria textil global. No es precisamente un detalle menor.
Sobre la estimación del 30-50% del PIB sureño ligado a la esclavitud, lamento informarte que tus carcajadas no cambian la realidad histórica. Los esclavos no eran simplemente "un 12% de la población en trabajos de bajo valor añadido". Hablamos de estados sureños, donde suponían un tercio de la población, y en algunos como Mississippi, más de la mitad. Eran la columna vertebral de la economía del sur, tanto en producción como en capital. En 1860, el valor de los esclavos se estimaba entre 3 y 4 mil millones de dólares, superando el valor de todas las fábricas y ferrocarriles del país. Si eso no te suena a una parte "tremendísima" del PIB, es hora de repasar tus conceptos económicos.
Que no enteras, que la idea de que "los trabajadores en malas condiciones siempre rinden menos" esuna simplificación insultante para cualquier historiador serio. Los esclavos trabajaban en condiciones inhumanas, pero las plantaciones estaban diseñadas para maximizar la productividad a través de la coerción y la explotación extrema. Además, esta situación no sólo proporcionaba grandes beneficios directos sino que servía para liberar mano de obra a otros sectores y mantenía una estructura social eficiente. La economía sureña no solo se sustentaba en la mano de obra esclava, sino que prosperaba gracias a ella. Así que, por favor, antes de hacer comparaciones anacrónicas y lanzar acusaciones infundadas de "ideología woke", infórmate un poco más sobre cómo realmente funcionaba la economía en el siglo XIX. Es probable que así evites hacer el ridículo en debates futuros.
#43 No estás yendo al argumento que te han planteado #41 te ha puesto el ejemplo de Bezos, Gates y Musk para demostrar que la riqueza de hoy no tiene que ver con la del pasado, en concreto con la que provendría del esclavismo, y los tres juntos son insignificantes respecto al tamaño del sector banca y finanzas. No es ahí donde está la pasta, ahí es donde está la pasta que se ve.
Te está haciendo una regla en base a excepciones, eso es un sesgo. Culpa de los medios, por cierto
Y te lo tragas sin pestañear.
Pero es que además luego te mete un razonamiento circular cuando dice: "No confundir sectores grandes con sectores dónde unos pocos puedes hacer pelotazo".
Ya asume ahí de forma implícita que el pastel es del old money, aunque no parece percatarse.
Y sobre la frase de la controversia que creo que es: "Cualquiera que sepa de historia económica reconoce que los grandes pelotazos de dinero de las familias ricas no se han hecho de esclavos, es más de ventajas tecnológicas, corrupción y posicionarse bien en toda variedad de conflictos. "
Lo que no aprecia es que los esclavos son la ventaja tecnológica de una época y por lo menos a nivel moral la corrupción, si bien es cierto que la guerra de secesión la perdieron, precisamente contra intereses de un capital más ligado a intereses financieros que a la producción.
Pero el tema no es la estructura económica en el siglo XIX en sí, que está muy bien conocer, si no la influencia que eso ha tenido en la estructura económica de hoy. Engrasa la maquinita.
Y una cosa dice bien y hasta #48 estará de acuerdo: el old money es muy, muy real.
En ese sentido me pareció especialmente interesante este artículo:
https://www.periodismo.com/2023/06/15/mayores-terratenientes-del-mundo/
De todas formas toda la discusión es completamente estéril.
Si definimos riqueza como cantidad de trabajo acumulado sólo hay que ver la diferencia entre quien realiza el trabajo y quien lo disfruta. eso se llama desigualdad y es la magnitud relevante, no el PIB del algodón de hace dos siglos. Y los que tuvieron esclavos son más ricos que los que no. Claro, ¿para eso han hecho un estudio?
#54 Lo que he rebatido es el aspecto concreto de obviar la parte de la riqueza generada y acumulada por unos pocos gracias al trabajo esclavo, como si el número de esclavos fuese una consecuencia de la riqueza y no también un medio para acumular más. Todo lo demás es marear con chorradas que nadie ha dicho. El ejemplo que pone de Bezos y mierda es una tontería que no merece la pena contradecir porque no es ni un argumento. Y nadie ha negado lo del old money. La estructura económica de la época es significativa de cara a lo comentado, especialmente cuando mi interlocutor la usa para justificar su postura.
A ver si te centras, que se nota que estás dando la brasa sólo por una conversación en otro hilo en la que te he dejado en evidencia. Supéralo, colega.
#55 A ver si te crees que eres tú el único que puede dar la brasa
Superándolo estoy
Pero el tema es que estáis discutiendo sobre cuánta luz hay en las calles de noche y tú te has comido una foto del día de navidad.
#56 en el tema que estoy discutiendo te doy un repaso, igual que ya te di uno bueno en otro hilo.
#57 La diferencia entre información y conocimiento es saberla articular.
#59 pues tú sólo articulas delirios, lo que da buena idea de tu "conocimiento".
#60 Para que te hagas una idea, si el PIB mundial es 100, el rango de las mayores fortunas del planeta es del orden de 0,2.
Cosa que para un individuo ya es espeluznante, hablamos del PIB de Hungría, por ejemplo, pero todo hay que ponerlo en su contexto.
https://es.wikipedia.org/wiki/Anexo:Pa%C3%ADses_por_PIB_(nominal)
Sólo el sector seguros representa aproximadamente un 7% de ese total, lo de la banca ya ni me molesto en buscarlo, que ya nos hemos reído bastante.
https://www.mapfre.com/actualidad/seguros/el-seguro-representa-mas-del-siete-por-ciento-de-economia-mundial/
Así que si te quieren explicar de donde viene ese 100 poniendo como ejemplo menos del 1% lo natural es exigir que te expliquen de donde viene el 99% y pico restante. Te están haciendo una regla en base a excepciones... o para medir la luz que hay en las calles de noche, tomar de referencia el 25 de diciembre en el centro de Vigo
Pero para eso hay que tener una imagen correcta de las escalas y de la estructura del mundo en lugar de dejarse llevar por las distorsiones que crean los medios de comunicación.
Porque si sólo tienes información y no eres capaz de estructurarla correctamente y de ponerla en contexto te acabas tragando cualquier sapo, que es lo que te ha pasado. Y sí, terminas viviendo en un delirio. De ahí la importancia de los medios, que se jactan de "crear realidad", cuando la verdad es que sólo la distorsionan malamente.
De nada
#62 cómo te gusta soltar perogrulladas y marear con chorradas, como si eso te volviese inteligente... Ja ja ja ja.
#64 Ya cuando ves que está incluyendo a los inuit se hace un poco raro, también con la familia real se dibujan unos límites un poco extraños entre propiedad privada y estatal, la impresión que tengo es que no está contemplando propiedad estatal como "terrateniente", no hay países en el listado, será eso lo que no te cuadra.
Por lo demás la cuenta ha de salir tanto en acres como en km, y nadie odia más que yo el sistema imperial. Bueno, quizás alguien que tenga que usarlo
Un acre = 4 km2, a ver... sería dividir entre 4.
La Tierra está cubierta principalmente por agua; De hecho, constituye el 71% de la superficie del planeta. En total, hay alrededor de 57 millones de millas cuadradas de tierra en el planeta, lo que equivale a 36 mil millones de acres. Gran parte de esta tierra es inhabitable, ya que es montañosa o desértica. Se estima que hay alrededor de 15 mil millones de acres de tierra habitable en el planeta. Teniendo en cuenta que hay 7.8 mil millones de personas en la Tierra, hay menos de 2 acres para cada persona. Esto no tiene en cuenta los muchos servicios públicos y productos básicos, como tiendas de comestibles, escuelas, carreteras, lagos y parques.
9.000 millones de km2 de tierra emergida de los cuales 1650 son de la familia real británica, que ya dice que es 1/6 del total, más en realidad.
No te puedo garantizar que sean datos correctos pero consistentes sí parecen, no sé. Y sorprendentes, por eso lo añadía, yo diría que se lo han currado y es mandanga buena
#64 Y ya si aprendiéramos algo sería la hostia
Pero es que además la comparación era entre PIB y patrimonio, con lo cual tampoco tienen mucho sentido ni relación con el capital acumulado, pero valga para darse una idea...
#66 sigue con la tontería, que te estás encumbrando...
#67 Hala, ¿te lo estás pasando bien? Pues de eso se trata
#54 Eso son 30.000kms +-cuadrados (lo de los acres, el Rey Carlos como mayor propietario privado… porque los Estados deben de tener, Rusia mismo, 300-400 veces más terreno propiedad del Estado)
#54 veo que me faltaba un risita de ceros en la cuenta
Míralo bien porque si conviertes esos acres en kms cuadrados la cuenta no sale. Míralo, ya verás
#14 En que en esos momentos era uno de los negocios más lucrativos como después lo serían los cables de cobre, el telégrafo, la electrificad, internet… Había pensado justo eso al leer la noticia
Más o menos a las viejas familias ricas, supongo que casi todas tuvieron esclavos.
Aquí saldrán varias franquistas, supongo.
The American dream is a lottery ticket. Para todo lo demás, la herencia.
Recuerdo que hace años publicaron un estudio en el que encontraron que las familias ricas de Florencia hace 700 años son las mismas que las de hoy en día.
La riqueza se hereda, es asi de simple. Buena parte de las grandes familias actuales lo han sido siempre como bien apunta #17
Sin salir de españa tenemos algunos apellidos de asesinos de masas entre los millonarios de bien.
#17 Me gustaría extrapolar ese estudio para saber cuantos oligarcas del imperio romano han mantenido su fortuna, es decir cuantos de sus descendientes siguen siendo ricos y cuantos ricos vienen de las familias poderosas de los romanos (o de los mandamases de los germanos, iberos...). En dos mil años han habido muchos vuelcos de la situación, pero cuantas familias han conseguido mantenerse arriba (y mantener al resto debajo...) ?
#21 según ciertas teorías conspiranocias siguen gobernando los mismos (o casi)
Tienen hasta una wiki montada
#17 no encontraron eso, eso que dices es simplemente una interpretación interesada de un estudio real. Es decir, un bulo, lo que demuestra por enésima vez eso de que una mentira repetida mil veces se convierte en realidad.
#17 Yo otro que decía que se podía rastrear los orígenes de los grandes terratenientes británicos actuales hasta la tropa de Guillermo el Conquistador en 1066, con nombre y apellidos.
Sólo en EE. UU., sí...
Vaya sorpresa, para las alfombrillas de las élites que siempre las defienden
No che podía chabé
#18 No sé si están presentes actualmente en campaña, pero es lo mismo, no están en los medios y no es fácil llegar a votarles. En USA hay mucha gente maravillosa, pero están muy apartados del poder.
No es un país de ciudadanos, sino la máquina de guerra de las grandes empresas financieras, de armamento, de energía y petróleo, de informática y comunicaciones y de otras grandes.
Las personas allí no cuentan, como tampoco contamos mucho aquí. Nuestro único poder, el derecho a voto lo controlan y desvían con los grandes medios y las patrañas que publican para dirigir nuestra capacidad de voto como se dirige un rebaño de ovejas.
Y eso empezó en USA, desde antes de la guerra de Cuba dónde ya perfeccionaron la técnica.
#53 Es que las izquierdas de allí con las de aquí ni tienen nada que ver
De todas formas en el XIX los demócratas (derecha) seguro que eran más de izquierdas que nuestras izquierdas de aqui
Y a los sobornos que reciben actualmente de los grupos de cabildeo.
#49 No, lo has pillado. Que los más conservadores han sido siempre los demócratas. Con las esclavitud, el kkk, etc, etc
#50 Insisto, da igual, la comparación es interesante... si lo que dice es verdad los resultados serán curiosos... una cosa es ser conservador de boquilla y otra de hecho...
#37 No. No me parece. Y con tu invención-idiotez ya hay de sobra.
Falta el dato obvio... Congresistas demócratas vs republicanos... go!
#9 Probablemente haya más republicanos, ya que hace décadas que el sur es feudo del GOP
#9 Como referencia histórica, en su día los demócratas se opusieron a la abolición de la esclavitud que propiciaron los republicanos.
Ahora, cada uno será descendiente de quien sea en un partido y otro.
Dos partidos situados más allá de la derecha tradicional. Allí unos cien millones de personas pasan de votar, muchos porque ninguno de los dos partidos les representan ideológicamente.
#11 abstenerse pudiendo votar a Ron Paul o Kanye West...
#9 tu sabes que los demócratas y republicanos han invertido su ideología del XIX al XXI, verdad?
#46 Sip, Lincolm era "republicano"... no obstante, la comparación sigue siendo interesante...
#46 Yo no dirían que han invertido nada.
Los demócratas siempre han sido la derecha, como el PP.
Los republicanos si que han cambiado, es como si pasaran de ser el PSOE a VOX.
Aquí también cambio mucho el PSOE con el congreso de Suresnes.
Entonces hay que responsabilizar y señalar a los descendientes de criminales por los crímenes de sus ancestros. Que gran idea.
Si son hechos que su día eran admisibles pero ahora no, no importa. Como si en el futuro nos juzgan por lo que hemos hecho ahora y que ahora se considera legal.
#19 no se trata de responsabilizar y señalar, que no te enteras, sino de conocer la realidad de la procedencia del poder y la riqueza de muchas familias, que desmonta nuchos discursos hablando de meritocracia, el pais de las oportunidades, etc, etc.
#26 Viene a ser lo mismo. Señalarles por lo que hicieron otros en otro momento con otra moral en vigor. Aquí también se hace a menudo.
#31 Lo mismo los cojones. A ver si no se va a poder señalar la procedencia de la riqueza de los que hablan de meritocracia, y que además utilizan ese discurso para legitimar su propio poder e influir en la vida pública.
Habría que ser obtuso para obviar está información, y eso que planteas de señalar y blablabla no es más que un burdo muñeco de paja. Así que guárdate la tontería para la comida del domingo a ver si se la cuelas a tu cuñao, que aquí no funciona.
#32 Ya me gustaría a mi que me alabasen por los logros de mi abuela maestra, pero solo funciona para lo malo, o sea, criticar.
Obtusa serás tú, chata. Es un hecho que se rebusca lo que sea cuando se quiere atacar al adversario.
#35 ¿criticar? No, si te parece le damos un aplauso a los esclavistas. Venga, ¿alguna idiotez más?
Sería curioso hacer un estudio similar en los Estados que se independizaron de los imperios español y portugués a lo largo del siglo XIX.
El sueño americano.
Aivaaaa como en egpaña con los negritos del africa tropical... como decia la cancion de colacao...
Meritocracia familiar, tendrían que incluirlo es el discurso de algunos personajes.