Argumentando la negación de la existencia de Dios a partir de la existencia del sufrimiento para mostrar que en efecto se trata de un argumento concluyente frente al cual los teólogos de todas las sectas cristianas han intentado encontrarle una justificación teniendo que refugiarse finalmente en el “misterio”, que es el nombre con el que de un modo suave pretenden referirse a lo que en la Lógica se llama “contradicción”
#2, #3 y #4: no vale contradecir con conceptos generales. El humano razona por defecto, es decir, bajo principios generales. Una contradicción no invalida ese tipo de razonamiento, sólo aporta casos "anómalos" que, a partir de su constatación, se tendrán en cuenta (o no). Este tipo de razonamiento está muy estudiado en Inteligencia Artificial.
Sobre #4: Es distinto: el teorema al que haces referencia es eso, un simple teorema, que es válido en tu concepción de los números reales siempre que aceptes los axiomas de los números reales. Por tanto, es distinto: los axiomas restringen el modelo de los reales que puedes elegir (no permite "anómalos") de ahí que si los aceptas, no son principios generales. Es simplemente el teorema de adecuación de la lógica.
No, simplemente que ese tipo de contradicciones no son relevantes. Desde pequeño trabajamos/razonamos con principios (construidos por conceptos generales) que son, desde el punto de vista lógico, contradicciones, por ejemplo: "si eres una mujer, entonces puedes tener hijos" tiene anomalías evidentes, pero lo manejamos así hasta que nos enfrentamos a la contradicción. Entonces reparamos.
(1) "Que el sufrimiento sea permitido por un ser de bondad infinita" es incompatible (paradoja)
(2) Si un ser es omnipotente puede resolver incompatibilidades (ya que lo puede todo por definición)
(3) Dios es omnipotente
(4) Dios puede resolver incompatibilidades
(5) Dios puede tener bondad infinita y permitir el sufrimiento.
El problema es que terminos como omnipotente o infinito y esas cosas son inherentes paradógicas y casi que se puede deducir cualquier cosa.
#8 Un teorema NUNCA es paradójico. Es consecuencia lógica de los axiomas. Por otro lado, declarar un axioma como paradójico no tiene sentido. Un axioma es simplemente un aserto que tomamos como cierto. Si no lo tomas como cierto, razonas en otra lógica. Por ejemplo, si no te gusta la definición equivalente de conjunto infinito a la que haces referencia no lo admitas. ¿Cómo hacer eso? pues muy simple, no aceptes el axioma de elección (que es la causa principal de ese teorema), y entonces trabajas en lo que se denomina "matemática constructivista" y no pasa nada.
#9 El caso al que te refieres es un caso que cae plenamente en lo que digo en #7. Si aceptas los principios generales, entonces deberías aceptar la conclusión, pero eso no es óbice para que en otra situación, refines tales principios. Es decir, un principio general es aceptado sólo como marco de trabajo en cada momento, pero casi ningún principio general es aceptado tal cual. Ese es uno de los principales problemas en IA a la hora de argumentar mecánicamente como los humanos.
#5 sí, de acuerdo. El teorema es paradogico, pero se basa en un axioma igualmente paradógico, "un conjunto (en este caso los reales) INFINITO es un aquel que tiene un subconjunto propio que puede mapear (función biyectiva) al conjunto total". El problema es que ese axioma (la infinitud), al igual que la definición omnipotente no puede ser constatado. ¿Cómo se tratan con esos problemas o cómo se reparan?
#3 pero son aceptados. Por ejemplo a mi me resulta "raro" (paradógico) que pueda mapear todos los numeros reales en el subconjunto [0,1], ya que estoy diciendo que un subconjunto propio de valores es igual de grande que el conjunto al que pertenece, pero esa es la definición de infinito y es aceptada.
#15 Ya tenía una idea de quienes eran los sofistas. Te plantearé de otro modo mi pregunta anterior, ¿qué tienen que ver los sofistas con el comentario #12?
El problema de #0 y #1 es que presuponen que existe un Bien, y que lo conocen, y a partir de ahí definen el Mal, Dios, y todo lo demás (hasta el mismo Bien, en una curiosa definición circular en el tercer punto de #1), cuando las dos primeras hipótesis son extremadamente fuertes como para aceptarlas sin mayor reflexión. A partir de ahí todo es un juego de categorias sin ningún tipo de contenido. Puro juego de palabras en el que igualemente podríamos concluir que vivimos en un mundo virtual esclavizados por las máquinas...
Desde mi punto de vista son discusiones estériles más propias de la Grecia clásica y la Edad media que fueron ya superadas hace tiempo por la mayoría de filósofos, tanto ateos como religiosos.
Comentarios
Me tomo la libertad de ampliar la noticia
http://razonatea.blogspot.com/2005/12/el-mal-demuestra-que-dios-no-existe.html
#2 Efectivamente: son epítetos que esconden el significado real: CONTRADICCIÓN.
#2, #3 y #4: no vale contradecir con conceptos generales. El humano razona por defecto, es decir, bajo principios generales. Una contradicción no invalida ese tipo de razonamiento, sólo aporta casos "anómalos" que, a partir de su constatación, se tendrán en cuenta (o no). Este tipo de razonamiento está muy estudiado en Inteligencia Artificial.
Sobre #4: Es distinto: el teorema al que haces referencia es eso, un simple teorema, que es válido en tu concepción de los números reales siempre que aceptes los axiomas de los números reales. Por tanto, es distinto: los axiomas restringen el modelo de los reales que puedes elegir (no permite "anómalos") de ahí que si los aceptas, no son principios generales. Es simplemente el teorema de adecuación de la lógica.
#16 A mi modo de ver tanto #1 como #2 son planteamientos sofistas.
Uno tendente a un lado y el otro, al otro lado.
Y que tal y como expones en tu último párrafo de #12, están ampliamente superados ya.
#5 Entiendo que comentas que las contradicciones mencionadas son anomalías que invalidan el principio o por el contrario que lo refuerzan?
http://es.wikipedia.org/wiki/Sofistas
#7 En el caso expuesto como ejemplo-verdad por parte de urgit en #2 ,
Evidentemente se trata de justificar una contradicción.
Un dios que todo lo puede y tiene bondad infinta puede permitir el sufrimiento.
¿No significa que o no tiene bondad infinita o no es omnipotente?
#8 La infinitud resulta a mi juicio contrastable o justificable, toda vez al no existir la nada, por definición, no puede haber final para el todo.
#12 Dieron lugar a los sofistas. En pleno vigor todavía.
No, simplemente que ese tipo de contradicciones no son relevantes. Desde pequeño trabajamos/razonamos con principios (construidos por conceptos generales) que son, desde el punto de vista lógico, contradicciones, por ejemplo: "si eres una mujer, entonces puedes tener hijos" tiene anomalías evidentes, pero lo manejamos así hasta que nos enfrentamos a la contradicción. Entonces reparamos.
(1) "Que el sufrimiento sea permitido por un ser de bondad infinita" es incompatible (paradoja)
(2) Si un ser es omnipotente puede resolver incompatibilidades (ya que lo puede todo por definición)
(3) Dios es omnipotente
(4) Dios puede resolver incompatibilidades
(5) Dios puede tener bondad infinita y permitir el sufrimiento.
El problema es que terminos como omnipotente o infinito y esas cosas son inherentes paradógicas y casi que se puede deducir cualquier cosa.
#8 Un teorema NUNCA es paradójico. Es consecuencia lógica de los axiomas. Por otro lado, declarar un axioma como paradójico no tiene sentido. Un axioma es simplemente un aserto que tomamos como cierto. Si no lo tomas como cierto, razonas en otra lógica. Por ejemplo, si no te gusta la definición equivalente de conjunto infinito a la que haces referencia no lo admitas. ¿Cómo hacer eso? pues muy simple, no aceptes el axioma de elección (que es la causa principal de ese teorema), y entonces trabajas en lo que se denomina "matemática constructivista" y no pasa nada.
#9 El caso al que te refieres es un caso que cae plenamente en lo que digo en #7. Si aceptas los principios generales, entonces deberías aceptar la conclusión, pero eso no es óbice para que en otra situación, refines tales principios. Es decir, un principio general es aceptado sólo como marco de trabajo en cada momento, pero casi ningún principio general es aceptado tal cual. Ese es uno de los principales problemas en IA a la hora de argumentar mecánicamente como los humanos.
#5 sí, de acuerdo. El teorema es paradogico, pero se basa en un axioma igualmente paradógico, "un conjunto (en este caso los reales) INFINITO es un aquel que tiene un subconjunto propio que puede mapear (función biyectiva) al conjunto total". El problema es que ese axioma (la infinitud), al igual que la definición omnipotente no puede ser constatado. ¿Cómo se tratan con esos problemas o cómo se reparan?
#3 pero son aceptados. Por ejemplo a mi me resulta "raro" (paradógico) que pueda mapear todos los numeros reales en el subconjunto [0,1], ya que estoy diciendo que un subconjunto propio de valores es igual de grande que el conjunto al que pertenece, pero esa es la definición de infinito y es aceptada.
#13 ¿Quiénes? De verdad que me he perdido.
#15 Ya tenía una idea de quienes eran los sofistas. Te plantearé de otro modo mi pregunta anterior, ¿qué tienen que ver los sofistas con el comentario #12?
#17 ¡Caramba! es una relación que nunca se me habría ocurrido.
El problema de #0 y #1 es que presuponen que existe un Bien, y que lo conocen, y a partir de ahí definen el Mal, Dios, y todo lo demás (hasta el mismo Bien, en una curiosa definición circular en el tercer punto de #1), cuando las dos primeras hipótesis son extremadamente fuertes como para aceptarlas sin mayor reflexión. A partir de ahí todo es un juego de categorias sin ningún tipo de contenido. Puro juego de palabras en el que igualemente podríamos concluir que vivimos en un mundo virtual esclavizados por las máquinas...
Desde mi punto de vista son discusiones estériles más propias de la Grecia clásica y la Edad media que fueron ya superadas hace tiempo por la mayoría de filósofos, tanto ateos como religiosos.