La Toma de Granada vuelve a dividir a la población

Gritos de "no eran moros, eran granaínos" y "los genocidios no se celebran". [...] El 519 aniversario de la conquista de Granada por los Reyes Católicos ha sido celebrado hoy en el centro de la ciudad entre gritos a favor y en contra de la fiesta por grupos marginales de extrema izquierda y derecha entre los que no se han registrado incidentes. [...] El cruce de convocatorias de los últimos días a favor y en contra de la fiesta del 2 de enero provocó la denuncia ante Fiscalía por parte de la Oficina del Defensor del Ciudadano.

[#7 Desactivado]

#6 En efecto, los "moritos" (término despectivo que afianza mi sospecha sobre tu profunda ignorancia en la cuestión) que vivían allí no mataron a nadie para gobernar Granada, en primer lugar, porque llevaban más de 700 años haciéndolo.

La visión de la Reconquista que gente como tú se ha tragado a pies juntillas parte de la base de que España ("nosotros, los españoles": levanta el brazo, por favor) existía desde tiempos prehistóricos y de que los gobernantes musulmanes eran extranjeros que ocuparon ilegalmente "nuestras tierras". ¿Qué hicieron entonces los visigodos? ¿o los romanos?

Un consejo, lee y quizás entonces aprendas que los habitantes del reino nazarí eran tan "ibéricos" o "españoles" (según el empleo del término en la época) y no "moritos" como tú quieres ver enlazándolos quizás con la población del norte de África a la que, por alguna estúpida razón, ves con superioridad.

[#9 deros]

#7 Moro era el nombre que se le daba a los habitantes del norte de Africa, la Mauritania, que conformaban la mayor parte de los efectivos de la invasión del siglo VIII. Los arabes eran una minoria, pero la que mandaban, y que confiscaron y gravaron las pertenencias y la forma de vida de los cristianos, arrianos, judios y demás religiones que allí coexistían en el reino visigotico.
La coexistencia de las diversas culturas es una falacia, ya que una, la musulmana, sometía a las otras, y fue este sometimiento, lo que provocó el levantamiento astur-cantabro, la migración de los no musulmanes al norte y el inicio de la reconquista.

En una epoca donde las naciones o los estados no tienen sentido alguno, la reconquista fue una reconquista cultural, de los antiguos valores romanos y goticos, con sus raices cristianas.

[#20 Jiboxemo]

#9 En una epoca donde las naciones o los estados no tienen sentido alguno, la reconquista fue una reconquista cultural, de los antiguos valores romanos y goticos, con sus raices cristianas.

Bravo por la síntesis. Chapó!!!!

[#40 Desactivado]

#9 Quizás no sepas que el gran estrato genético de los españoles es norteafricano, cómo explicarlo?

[#57 deros]

#40 Cuando dices el gran estrato, de esa forma, el gran estrato, pareces decir que es el estrato mayoritario. No es cierto, no es el mayoritario, pero si existe.
Pero, ¿es el norteafricano actual igual que al norteafricano de hace 20 o 15 siglos? ¿Que diferencias podría haber entre un habitante del sur de España y uno del norte de Africa en el imperio romano? ¿Y cuando los barbaros invadieron la peninsula, se quedaron en Tarifa o siguieron para abajo?¿Quienes son los vandalos y donde se asentaron?
Si metes el tema genetico, QUE NO TIENE NADA QUE VER NI CON MI COMENTARIO NI CON LA NOTICIA, procura, primero, no inventarte cosas, y segundo, no intentar hacer creer que las únicas migraciones de personas se produjeron en la "historia" y no en la prehistoria, dando a entender que la presencia de haplogrupos comunes entre la población norteafricana, que no arabe, es consecuencia de la islamización de la peninsula, y no de las tantas otras migraciones mucho más importantes que se produjeron en la prehistoria y la era antigua, y que según parece, las más recientes, se hicieron en sentido inverso, de norte a sur.

[#59 Desactivado]

#57 Has inventado tanto sobre mi comentario que ya no sé por donde empezar. Creo, en vista a tus creaciones, que no te interesa lo más mínimo debatir sobre el origen de la población española sino mezclar una reconquista de valores góticos (en el siglo XV ) sobre los valores musulmanes. Mi comentario iba más allá pero creo que te perdiste.

[#60 deros]

#59 ¿Para que hablas de genetica entonces?
La reconquista empieza en el siglo VIII, pocos años despues de la invasión. En el siglo XV, con la toma de Granada, las motivaciones de la reconquista han cambiado, como cambia cualquier cosa despues de 700 años. Pero eso no quiere decir que no siga siendo cultural, de los valores cristianos frente a los musulmanes.

[#61 Desactivado]

#60 Para que intentes entender que lo que tú llamas Reconquista es una relectura del sucesivos cambios de gobierno en territorios que, en muchos casos, permanecieron habitados por las mismas poblaciones.

No existió una Reconquista, en primer lugar, porque no existía nada que "reconquistar". Los habitantes de la Hispania visigoda se convirtieron al Islam por influjo de sus gobernantes, como después lo hicieron al cristianismo por la misma razón, o como anteriormente habían adoptado el latín por... eso es.

No hubo una reconquista cultural sobre una población musulmana, sino una vez más un cambio de poder. Ligar las escaramuzas de un pastor como Pelayo contra los invasores árabes y bereberes con la conquista del Reino Nazarí de Granada (una dinastía zaragozana) un mismo hilo argumental es parte de una mitología que se ha creado en los últimos siglos para dotar a España de una historia épica de guerras, conquistas y victorias sobre "los otros". Pero es absolutamente infundada.

Los árabes, a instancias de Witiza y apoyados por judíos hispanos (tan hispanos como los cristianos) y bereberes norteafricanos derrocaron a Don Rodrigo. No sustituyeron a los hispanos por árabes arriconándolos en el Norte mientras estos hispanos iniciaban un proceso de "recuperación" del territorio que llevaría siete siglos. Esta visión mitológica es tan absurda que no merece la pena ni discutirla.

Pretender que Boabdil era heredero de los invasores árabes del 711 y que Isabel de Castilla era heredera de Don Rodrigo solo puede ser producto de una absoluta ignorancia en la materia o de un intento de tergiversar la Historia.

[#64 deros]

#61 Lo dices como si no hubiera habido movimientos migratorios dentro de la peninsula.
NO, la población no se convirtió al islam, se convirtió una parte de la población. El resto, tuvo que vivir pagando impuestos por ser cristianos y a los judios se les confiscaron sus propiedades.
Fue esta la chispa que inició años despues la rebelión en el norte, y fue la pequeña victoria de Pelayo, la huida de Munuza de la zona y el establecimiento de una zona "libre" en el norte, lo que hizo que miles de no musulmanes huyeran allí y se estableciera el nuevo reino de Asturias con rey Alfonso I. Años y años de escaramuzas de este nuevo reino llevó a que del Duero hacia arriba quedara eso desierto, aglutinando a la población en el norte.
Aquí el único que está hablando de genetica, razas, naciones, estados y demás mierdas eres tú. Me da igual que Boabdil fuera descendientes de nobles aragoneses convertidos al Islam, ni nadie ha dicho que Don Rodrigo fuera ascendiente de Isabel de Castilla más que tú.

Estamos en el medievo, donde no hay "pueblo", ni "nacion", ni "estado", hay religión y hay dinero, y si le tocas esas cosas a la gente, se sublevan y suceden estas cosas. Vuelvo a repetir que la reconquista fue una reconquista cultural.

[#68 Desactivado]

#64 Verás, el reino visigodo estaba dividido en un conglomerado de posesiones de diversos nobles que elegían al "rey visigodo", quien por aquel entonces, apenas tenía un poder real como el que incorrectamente se suele asociar a los reyes medievales. Witiza eligió a su hijo, Agila, como sucesor, lo que molestó a muchos nobles que se opusieron y eligieron a Don Rodrigo como rey. Como resultado Agila gobernaba el norte del reino visigodo (más allá de los actuales límites de España, levantad el brazo) y Don Rodrigo, el sur.

Bueno, pues Agila y sus partidarios pidieron a los bereberes que invadiesen el sur de España para derrocar a Don Rodrigo (de quien Pelayo era partidario) y fingieron unirse a los partidarios de Rodrigo para defender la presunta invasión. Llegado el momento los partidarios de Agila desaparecieron dejando a los de Rodrigo a merced de las tropas de Táriq. Sí, esa fue la batalla de Guadalete.

Táriq reclamó el tesoro de Toledo pero los nobles visigodos que apoyaban a Agila sólo querían darle parte del mismo por los servicios prestados. Lo que enfadó a Musa y siguieron tomando ciudades cada vez más al norte enfrentándose a diversos nobles visigodos. Al llegar a Asturias, vencieron a Don Pelayo y a otros muchos nobles visigodos tomando Asturias. Pero ¿qué pasó? El gobernador bereber Munuza decidió trincarse a la hermana de Pelayo por la fuerza y éste se pilló un rebote que no veas.

Se sublevó y una vez más fue vencido y capturado. Años después Don Pelayo, consiguió escapar de Córdoba y, escondido en las montañas se dedicó a hostigar a las tropas musulmanas. Munuza envió un destacamento que fue derrotado por los sublevados al mando de Don Pelayo y, ante la previsión de futuros ataques, Munuza abandonó Asturias para centrarse en los siguientes objetivos militares de los musulmanes que eran Francia y no Asturias.

Estos nobles asturianos siguieron dominando a sus vasallos como otros nobles visigodos (aliados con los musulmanes) lo siguieron haciendo con los suyos. Acaso crees que un aldeano cualquiera del siglo VIII tenía libertad de movimiento? Que emigraron al norte? Pero en dónde has leído eso, buen hombre?

[#70 ElCuraMerino]

#65: ¿Mi "frentismo"? Ja, ja, ja, hablas como Grima, lengua de serpiente en El Señor de los Anillos.

Sigo pidiéndote que te definas. Es muy fácil criticar a todo el mundo sin decir cuál es la postura propia.

#68: Toda esta historia no añade nada a lo ya conocido. No entiendo qué pretendes contando lo que todos hemos oído ya cien veces

[#75 Desactivado]

#70 Si aún no has entendido mi postura no habrá sido por falta de definición, qué le vamos a hacer... Pero veo por tu referencia que te gusta la épica, supongo que verás igual la Historia de España. Tú sigue asociando Al-Andalus a Mordor, que es lo tuyo.

#74 Vaya! Resulta que para saber algo sobre la Reconquista hay que vivir en Ponteareas...

Resulta, paisano mío, que a mí no me escuece el término "Reconquista" por su carga ideológica, sino la ideología que lleva a denominarla "Reconquista". ¿Por qué? Porque no se reconquistó nada (Supongo que no habrás leído los anteriores comentarios, te habrías abstenido de realizar semejante observación). Del mismo modo que sé a qué se refieren algunos cuando hablan del "Descubrimiento de América", la "Liberación de Iraq" o la "Guerra contra el terrorismo", lo que no implica que deba tragarme los mitos que crearon tales denominaciones.

Respecto a por qué no se enseña nada de la cultura islámica en la Historia de España es, precisamente, por la misma razón que se le llama a ese período "Reconquista". Porque algunos historiadores decidieron que éramos los descendientes de los que ganaron las batallas y no del pueblo que habitaba en el territorio. Ya sabemos quien escribe la Historia. Muchos libros de Historia presentan la España musulmana como una zona ignota, supongo que muchos estuvieron tentados, al modo de los mapas antiguos, de poner la leyenda "Aquí hay moros"...

[#77 Autarca]

#75 Admito que yo tampoco entiendo donde quieres ir a parar.

Creo entender que en definitiva todo lo que te molesta es el uso del termino “reconquista”, que consideras inadecuado. Y que preferirías el termino “conquista” a secas.

¿Es eso?

[#78 Desactivado]

#77 En parte. Pero la crítica principal, secundada por muchos de los grandes historiadores que se han ocupado del tema, es que nunca ha existido una "reconquista" más que en la mente de aquellos que quisieron reescribir la Historia de España.

Digamos que todo ese presunto proceso que se "inició" con Pelayo y se "terminó" con los Reyes Católicos no formó parte de ningún plan preconcebido. Ni Pelayo inició una reconquista ni los Reyes Católicos la terminaron. La situación política actual de la península Ibérica se debe a muchos y muy diferentes conflictos que enfrentaron a muchas potencias. Pero nunca hubo un ánimo reconquistador porque ninguno de los gobernantes que participaron en estos conflictos se consideraban herederos de algún antiguo propietario de Hispania.

Años más tarde, se enlazó la evidente división romana de este territorio peninsular (por el istmo) y su denominación geográfica (Hispania) con una presunta historia primigenia española que jamás ha existido como tal.

La pena es que la verdad duele a muchos fans de la epopeya que pretenden convertir cualquier debate histórico serio en una partida de Risk.

[#82 Autarca]

#78 No te quito tu parte de razón.

Pero en realidad la historia esta sembrada de “detalles” de estos, diría que son su columna vertebral. Es un hecho inherente a que la escriben los vencedores.

Podemos hablar de “los valientes soldados de El Álamo que dieron su vida por la libertad” o de “esa panda de esclavistas que recibió lo que se merecían”. De “el bravo general Napoleón” o de “Ese **** enano imperialista”.

Pero dime, si fueras un rey católico medieval y quisieras echar mano a unos territorios jugositos que tienes al lado. ¿No preferirías (aun amparándote en unos derechos mas bien vagos) hablar de Reconquista que no decir “Me gusta y me lo quedo”?

Y te recuerdo que incluso hoy día algún integrista que otro aun habla de “Reconquistar" el Al-Andalus. Parece que la palabra no pierde fuerza.

[#84 Desactivado]

#82 Sin duda. Pero los Reyes Católicos no hablaron de Reconquista. Sino que unieron las coronas de Castilla y Aragón para expandir sus posesiones. Galicia, Navarra, Granada, Canarias, territorios mediterráneos, Norte de África y América estuvieron, con mayor o menor fortuna, entre sus objetivos.

La Reconquista, repito, es una invención romántica surgida a partir del siglo XIX para dotar a España de una "gran epopeya".

[#86 Autarca]

#84 En cualquier caso.

¡Siempre el maldito marketing!

[#91 ElCuraMerino]

#75: No, si tu postura la he entendido: que no hubo Reconquista, sino un rebote de Don Pelayo con un estupro de por medio, y como de ahí viene todo, es absurdo restregar a esos españoles granadinos una victoria militar que no significa nada.

Lo que te pregunto es qué consecuencias extraes de tu postura. Porque las consecuencias de la postura de musulmanes y cristianos están más o menos claras, pero ¿y las tuyas?

[#94 Desactivado]

#91 No, si en realidad no has entendido nada. Si precisamente nada viene de Don Pelayo o todo viene de Don Pelayo. Pelayo fue un actor más de entre los millones que formaron las circunstancias que propiciaron la toma de Granada por los Reyes Católicos. Lo absurdo es pretender desligar ciertos fragmentos de la Historia para construir un "proceso" como la Reconquista aislándolo de todas las demás circunstancias históricas.

¿Qué consecuencias extraigo de mi postura? Las meramente historiográficas. Si pretendes que me posicione sobre el festejo en cuestión te diré que no soy yo de los que levantan banderitas nacionales o festejan hechos históricos que no he vivido. Me la sudan ambas facciones, ni Boabdil ni los Reyes Católicos son de mi gusto particular pero desde luego jamás festejaré una matanza de ciudadanos por intereses políticos, si es eso lo que me preguntas. Me siento más cerca de las víctimas que de cualquiera de los verdugos, no me ponen nada las gestas militares nacionales ni las grandes hazañas, qué le vamos a hacer...

[#102 ElCuraMerino]

#94: Vale, gracias, supongo que dentro de los verdugos también entrarán el sanguinario Abderramán III, los almohades, Almanzor, y los almorávides. O a lo mejor esos no entran, no sé...

Recuerdo que la Crónica anónima de al-Nasir dice sobre Abderramán: “Conquistó España ciudad por ciudad, exterminó a sus defensores y los humilló, destruyó sus castillos, impuso pesados tributos a los que dejó con vida y los abatió terriblemente por medio de crueles gobernadores hasta que todas las comarcas entraron en su obediencia y se sometieron todos los rebeldes”.

#100: ¿Imperialistas? Sí, ja, ja, ja, como los afganos que tratan de recuperar imperialistamente su propio país.

[#10 Cantro]

#7 La visión simplista que tienes mete miedo.

La reconquista no fue ninguna patraña y ni siquiera en los libros de texto de tiempos de Franco se insinúa tal cosa. Ni en los anteriores, tanto en tiempos de Alfonso XIII como en tiempo de la República, que en esa parte de la asignatura de historia eran bastante parecidos (la principal diferencia era el último capítulo, donde al que mandaba lo colmaban de virtudes)

De hecho, el término reconquista ni siquiera se aplicaba a "España" como entidad política, sino a la cristiandad contra el islam: eran tierras cristianas, fueron conquistadas por los musulmanes y reconquistadas por los cristianos. España era por entonces una especie de entelequia aplicada a todos los estados cristianos de la península (Portugal incluido), y no a las taifas musulmanas (bueno, a "la" taifa de Granada).

Tan pernicioso es el enfoque de "musulmanes comeniños" que algunos tienen, como de pensar que los nazaríes eran el pueblo más maravilloso y pacífico del mundo. Eran tan humanos unos como otros, y la tendencia de los tiempos era esa. No se les puede juzgar desde posiciones políticas y sociales de hoy en día, sino desde las circunstancias de su momento. Eran dos pueblos peleando por el mismo espacio vital y ambos reclamaban tener derechos legítimos sobre ese territorio. Y como la diplomacia por entonces era bastante marginal, lo que iba a pasar es lo que pasó.

Lo que más me asusta de lo de Granada es la manipulación de la historia por parte de los unos y de los otros. ¿Eran granadinos? Pues sí, pero no de la forma en que ellos lo dicen. ¿Genocidio? Hasta donde sé no lo hubo. Lo que hubo fue una deportación de aquellos que no quisieron convertirse ni jurar fidelidad a la Corona de Castilla. Muertes hubo las mismas que en cualquier guerra de esa época (eso de los derechos humanos es una modernez que a unos y a otros les parecería un chiste).

De hecho se la tomaron con bastante calma. Santa Fe, apenas a unos kilómetros de la capital se construyó en piedra varios años antes de la toma y ya era un campamento militar desde hacía algún tiempo. El poderío militar castellanoaragonés era netamente superior al granadino.

[#34 ewok]

#32 Dices: «Yo hablaba del siglo VII (con datos) como de la “unidad” de España (...)» «Profundo razonamiento el tuyo cuando Portugal, primero como condado más tarde como reino, surge en el siglo IX, pero si a ti te hace feliz aquí paz y después gloria»
* De los kalaikos vienen los topónimos Portus Cale y Gallaecia. Curioso comprobar como repetidamente a Hispania se la identifica con España, pero identificar Gallaecia y Galicia es de ignorantes...
Recomiendo el comentario: reino-galicia-mapas-medievales#c-34

#10 "De hecho, el término reconquista ni siquiera se aplicaba a "España" como entidad política, sino a la cristiandad contra el islam"
Los viquingos llamaban Galizaland y Jakobsland (tierra de Santiago) a todo el norte que no era musulmana (Span/Spania), incluídos territorios navarros. El nombre Al-Andalus aparece por primera vez en una moneda musulmana en el que también aparece el nombre Span.

Es decir, con la reconquista, los que no eran spanioles conquistaron Spania para que todo fuera «España (y Portugal)» y muchos poder volverse independentistas, talvez para luego re-reconquistar «España (y Portugal)» y llamarle "Península Ibérica (-o Celtibérica)"

Qué vergüenza de comentarios sobre "los moros", ni el mismísimo Aznar.
http://es.wikipedia.org/wiki/Silvestre_II
El papa del año 1000. Uno de los papas que promovió la Ciencia. En el año 967, viajó a la corte del conde de Barcelona, donde permaneció tres años, viajó a Córdoba y Sevilla. Entró en contacto con la Ciencia de Al-Andalus, y se inició en Álgebra y Astronomía. Instó a usar los números árabes, incluyendo el cero y facilitando mucho los cálculos, divulgó el astrolabio inventado por los árabes, inventó un ábaco, y hasta unas cabezas parlantes que respondían a lo que se preguntaba... aquí algo más de sus contribuciones:
www.forumlibertas.com/frontend/forumlibertas/noticia.php?id_noticia=56

[#51 geme]

#34 ..Secuencia de los hechos:

En #15 doy réplica al comentario #7 sobre el posible origen del sentimiento de pertenencia a una unidad anterior de los reinos cristianos, para dejar clara mi postura netamente historicista cuestiono el uso político por parte de nostálgicos franquistas del hecho histórico de la toma de Granada.

En #21 un señor me replica mezclando historia antigua con historia moderna, de aquí y de allá y por supuesto atribuyéndome interesadamente una ideología totalitaria y xenófoba.

En #22 otro señor me da la réplica alegando que Portugal tiene derecho de llamar Portugal al reino visigodo lo mismo que los españoles tenemos el derecho de llamarlo España.

A estos dos comentarios yo replico por separado en #32 y tú en #34 los juntas, primero el de la presunta “unidad” de España (vuelvo nuevamente a entrecomillar eso de la “unidad”) y luego en el que atribuyo a Portugal una antigüedad política que data del siglo IX

http://es.wikipedia.org/wiki/Condado_Portucalense .

Pero vamos a ver, qué tiene que ver un topónimo con una entidad política llamada Portugal y a qué tanto mentar a Galicia, pero ¿he nombrado yo Galicia? ¿Qué tiene que ver Galicia con la toma de Granada?, esto es increíble, curiosamente estos señores que nombran a los portugueses y a Portugal no les escribes nada y a mí me cuentas no se qué historia de los orígenes de Galicia que poco o nada tienen que ver con la toma de Granada.

P.D.: Leo todas las noticias en menéame relacionadas con la Historia y recuerdo la interesante noticia de los mapas y el hilo que enlazas pero sigo sin ver la relación con esta notica que otros tratan de politizar.

[#81 ewok]

#67 Los números arábigos no eran arábigos... aunque los trajesen los arábigos, y aunque los variasen en Al-Andalus y de ahí se extendiesen por toda Europa, porque tenían su origen en la India... vale ¡Entonces pon las acequias!
¿Los nativos del Caribe pasaron a hablar castellano porque era una cultura superior, o porque no les quedaba más remedio? ¿los jamaicanos hablan inglés en vez de zulú por reconocer así los logros de la NASA?

#51 Aunque fuese en comentarios separados, mantienes la autoría de los mismos, ¿no? Galicia no es que tenga que ver con la toma de Granada, es solo que decir que Hispania era España, es tanto como decir que Gallaecia era Galicia, y por extensión Portugal (aunque para unos kallaikos y kalaicos es algo muy distinto). Lo mismito.

Como he puesto en el comentario #34 los andalusíes llamaban a su territorio Al-Andalus y Spania, no Al-Andalus contra Spania, igual que no tiene sentido contraponer Euskadi a País Vasco. En #35 puedes ver el dinar con la inscripción. Coincido con #7 en que los habitantes del reino nazarí eran tan "ibéricos" o "españoles" como los de los reinos del norte.

[#89 geme]

#81 Ains chico pero otra vez:

1º Por supuesto que me ratifico en la autoría de mis comentarios, faltaría más.

2º Copio-pego de nuevo mi comentario y añado las pertinentes negrillas a ver si “entiendes” (entrecomillado) de qué va el comentario:



Ese sentimiento considero que existe en los reinos cristianos del norte y la toma de Granada fue recibida con regocijo aquí y en toda la Cristiandad (Europa) sobre todo después de haber caído en 1453 Constantinopla bajo el poder turco y estar amenazado todo el este europeo.

3º Copio-pego el enlace de la wiki sobre el condado de Portugal:

http://es.wikipedia.org/wiki/Condado_Portucalense



Es que posiblemente sea el segundo (y si no me da igual, no me importa) el germen del Reino de Portugal que extendió también sus territorios al sur con la reconquista, como el resto de los reinos cristianos.

4º Yo no he negado la “españolidad” (entrecomillado) ni de dirigentes ni de habitantes del reino nazarí por lo mismo que considero que los reyes godos que yo nombro en mi comentario son tan “españoles” (entrecomillado) como los otros, de hecho su legislación estuvo vigente en el reino de León, quienes se consideraban “herederos” de dicho reino, e incluso en Castilla con Fernando III pues tras su traducción a lengua romance fue llamado Fuero Juzgo.

5º Pones un enlace sobre un Papa, silvestre II, y de su obra y de lo maravilloso de lo que era Al-Ándalus y lo que debemos, pero la actitud de ese Papa es la excepción, la Iglesia en general apoyó siempre a los reinos cristianos “españoles” o “peninsulares” durante toda la reconquista (igual ese Papa no), vamos y a sus Católicas Majestades el Papa Inocencio VIII ni te cuento que para la Guerra de Granada concedió Bula de Cruzada.

Aquí nadie tiene la verdad absoluta pero recomiendo leer a Manuel Fernández Álvarez o los textos de Fernando del Pulgar cronista de los Reyes Católicos.

[#97 Desactivado]

#89 Honestamente, resulta muy difícil para cualquiera que tenga unos conocimientos básicos de historia creerse que estés estudiando una carrera de humanidades relacionada siquiera lejanamente con esta disciplina.

Como te han explicado ya con impagable paciencia (y sin recompensa), el hecho de que sobre la península existieran diversos reinos cristianos no revela que existiera ninguna unidad (¿de destino en lo universal?) entre ellos, y mucho menos, qué ridículo, que se sintieran como algo parecido a una nación. El único que podía tener alguna voluntad de aunar esos reinos era el Papa, esa figura a la que tanto le preocupaba la unidad de... ¿"España"? Es que hasta poniéndolo entre comillas me sonrojo. ¿España y Portugal? ¿Portugal, Castilla, León y Navarra? Pero para, ahora que caigo, los "españoles" de estos reinos también luchaban entre ellos y de hecho no dudaban en aliarse con los moros para luchar contra otros cristianos.

Y ahora, ¿qué oigo? ¿qué es ese susurro que me llega desde las tinieblas de la historia? ¿Eres tú Alfonso IX? ¿cómo? ¿que no participaste en la Batalla de las Navas de Tolosa contra los moros (eventuales aliados de tu reino en otras ocasiones) aunque el Papa te amenazó con la excomunión? ¿Y tú tampoco Alfonso II, rey de Portugal? Antiespañoles. Cómo se os ocurre "reconquistaros" entre vosotros.

[#103 ElCuraMerino]

#97: Honestamente, lo que es difícil es concederte un mínimo de atención cuando esto es algo que sabe cualquier niño de Primaria (ahora cada vez menos gracias a la evolución de nuestra enseñanza): que hubo una unidad política peninsular rota en 711, y que la desunión política no implicaba que todos los reinos y condados luchasen animados por el empeño de la recuperación de la España perdida. Esto se ve en las siguientes fuentes:

Crónica albeldense (c. 881)
Crónica profética (c. 883)
Crónica de Adefonsi Imperatoris (c. 911)
Sampiro (c. 1000)
Cronica Silense (c. 1115)
De rebus gestis o Historia compostelana (c. 1139)
Corpus Pelagianum (c. 1180)
Cronica de Nájera (c. 1180)
Crónica del Emperador Alfonso VII
Chronicon mundi de Lucas obispo de Tuy
Crónica latina de los Reyes de Castilla de Juan obispo de Osma
De rebus Hispaniae de Rodrigo Jiménez de Rada
Crónica General y Generale Estoria de Alfonso X el Sabio

Todas ellas hablan de "Hispania" como la entidad perdida a recuperar. Que no existiese físicamente en su antigua unidad por haber sido invadida no quiere decir nada que no se buscase recuperarla.

Pero claro, todos ellos son documentos apologético-imperialistas, ¿a que sí?

[#104 geme]

#97 ..Puede ser, yo a unos hechos históricos saco unas interpretaciones históricas, pero mis errores no significan vuestros aciertos, hay comentarios muy buenos y otros que no comparto pero yo no mezclo política con Historia ni atribuyo argumentos peyorativos a la persona que rebato para descalificar sus argumentos, aunque eso parece que es bueno para el karma.

Todo lo que tú me has iluminado:



Y mi respuesta:



Ya ves ante todo calma y buen rollo.

¿Explicado con impagable paciencia dices?

Primero se me ha tildado de pertenecer a grupos xenófobos relacionados con la extrema derecha, eso en un comentario anterior al que me dedicaste y no le fue mal para su karma mezclar política con historia antigua, medieval y moderna, supongo que mi ignorancia me impide ver qué relación hay entre la Guerra de Granada, la pérdida del Rosellón, las posesiones italianas o el valeroso Aníbal.

Negar como aquí se ha negado la participación de la Corona de Aragón en la guerra de Granada, coño si la dirigió Fernando II de Aragón, a la que acudieron nobles y la flota de dicha corona además de los venidos de reinos cristianos extra peninsulares, por supuesto que en su mayoría fue obra de los castellanos, y con Bula de Cruzada, ¡que cosas!

Negar como aquí se ha negado que hubo movimientos poblacionales relacionados con la Reconquista, pues esa es la gracia, a la que se iba avanzando hacia el sur se iban repoblando las tierras concediéndose fueros a diversas villas para favorecer el nuevo asentamiento.

Poner a un Papa de ejemplo de modernidad y tolerancia cuando la trayectoria de la Iglesia siempre fue (y con matices ahí sigue) la de promover a la Cristiandad (Europa) la lucha contra los infieles (el Islam), y de premio la salvación (y el botín).

Desde luego yo no he hílalo fino para el nivel historicista de algunos meneantes, pero lecciones ¿de qué?, de educación y respeto, en absoluto, ¿de sutil ironía?, para nada, incluso el final de tu comentario con presuntos tintes humorísticos es una falta de respeto, ¡qué cosas tiene menéame, el que no es de los míos está contra mí!

Agur Honesto doctor.

[#67 deros]

#34 arabe != musulman
moro != arabe
moro != musulman

arabe es el habitante de arabia
moro es el habitante del norte de Africa
musulman es el que profesa el Islam

Los números que utilizamos hoy en día no son arabes, proceden de la India.
El astrolabio no es arabe, es griego.
La cultura andalusí no es arabe, es andalusí. En Arabia no se "inventa" ni "descubre" nada, es en los centros de saber de los territorios que conquistan, es decir, Persia, Norte de Egipto, el Norte de Africa y la Hispania.
La conquista militar se produce del más fuerte al más debil, pero la conquista cultural no. Es la cultura superior la que "invade" a la inferior. Por eso los godos se convirtieron al cristianismo y hablaban latín en la antigua Hispania, y por eso la cultura persa, hispana y post-romana se difundió por todo el imperio musulman.
Y es por eso, por lo que una construcción como la Alhambra no se puede ver en Arabia y si en Hispania, construcción que se asemeja muchisimo en su distribución a los antiguos domus romanos.

[#37 Desactivado]

#10 Es curioso que tildes mi opinión de simplista y hables de una reconquista cristiana contra el Islam. El término Reconquista fue acuñado posteriormente y difundido, sobre todo, con el auge de los nacionalismos para dotar a "España" de una historia con la que enorgullecer a los patriotas.

La imagen de unos reinos cristianos ibéricos luchando juntos contra los reinos musulmanes es tan infantil y novelesca que a nadie que haya estudiado un mínimo la Historia de España se le escapa que es el fruto de los cronistas patriotas jugando a reescribir la Historia.

No expondré los datos que echan por tierra esta historia caballeresca puesto que existen innumerables estudios al respecto, pero basta ver las alianzas que mantuvieron entre sí reinos cristianos y musulmanes contra otros reinos cristianos y/o musulmanes para darse cuenta de que en ningún momento los reinos cristianos vieron la toma de reinos musulmanes como una "Reconquista".

Por otra parte, si crees que los Reyes Católicos conquistaron el Reino Nazarí de Granada para instaurar el cristianismo, supongo que también creerás que E.U.A. invadió Iraq para liberar a sus habitantes o que la Primera Guerra Mundial tuvo lugar por el asesinato del archiduque Francisco Fernando a manos de un estudiante serbio y eso, amigo mío, ya no es ignorancia, es ingenuidad.

[#74 Cantro]

#37 Y tú deberías saber que se llama "Reconquista" a las muchas guerras que hubo en casi ocho siglos entre los reinos cristianos del norte y los diferentes estados musulmanes del sur de la península. Es obvio que no fueron de la mano, salvo en contadas ocasiones y obligados (como en la batalla de Las Navas de Tolosa).

Los reinos cristianos eran de todo, menos amigos entre si (algo sabré de ello, que para eso vivo cerca de una frontera con numerosas fortificaciones a uno y otro lado del río Miño, que sirve de frontera).

Yo creo que si el franquismo no hubiese puesto tanto empeño en convertirlo en una epopeya nacional para justificarse a ti no te escocería el término. El problema de la "Reconquista" es la carga ideológica que conlleva y de la que deberíamos despojarla para que vuelva a describir simplemente lo que dije al principio: el proceso histórico que va desde la batalla de Covadonga a la toma de Granada.

Y obviamente, habrá que hacer énfasis en que tanto en los territorios controlados por los cristianos, como en aquellos controlados por los musulmanes la unidad de acción fue un hecho muy raro y bastante puntual. Sobre todo en el norte.

Para mi el gran problema de la enseñanza histórica en este punto es que se hace demasiado énfasis en los reinos cristianos y no se enseña nada de lo que fue y supuso la cultura islámica en la península, más allá de Abderramán (III) y Almanzor. También es bueno saber que no fue el remanso de paz que muchos tratan de vendernos, sino que también tuvo sus guerras internas, sus persecuciones religiosas, sus episodios de intolerancia y todo el resto de miserias humanas que tanto se estilaban por esa época.

[#13 Xenófanes]

#7 De hecho al principio los cristianos llamaban España la parte que controlaban los musulmanes. Buscaría la fuente pero me da pereza.

[#14 diskover]

Curioso que los dos grupos que se enfrenta: Ultra derecha y extrema izquierda; hacia ninguno de los dos tiene nada que ver esta historia, pero los dos se quieren apropiar de ella.

#7 Claro, los moros llegaron y se quedaron allí, y la gente les acogió con los brazos abiertos, sin derramamiento de sangre ni conquistas ni nada... claro.

[#39 Desactivado]

#14 Pues sí, más o menos. Lo que cambió de manos fue el poder, no expulsaron a los "españoles verdaderos" para reemplazarlos por "moros invasores". Y no creas tú que por aquella época los súbditos estaban muy preocupados por la religión de sus gobernantes.

[#54 diskover]

#39 Exacto, ni por la religión ni por la nación.

Probablemente, la gente de a pie, ni se entero del cambio.

De todas formas, yo a lo que comento es que también es probable que librasen alguna batalla con los que mandaban allí en ese momento. Eso fijo.

[#69 Wir0s]

#14 Por no hablar del nivel cultural del Islam y de la "cristiandad" en aquellos tiempos... Unos eran los máximos exponentes en medicina, matemáticas, astronomía, etc... Los otros, bueno si, crearon la inquisición y expulsaron a judíos y moriscos.

Realmente un gran avance

Lo que hacen muchos de poner la "reconquista" como el inicio de "España" ya es de chiste.

[#15 geme]

#7 Hombre, es a gustos:
España como unidad religiosa desde el 589 con el rey Recaredo que abjuró del arrianismo con lo que se llevó a cabo la unidad religiosa entre visigodos e hispanorromanos.
España como unidad política o territorial desde el 631 con el rey suintila que expulsa a los bizantinos.
España como unidad política o legal desde el 654 con el rey Recesvinto al promulgar el Liber Iudiciorum por el cual se establecía un derecho unitario par todos los súbditos del reino.

Como se puede ver ya existía “algo” de España antes de la “llegada” de los musulmanes a estas tierras y explica un poco eso del término de “reconquista” que siglos después los diferentes reinos cristianos se suponía debían de recuperar a los invasores musulmanes.

Que luego Franco utilizase la Historia de España para justificarse es otra cosa pero que algo hubo no cabe la menor duda, y no me parece indigno celebrar esa victoria, otra cosa es lo que se quiera celebrar.

[#21 Desactivado]

#15

La Hispania tradicional es la Península Ibérica desde tiempos de Anibal (seguro que consideras a los portugueses unos separatistas peligrosos) y la Hispania Visidoda parece que se sale un poquito de la Península, aparte de no abarcarla completamente, eso sin contar cuando el Sur de Francia era parte de la Corona de Aragón (esos gabachos separatistas) o esos italianos traidores que nos echaron de Nápoles y del Milanesado ...

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d2/Reino_de_los_visigodos.svg

Eso de Reconquista ... no es más que una de las múltiples conquistas que se realizaron en la Península por parte de diversos pueblos/reinos. De hecho, la conquista de Granada es cosa de Castilla (los aragoneses, pasaron, tenían cosas mejores que hacer en Nápoles)

[#32 geme]

Por partes:

#21. Yo hablaba del siglo VII (con datos) como de la “unidad” de España o de ese sentimiento de pertenencia de un pasado común de todos los reinos cristianos posteriores en lucha contra el “invasor” musulmán.

Me había currado un escrito la ostia de guapo pero te lo resumo: menos política y más Historia, hablas de pueblos, épocas y gentes que nada tienen que ver con lo tratado aquí y muestras un extraño desprecio hacia ellos como si fueses hijo del mismísimo Zeus.

#22. Profundo razonamiento el tuyo cuando Portugal, primero como condado más tarde como reino, surge en el siglo IX, pero si a ti te hace feliz aquí paz y después gloria.

[#22 Desactivado]

#15 Claro, tú puedes llamar a eso España y los portugueses lo pueden llamar Portugal. ¿Para qué discutir y enfadarse si todos podemos engañarnos de la forma que nos haga más felices?

[#38 Desactivado]

#15 Creo que se te ha olvidado la unión geológica hace 65 millones de años. Supongo que nos queda conquistar Portugal para acabar la Reconquista, no?

[#52 geme]

#38 Tu puedes considerar como te dé la gana los hechos históricos que cité, serán cuestionables pero no falsos, es curioso que poco respeto tenéis por Portugal, con migo no cuentes que no soy de esos, aunque ya te gustaría para poder justificarte, por cierto ¿dónde hiciste o haces la carrera de Historia?, yo en la UNED, por gusto, pues siempre me atrajo la Historia y procuro no mezclarla con la política que es algo que tu no haces.

[#58 Desactivado]

#52 lo mismo no pillaste la ironía, qué le vamos a hacer...

[#27 Desactivado]

#7 En todo caso, fueron expulsados esos musulmanes granadinos, dando lugar a una Granada cristiana, y gracias a la evolución del cristianismo, a una Granada con raíces cristianas pero en la que hay libertad religiosa. En caso de que no se hubiera realizado la reconquista, viendo la evolución de los países musulmanes, Granada y cualquier otra parte de España sería territorio islámico, sin libertad religiosa.

Por tanto, es motivo de celebración el haber realizado esta reconquista gracias a la cual ahora puedes declararte ateo en España.

[#42 Desactivado]

#7 Lo que tu quieras, esos simpáticos y pacíficos practicantes del Islam no tenían nada mejor que someter y sojuzgar quien tenían alrededor y desde el punto en que atacaban a las provicincias no sometidas más externas (o ya puestos de paso robarnos las campanas) se ganaron una buena patada en el culo.

Y sí, yo me considero descendiente de los cristianos que vivían en galicia en esa época, cultural, filosógica y étnicamente.

En cuanto al estrato genético, depende de la CA. El gallego en concreto es de Europa del Este creo recordar.

En cuanto a Portugal, creo que algún día podremos ser un solo país, sin diferencias ni conquistas. Internacionalista que es uno.

Ah se me olvidaba, no se si eres un ignorante como llamas a los demás, pero soberbio y cenutrio eres un rato.

[#45 Desactivado]

#42 Parece claro que el problema de los ignorantes como tú, y soberbios y cenutrios parece ser, es que no podéis desligar la Historia del partidismo de "qué hay de lo mío" y pretendéis que todos entramos en ese juego. Creéis que los no que defendemos vuestra visión sesgada y arbitraria de la Historia estamos de parte de "los otros". Quizás no entiendas que se puede no estar de parte de ninguno.

supongo que guardarás, por tanto, al menos tanto rencor a romanos, visigodos, celtas y a las primeras poblaciones de cultura megalítica que llegaron a Galicia. Imagino que tus antepasados nacieron aquí por generación espontánea y con el título de propiedad bajo el brazo.

Tú consideráte lo que quieras, faltaría más, itnernacionalista, o filosóficamente gallego. Por suerte, la Historia, la que escriben los historiadores, no los fans de su terruño, seguirá encontrando argumentos contra las invenciones literarias que algunos de sus predecesores quisieron imbuir en las mentes más débiles. A los hechos me remito.

[#46 Desactivado]

#45 Esos no me robaron las campanas

Cuidado que te va a subir la tensión y eso espesa la sangre. Una aspirina preventiva y un gin-tonic para relajarte no te irian mal.

[#48 Desactivado]

#46 Vaya, parece que además del título de propiedad de Galicia tus antepasados también ostentaban la propiedad de las campanas de la catredal de Santiago. Lo que quizás no sepas es que las campanitas de marras se las llevó Almanzor, un general del Califato en el siglo X, cuya familia procedía de Arabia para más señas. Y Boabdil, el último rey nazarí, procedía de una familia zaragozana.

Claro que para un internacionalista como tú Zaragoza y Arabia son lo mismo siempre que se escriba su nombre en árabe.

PD: la hipertensión no espesa la sangre. Un mayor espesor de la sangre fomenta la hipertensión. Hacemos una cosa: yo me tomo un gin-tonic a tu salud y tú te lees algunos libros antes de hablar de lo que no sabes.

[#79 ewok]

#42 ¿El origen genético de Galicia es de Europa del Este?
Eso son especulaciones basadas en la semejanza de algunos marcadores con unos de los húngaros. También hay semejanza con marcadores de Irlanda y británicos, y a su vez éstos y los del norte de España (y Portugal) con los del norte de África, bereberes (más que árabes). Si después del paso de galaicos, castrexos, celtas, celtíberos, romanos (de donde fueran los
soldados que llegaron), suevos, visigodos, judíos, árabes, francos, viquingos, más toda la mezcla que llegó por Camino de Santiago, más toda la mezcla que llegó de Latinoamérica, tú sigues siendo un «gallego puro», desde ya te nombro "meu rei".

[#93 Desactivado]

#79 Efectivamente Húngaros. Y no hables de purezas, que yo no he dicho nada de eso....

http://www.lavozdegalicia.es/sociedad/2008/12/16/0003_7399241.htm

[#63 ElCuraMerino]

#7: España existe en su configuración actual al menos desde Recaredo. Es cuestión pacífica entre los historiadores más reputados y los no tan reputados.

Si tú crees que los musulmanes no eran extranjeros, entonces supongo que estarás a favor de cederles Ceuta y Melilla, toda Andalucía, Extremadura, etc., menos algunas zonas de Asturias y Galicia, allí donde no pudieron nunca llegar, ¿no?

O si no, ¿cuál es tu postura?

[#65 Desactivado]

#63 Mi postura no tiene que ver con ceder o tomar nada. Supongo que a los partidarios de unos u otros os cuesta ver que exista esa opción. En primer, y sólo para que veas cuán ridículo resulta tu frentismo: ¿a qué musulmanes habría que ceder Ceuta? ¿Por qué algun musulmán (imagino que, ya puestos, valdría algún indonesio) tendría ningún derecho sobre Extremadura porque algún otro la hubiese gobernado años ha? o ¿Qué tiene que ver que la Reconquista sea un hecho mitológico con el gobierno de Andalucía?

Podéis ir a cazar moros a otro sitio. A mí no me interesan esas batallas que sólo vosotros veis. Yo hablo de Historia no de patriotas resentidos con el culo escocido porque tienen un vecino moro. Vuestro racismo me la suda.

Por cierto, la frase "España existe en su configuración actual al menos desde Recaredo" es tan vacía de significado que no merece ni una explicación.

[#66 Desactivado]

#63 Oye, ¿y los godos de dónde eran? ¿Oriundos de Albacete? ¿A esos los echásteis ya o estáis aún de reconquista?

menos algunas zonas de Asturias y Galicia, allí donde no pudieron nunca llegar
¿Te suena Munuza? Sí, ese musulmán que era gobernador de los que hoy es Asturias.

#65 Es que parece que los moros son moros y los godos pertenecen en cambio a alguna elevada raza aria. De ahí que a unos haya que echarlos y otros sean el germen de la nación española. Yo creo que es eso lo que nos quiere explicar #63.

[#71 ElCuraMerino]

#66: Los visigodos eran de más allá del limes romano, pero la cuestión es que hubo una España que no quiso ser musulmana, formada por godos en buena parte, a la cual me adhiero. Si tú quieres pertenecer al bando musulmán, pues está claro que estamos enfrente.

Pero hay una diferencia esencial: mientras que los extranjeros visigodos se fueron naturalizando, y al final con Recaredo aceptaron la religión católica, ya mayoritaria entre la población, los musulmanes nunca quisieron adaptarse, pretendiendo imponer sus costumbres y religión a la población.

Yo no escondo nada, sois vosotros los que dais mil vueltas para no tener que definiros con claridad.

[#72 Desactivado]

#71 Ah, ya voy entendiendo. Una preguntilla que me surge: Los españoles que sean por ejemplo ateos o agnósticos, ¿con qué habitantes de la península podrían identificarse? ¿Con las ardillas?

En lo que no me queda más remedio que darte la razón es en eso que dices de que los cristianos eran muy comprensivos y tolerantes.

[#90 ElCuraMerino]

#72: No lo sé. ¿No crees que eso deben decidirlo los ateos o los agnósticos?

[#107 ElCuraMerino]

#106: Porque son los que a tí se te olvidan.

Yo, como he dicho antes en #71, por supuesto que tomo partido sin esconderme ni dar rodeos, no como haces tú: claro que estoy en el bando cristiano, manque pierda.

[#80 jujutsu]

#7 De risa lo que dices, te iba a contestar, pero ya hay quien lo ha hecho perfectamente por mí.

Y no me creo más que nadie, como tú dices, no me creo mejor que ellos, sino, como poco, iguales. Y si lo de moritos te ofende, lo siento, pero no lo dije con ninguna connotación peyorativa con respecto a los moros (término que, a pesar de gente como tú, no es insultante), sino para los que, como tú, piensan que eran unas almas de la caridad y que como llevaban allí 700 años no habían matado a nadie, vamos, que brotaron de la nada como las setas y que no conquistaron territorio cristiano (que te guste o no, lo era)

El que debería leer un poco eres tú, porque cierta razón no te falta en algunos aspectos, pero no te enteras de nada en la mayoría, eso sí, tu discurso ha quedado "superprogreguay"

[#3 Desactivado]

Yo pediría perdón a la confederación islámica por expulsarles ser un país que conquistaron con buen rollito y amapolas.

[#4 Desactivado]

#1 #2 #3 ¿Pero aún os créeis la patraña de "la Reconquista"? entonces Franquito sí tuvo que ver algo en todo esto. No entiendo desde qué perspectiva histórica es defendible la postura de que los Reyes Católicos estaban "recuperando" un territorio ocupado.

#2 En la Batalla de Trafalgar los ingleses (unidos a otras fuerzas europeas) estaban intentando impedir la invasión napoleónica... ¿alguna similitud con esto?

[#6 jujutsu]

#4 churras, merinas? creo que mezclas un poco todo y que idea no tienes de nada, pero eso sí, está claro que tu postura deja muy definido que los moritos estaban perfectamente en granada y el sur y que para ubicarse allí no conquistaron ni mataron a nadie.

[#33 Desactivado]

#6 los moros solo eran los dirigentes, ¿o te crees que solo 30000 invasores iban a poder exterminar a una población de millones?

No seamos tan simples por favor, racialmente los musulmanes del reino de Granada tenían la misma cara que un toledano o un sevillano de la época.

De hecho si te fijas en las caras de la mitad del gobierno marroquí verás muchas faces muy hispánicas, no es que nosotros tenemos su sangre, es que ellos tienen la de los nuestros que expulsamos.

[#16 Desactivado]

#4 Hombre, ellos mismos te lo decían y financiaron esas guerras junto con otros mandamases. Si no te los crees a ellos, pues yo no puedo ayudar.

[#62 ElCuraMerino]

#1: La Toma de Granada se viene celebrando desde mucho antes de Franco.

Hay un problema muy grave en España cuando cualquier festividad tradicional se ve siempre con referencia al general gallego.

#4: ¿Qué "patraña"?

[#5 Desactivado]

#3 No te preocupes por ellos, si en 50 añitos volvemos al Califato, con el crecimiento de poblacion que tienen los musulmanes en dos generaciones esto sera Eurabia.

[#8 Desactivado]

#1 #3 Pues yo propongo que los moros celebren el aniversario de la conquista de la península. Si defendemos que ambos bandos cometieron crímenes también hay que defender que tengan igualdad de derechos para celebrar sus respectivas masacres.

[#24 zenislev_v]

#3

Te he visto fino, si señor. Ya está bien de buenrollismos... se les echó a palos igual que ellos vinieron dándolos. Y lo de Granada fue una deportación de gente que vivía en un reino que pagaba tributo... vamos el equivalente a un desalojo por rescisión de un contrato de alquiler.

Que yo creo que si Carlomagno (en Francia) y Pelayo (Norte de España) tuvieron batallas con ellos no es porque se quedaran en su casa sino porque vinieron a invadirnos. Si no, la reconquista hubiese sido la precursora del Bliztkrieg (Guerra Relámpago para los de la LOGSE). Que esa gente no vino aquí a poner teterías vinieron a someter la península y ampliar el territorio del Islam.

Así que al menos por mi parte, yo tengo que celebrar que puedo ser ateo, agnóstico o lo que me de la gana sin tener que andar dandole explicaciones al Imán de la mezquita.

[#30 Desactivado]

#3 demasiada resistencia tampoco encontraría cuando a los romanos les costó 200 años conquistar una superficie terrestre de tamaño similar.

[#1 Desactivado]

El problema de la Toma de Granada no lo veo como una celebración de genocidio, ni todas estas tonterías de la izquierda rancia.

El problema es el componente militar, derechón rancio, y cristiano que se le ha dado a un hecho histórico de nuestro país.

No sé qué pinta un representante de la iglesia, el alcalde, y uno del ejército, en estos hechos históricos.

Al igual que los cuatro viejos rancios levantando manos como si Franquito tuviera algo que ver en todo esto.

Es un hecho histórico, que debe ser recordado, pero desde un enfoque histórico, haciendo respresentaciones de los hechos más importante, talleres, teatro, y demás temas culturales.

El obispo, el alcalde católico, y el comandante del ejército, que se queden en su casa a mascar banderas de España.

Creación de la nación española, ese es el problema del enfoque de esta fiesta.

[#28 el_Diablo_Cojuelo]

#1 Buena demagogia

Ya se sabe que la reconquista fue liderada por los fascistas Reyes Catolicos.

La historia de España, esa gran desconocida.

[#2 jujutsu]

En inglaterra se celebran fiestas por la victoria en Trafalgar Square, allí seguro que no hay ingleses gritando contra la celebración de la fiesta conmemorativa de la victoria inglesa en la batalla.

¡¡qué país!! Si al final vamos a tener que pedir perdón a los moros por habernos permitido el lujo de reconquistar nuestras tierras.

[#92 Desactivado]

#2 "habernos permitido el lujo de reconquistar nuestras tierras." que eran, tuyas?

Lo que hay que leer

[#96 ewok]

#92 no, eran de éste -> #88

[#101 repetidor]

#96 bueno, me parece que voy a durar poco aquí...entre en meneame esperando encontrar gente y debates interesantes y casi al primer día me vengo a enredar con un típico ejemplo de los que voy huyendo: los predicadores de topicazos obsoletos que no argumentan y a los que no interesan las opiniones ajenas pues solo pretenden propagar sus mantras, .... olvídame progre-islámico que eres cansino...

[#105 jujutsu]

#92 Ni de ellos, lo que hay que leer

[#31 difuso]

La visión simplista de "nazaríes buenos y cultos" y "cristianos malos e incultos" está bastante extendida. Sin entrar a valorar la forma del acto en sí, para mí el día de la toma, como granadino que soy, es una fecha señalada. Se celebra la toma de Granad por un reino cristiano y el fin de un dominio musulmán. Ese fin fue tal porque el reino entró en decadencia (una guerra civil, entre otras cosas). Personalmente no me imagino qué sería del Reino de Granada si hubiera continuado siendo independiente y un estado musulmán. Probablemente hoy día sería parte de Marruecos. ¿Sería esto mejor? Yo lo tengo muy claro: sin duda no.

Además, "los musulmanes estuvieron en España 700 años" es una verdad a medias. Para el 1250 toda la Península Ibérica menos las actuales provincias de Granada, Almería, parte de la de Málaga y una pequeña parte de la de Cádiz (esto es, el Reino nazarí de Granada) estaban "reconquistadas" (signifique lo que sea este término). Y si aguantó 250 años fue porque pagaba tributos. En 100 años (de 1200 a 1300) el declive de Al-Ándalus fue espectacular, perdiendo casi todo su territorio. Es normal si pensamos que eran varios reinos independientes, incluso enemigos, pues algunas veces se aliaban con los cristianos para que conquitaran a otros.

En la historia pasa a veces: los territorios decadentes son tomados por civilizaciones más prósperas. No hay que avergonzarse de haber conquistado el Reino de Granada. Igual que el Imperio Otomano fue tomando poco a poco el Imperio Romano de Oriente, el grupo de reinos cristianos de la península fueron haciendo lo propio con los territorios de Al-Ándalus. En un proceso lento, pero con un objetivo claro: imponer una cierta cultura y estilo de vida. Y en esos momentos, la cultura y el estilo de vida de los reinos cristianos era más próspero (igual que el reino de los visigodos fue conquistado probablemente por ser un reino muy débil y en decadencia).

Recomiendo la lectura de http://es.wikipedia.org/wiki/Guerra_de_Granada para saber más

[#12 Desfazedor_de_entuertos]

Nunca dejará de sorprenderme la gratuidad con la que se emplea en España la palabra genocidio. ¡Qué país de patanes!

[#18 Desactivado]

Más bien, el problema es que unos pocos se han apropiado de la fiesta hasta el punto de que hay gente que se muestra indiferente o incluso protesta contra ella, sólo para que no se les relacione con los ultras.

Lo mismo que ha sucedido con la bandera española, pero ahora con celebraciones populares.

[#29 mmlv]

¿Y quienes no somos de ninguna secta religiosa también tenemos que celebrar la victoria de una religión sobre otra? ¿Y esta celebración debe promoverse desde instituciones públicas en una estado aconfesional en el que hay población de ambas religiones enfrentadas?

[#26 Baja]

En este país no cabe un gilipollas más. Memos de extrema izquierda, imbéciles de extrema derecha, idos todos a tomar por culo.

[#17 nanovalencia]

El próximo Sábado habrá otra toma de Granada... pero será por la libertad http://anonymousgranada.blog.com.es/2011/01/02/manifestacion-granada-por-libertad-en-internet-y-contra-ley-sinde-10291317/

[#11 Desactivado]

Como siempre unos pocos consiguen hacerse notar que es lo que quieren.

[#73 Feindesland]

Claro caso de símndrome de Estocolmo, me temo...

[#41 Desactivado]

Lo más curioso sobre la Reconquista es que los que menos conocimientos históricos tienen al respecto se aferran con uñas y dientes a la visión patrio-novelesca de esta Historia. Parece que siglos de mitología hispánica han calado fuerte en los corazones de los más ignorantes. Y, también curiosamente, suelen coincidir en los mismos individuos que festejan los éxitos deportivos de compatriotas como propios, hablan de franchutes, guiris o moritos como seres inferiores y arquetípicos y de una España que sólo existe en sus sueños húmedos.

[#43 drull2]

#41, exacto, como te conoces pirata.

[#44 enfin]

#41 Ya que pareces sustentarte en datos históricos concretos contrastables para defender tus afirmaciones históricas ¿qué tipo de datos tienes para afirmar que los más ignorantes suelen celebrar las victorias deportivas de su país como propias?. Con un enlace a tal estudio me basta sino deduciré que has dicho una tontería sin contrastarla, cosa que pareces criticar con virulencia.

[#47 Desactivado]

#44 Tú lo has dicho, históricas, no sociológicas. Respecto a esta opinión personal me baso, como el anteror adjetivo indica, en mi experiencia personal. Por supuesto, si pretendes mezclar la Historia de España con esa afirmación, tú mismo, estás en tu derecho de establecer un debate estéril entre dos asertos de diferente naturaleza pero permítemente un consejo, no es así como se llega al conocimiento sobre ninguna materia.

[#49 enfin]

#47 En todo caso en #41 has afirmado no opinado, son verbos distintos con significados bien diferentes lo que es normal que me confunda, de ahí la demanda de estudio para contrastar dicho aserto.
Como me pillas de buen humor también te daré una opinión basada en mi experiencia personal y, que sin duda, y en aras del conocimiento es debatiblemente estéril: la gente como tú piensa que todo individuo que no piensa como ellos es ignorante.

[#50 Desactivado]

#49 En realidad pienso que ignorante (de algo) es aquel que no posee datos que contrasten sus opiniones, estén éstas de acuerdo o no con las mías y, desde luego, si leo opiniones que afirman que la Reconquista fue un hecho histórico que consistió en que "nosotros, los españoles auténticos" expulsamos a "los otros, los moros invasores" no puedo sino tildar a quien las defiende de ignorante, máxime cuando no aportan ningún dato que lo corrobore.

[#76 Cantro]

"que a mí no me escuece el término "Reconquista" por su carga ideológica, sino la ideología que lleva a denominarla "Reconquista""

Meloxplique

Para saber algo de la reconquista hay que leer historia. Para saber que dos reinos cristianos se llevaban mal basta con arrimarse al Miño y ver que en Salvaterra hay una fortaleza y en Monção, justo en frente, otra. Que la catedral de Tui está fortificada y justo delante tiene una fortaleza. No voy a entrar en el hecho de que los actuales edificios fueron construidos sobre los siglos XVII y XVIII porque en sus actuales emplazamientos ya había fortificaciones anteriores, algunas de tiempos de Afonso Henríques.

A lo que iba. Reconquistar, lo que se dice reconquistar, no se reconquistó nada. Si acaso en las primeras décadas, cuando la nobleza visigótica aún era cabeza visible de los nuevos reinos, pero como descripción de un proceso tan extenso en el tiempo es bastante útil. Igual que hablamos de "romanización" a los dos siglos y pico de conquista romana y los tres o cuatro siguientes de administración, o hablamos de "descubrimiento de América" para referirnos a la llegada de las naves castellanas al Caribe.

No es tan importante el término como que la gente sepa a qué se refiere y qué pasó. En ese sentido estoy de acuerdo contigo: los que diseñaron los planes de estudio no consideraron interesante estudiar con un poco de rigor qué pasaba en esas tierras ignotas. El problema es que muchos aprovechan esa ignorancia para presentarnos un estado bucólico que no existió. El Cid se hubiese muerto de hambre de haber sido así.

[#56 Desactivado]

Titular alternativo: "La Toma de Granada vuelve a dividir Menéame"

Por cierto, yo tampoco entiendo que haya nada que celebrar. Menudos eran los Reyes Católicos. Entre otras lindezas crearon la Inquisición y expulsaron a todos los judíos de la península. Por eso se les reconoce su gran labor catolizante. Ya se sabe: la letra con sangre entra.

[#36 Desactivado]

La "izquierda" de este pais, que se cree izquierda pero no dejan de ser unos trolls, sufren el sindrome de Boabdil el Chico, aquello lo que le dijo su santa madre en el suspiro del moro. Asi les va

[#95 ewok]

#88 «tú prefieres Estados Unidos y yo Libia». Pídete ya de paso las Canarias pa ti y pa tu hermanos. Facepalms por doquier, si vouz plais. Pero mira, ¿Estados Unidos con negritos o sin ellos?

[#35 ewok]

No pude editar el comentario anterior.
Hispania era el territorio de la Península, y Al-Andalus era (hi)Span(nia) en esos años, solo eran maneras de llamarle. Los musulmanes tenían referencias de Hispania desde muchísimo antes de llegar, por su contacto con el mundo heleno, y así siguieron llamándola además de Al-Andalus, y así emitían sus monedas, bilingües o trilingües.

Para los árabes y demás fuentes de la época, Galicia, Norte de Portugal, Asturias y León eran lo mismo, a veces llamado Asturias, otras León, y la mayoría de veces, Gallaecia o variantes (Djalikiyah, Jalikiya, Qaliqiya, Al-Yalalika, Al-Jalalkah; Galizaland, Jakobsland, Gallaetia...)

Ahí va uno de los primeros dinares, donde se puede leer la inscripción Span(a)

[#23 Desactivado]

Antes del 2/1/1492: Granada era capital de su propio reino, que incluía a las actuales Jaén, Málaga y Almería, si mal no recuerdo la lista.

2/1/2010: Granada es una capital provinciana y pequeñoburguesa dominada por una elite ultraconservadora que en los últimos años ha construido verjas por doquier: comenzando por las de Hacienda y el Triunfo y terminando por las verjas en plena calle para evitar que la gente pueda transitar por la calle con libertad y terminado por la cárcel legal de la ley de convivencia, que provoca situaciones ridículas y vergonzosas.
Granada no sólo está dominada por esos fachas mencionados, sino también por una maquinaria burocrática autoritaria controlada desde Sevilla, además de las de Madrid y Bruselas.

2 de enero, nada que celebrar, aunque no esta mal tener otro día de fiesta para la resaca, sobre todo si cae en domingo.

[#25 Burned_]

se impuso el más fuerte y punto, igual que con los romanos. Así es como funcionan las cosas...

[#53 capiker]

Pues si 8 de cada 9 granadinos esta a favor, nose yo si andara muy dividida la poblacion...

[#55 Desactivado]

Es que no somos más tontos porque no nos entrenamos por la tarde.

[#98 hayron]

Ese dia pasara a la historia por el ser el comienzo de la España que conocemos hoy en dia,mezclarlo con la religion y ver quien estaba antes o no, es irrelevante, asi "nacio" la España actual y no se puede borrar de un plumazo.
Es como si ahora los ingleses dice que el dia de la independecia de EEUU se tiene que cancelar porque les ofende... Tu dices eso alli y se rien de ti, pero aqui en españa no se que pasa pero siempre se crea polemica y se busca genociodios, racistas, homofogos por todos lados.

[#83 repetidor]

Ciertamente tan españoles eran los cristianos como los musulmanes. Con la victoria definitiva de los primeros, España y Portugal completos quedaron definitivamente integrados en lo que hoy conocemos como Occidente. Si se hubieran impuesto los musulmanes, España y Portugal (o parte de ambas) serían parte del mundo islámico, un país del Magreb dentro de Europa. Es lógico que los que odian Occidente hubieran preferido la segunda posibilidad y tienen esa "nostalgia" islámica. Otros pensamos que, dentro de lo que cabe, en Occidente no se está tan mal.

[#85 ewok]

#83 Tú te puedes llevar una sorpresa cuando descubras que hay españoles musulmanes... y judíos, y agnósticos, y ateos. Hasta algún budista hay. Y que hay países de religión musulmana mayoritaria, como Turquía, que son laicos por constitución, y en la práctica sus administraciones, universidades, etc, lo son.
¿A ti lo de libertad para los saharauis te suena a gente que odia Occidente, o a Occidentales radicales que promueven el "divide y vencerás"? Por saber...

[#87 ewok]

#83 Manda huevos que ayer pusieras en un comentario "progre-inquisidores", después de identificarte con "Occidente". Y que atribuyas el progreso de Occidente a la Reconquista, y no a la Ciencia (a la que Al-Andalus hizo aportes), a la bonanza económica fruto de la explotación colonial y la esclavitud, a la época de la Ilustración, a la relativa paz después de continuas guerras internas y mundiales...

[#88 repetidor]

#87 ajá tu eres el típico ejemplo de los que la gente que a mi me parece que odia a Occidente y de los que yo considero progre-inquisidores (porque se ve que con las ganas te quedas de censurar mis comentarios a los que contestas con cosas que no tienen nada que ver).. pues mira, yo prefiero Estados Unidos o Alemania y tu Arabia Saudí o Libia, yo prefiero Occidente y tu el Mundo Islámico... pero oye, tan amigos, y te lo digo sinceramente, pa gustos los colores...

[#99 Desactivado]

Un enlace de gran interés:

Ya nada me asombra.

Y a ustedes?

[#100 Desactivado]

No he leído ni leeré ninguno de los anteriores comentarios. Sólo quiero dedicar el comentario número 100 a todos los genocidas que celebran sangrientas conquistas imperialistas. Les deseo un feliz año 1492.

[#19 Desactivado]

Si en vez de movilizarse y liar zipostrios por la situacion actual, a ponerse a hacer el imbecil y criticar para ser el mas cool por algo de 1492 asi les va a los perro flautas