Hace 14 años | Por telemako a elperiodicodearagon.com
Publicado hace 14 años por telemako a elperiodicodearagon.com

La Guardia Civil de Tráfico cazó el pasado mes de noviembre en la AP-68, a la altura del peaje de Alagón, el coche oficial del vicepresidente de la Generalitat de Cataluña, Josep Lluís Carod Rovira, circulando a 175 kilómetros por hora --55 por encima de lo permitido. Multa al ´mosso´ que conducía con 450 euros, 4 puntos y un mes de retirada.

Comentarios

outravacanomainzo

#21 ¿y? qué tiene eso que ver con lo que he dicho. 120 dependiendo del coche puede ser poco. Tengo un coche de 10 años que por autopista llevarlo a 120 es relativamente fácil, aunque dependiendo del tramo también es difícil. Tengo otro coche de 3 años, y ese menos mal que tiene control de velocidad y va solo... que si no, intentar aguantar los 120 por autopista es un suplicio... y aún con todo, no he hablado en ningún momento de ninguna velocidad superior, ni siquiera he dicho si estoy a favor o en contra de subir esas velocidades, sólo que las señalizaciones están mal puestas, y que la propia policia(local,nacional o tráfico) se las pasan por el forro.(porque es normal, que marcar a 50 una carretera nacional que tiene doble carril, es ridículo, porque no lo cumple nadie, ahora bien, de cuando en cuando están sacando fotos, lo que me lleva a pensar que la seguridad en las carreteras no es el objetivo de tráfico.)

w

#21 Lo que más influye en la distancia de frenado es el tiempo de reacción, pues un segundo de diferencia a 120 son más metros que la diferencia entre 120 y 150. Sin embargo, se sigue permitiendo renovar el carnet a gente que no oye ni ve ni se aparta del peligro.
Así que se ahorran venderme el cuento de la seguridad, por que hay mucha gente que conduce mucho mejor a 150 y con una mano que otras a 100 y con los cinco cuatro sentidos y copiloto. Ya sé que está mal decirlo, pero es así.
También hay gente que conoce bien su coche y lo tiene bien cuidadito mecánicamente (aunque lo tenga sucio) y gente que no sabe ni distinguir un amortiguador de un muelle (pregunta de carnet); explícales a éstos últimos si saben que es un subviraje o qué hacer ante un bloqueo de ruedas por pista deslizante.

Carnet por niveles, como en las motos o más jodidos aún.

D

#16 Una cosa es ir a 140 y otra a 175. Multiplicas por una vez y media tu energía cinética.
Y por supuesto que la velocidad no mata, lo que mata es su derivada.

D

#19 a mí lo que me jode es que los políticos, que deberían ser gente íntegra, se vayan por las derivadas.

HaScHi

#19 ¿Y? No defiendo que vayan a 175, digo que los límites actuales son absurdos.

Y los numeritos de lo que podría pasar van muy bien para el sensacionalismo, pero quizá deberíamos comparar cuántos accidentados hay cuya única causa fue el exceso de velocidad y cuántos han ido con exceso y no han sufrido ningún accidente. Teniendo en cuenta que es raro ver a alguien por la carretera cumpliendo los límites, me da que el porcentaje es perfectamente asumible.

P

#25 ¿Entonces a que velocidad defiendes?.

La velocidad por si sola no mata, pero en la carretera no solo tenemos la velocidad. Eso es lo malo de vivir en el mundo real y no en el teoríco.

D

#6 Los políticos trabajan 8 horas al día (ejem), no 24. No tienen porqué actuar "como políticos" que deben dar ejemplo las 24 horas del día, cuando regulan, también regulan su comportamiento como ciudadanos ociosos.

#12 Si las carreteras han mejorado y los coches han mejorado, pero los límites se han quedado igual, se podría afirmar que en realidad el límite de velocidad ha ido progresivamente bajando. Aceptando esto (que supongo que se puede discutir), han bajado las muertes por accidentes de tráfico? En paralelo puedes decir el dato de cuantos muertos hay al año por exceder el límite de velocidad, cuantos en los puntos negros, cuantos por alcohol, cuantos por drogas ... y así tenemos un cuadro completo del tema.

#15 eso es ridículo. Igual que #32

#20 si no tienes pruebas ... alguien cree que no cobras dinero por publicar según que comentarios??? Así es demasiado fácil.

#40, vayamos todos a 20km/h en autopistas, o me negarás que 20 no es lo mismo que 50??? Absurdo.

D

#46 Pongo a parir a to Dios, entonces debería tener una prima de todos contra todos, entonces ojalá tuvieras razón y cobrara de todos.
No tengo pruebas, ni ellos verguenza. Es una cuestión de nula confianza mutua.

Json

#12 la gente de barcelona esta quemada porque los ultimos 20-30 (segun via) km para llegar a barcelona, en vias de 4 carriles por banda todo recto te obligan a ir a 80 por hora. Y despues ellos se los pasan por el forro.

michus

#12 dudo mucho que los accidentes hubieran sido por ir a 130 o 140 en una carretera en buenas condiciones

w

#51 Si lo que vienes a decir es que hay mucha gente conduciendo que no debería estar haciéndolo por falta de civismo y que nuestras autopistas no están tan bien hechas para los tiempos que corren, ahí estoy de acuerdo.

avalancha971

#51 Siguiendo ese razonamiento, ¿por qué a 120kmh si sería mucho mejor ir a 90kmh?

Todos esos argumentos se pueden aplicar sustituyendo 120 por 90 y 140 por 120:

Si vas en una autopista a 90 km/h y se presenta un obstaculo (el coche que va delante tuyo revienta una rueda, por ejemplo), vas a recorrer unos 20 o 30 metros antes de que puedas reaccionar. Luego tienes que sumar el tiempo que tarda tu coche en frenar desde esos 90 km/h a 0, para que no te lo comas...

Si en lugar de 90 km/h vas a 120, la distancia que recorres antes de reaccionar aumenta MUCHO. Y el tiempo que pasas de 120 a 0 aumenta MUCHO más. La distancia de frenado no crece linealmente, crece casi exponencialmente.

PD: Los reflejos no son mejores que hace años, pero sí los frenos. Por no hablar de los infinitos mecanismos de seguridad empezando por el simple reposacabezas.

PD2: Y después de esto, ¿defiendes que haya autopistas sin límites de velocidad?
A mí desde luego me parece una aberración, y hablo desde el conocimiento, no desde el mito de "los 4 carriles y el civismo".

Z

#60 Los reflejos no son mejores que hace años, los frenos si, pero también ha aumentado el número de vehículos en las carreteras.

Todo lo que dices es cierto, pero es que en algún lado hay que poner el corte. 120 km/h es una velocidad bastante razonable. La gente es muy irresponsable y aumentar los límites de velocidad es casi darles alas.

avalancha971

#62 Razonable también podemos decir que son 140kmh.
La gente no respeta los límites porque no son razonables y cuando las condiciones requieren respetarlos no los cumplen y ahí está el problema, en el "siempre 120" o la velocidad que decidan ellos de más.

Es cómo el cuento de que viene el lobo, cuando viene de verdad nadie se lo cree. Pues lo mismo en una carretera, cuando de verdad no cumple las condiciones, debería de poner 120 y cuando las cumpla más. Así la gente respetaría los 120 cuando fuera necesario, no cómo ahora que no los respeta nunca.

HaScHi

#51 Sí bueno, te repito lo que ya he dicho; esos cálculos y numeritos son una bonita forma de hacer sensacionalismo. Ponte a calcular también las probabilidades de que te caiga un tiesto a la cabeza o de que tropieces con una acera por la calle y quizá no salgas de casa.

Si ir a 140 fuese tan peligroso, media España estaría ya muerta.

En cuanto a lo de que falta educación viaria y todo eso, estoy de acuerdo. Lo de subir el límite a 140 no sería la solución a todos los males de la carretera, debería ir acompañado de muchas otras mejoras.

Stash

Yo solo puedo afirmar con rotundidad que a la velocidad que le han cazado son 175 Km/h, aquí y en la China Popular.

D

#18 cuando dices afirmar con rotundidad te refieres a un cruce circular, verdad?

tocameroque

#7 Por supuesto que no lo ha dicho, se entiende el tono irónico y es más, eso realmente no hubiera podido ocurrir en Cataluña, por que allí las competencias las tienen los mismos que el conductor, que era un mosso de escuadra.

zwilhandler

EXCESO DE VELOCIDAD LEGAL != VELOCIDAD INADECUADA

h

Ejemplo de límite absurdo: 3 de la madrugada, tu sólo por el Paseo de Extremadura, Madrid, a 70 kilómetros por hora con tres carriles por sentido… chocarte no te vas a chocar pero dan ganas de estrellar el coche contra un árbol de lo estúpido que te sientes.

D

#30 ¿70Km/h dentro de la ciudad te parece ridiculo? Si pegaras un volantazo por cualquier gilipollez te matas tu y a cualquier viandante que pase por ahi sin que puedas evitarlo.

StuartMcNight

#20 Pues si te vas a poner técnico, lo que mata tampoco es la derivada de la velocidad/aceleración. Lo que mata es la cantidad de movimiento.

#34 Si pegas un volantazo 70 en el paseo de Extremadura a las 3 de la madrugada tienes el mismo peligro que si lo pegas a 50, a ver si te vas a pensar que si te atropellan yendo a 50 te salvas.

D

#35 Fisica pura, 70km/h = 50km/h si si, lo mismo.

StuartMcNight

#40 Muy bien, la mayor gilipollez de todos los comentarios. De momento comparar velocidades así al tuntún para hablar de peligro como haces tú ya no es que no sea de física, es que es de mongolitos.

Si te quieres poner técnico, una velocidad de 70 km/h o de 1000 km/h no es peligrosa sino tiene una masa detrás. Ahora bien, si estamos hablando de velocidades que llevan los coches. Tú mismo(como sacas el tema de la física doy por supuesto un mínimo de conocimientos básicos) puedes hacerte los calculos, yo te aseguro que

Para un viandante de 80 kilos le da absolutamente igual que un coche de 1500 kg le embista a 50 kilometros por hora que a 70 kilometros por hora.

Si aún haciendo los calculos no te lo crees, o si no sabes hacer los calculos, haz la prueba, tirate delante de un coche que vaya a 50 y vienes aquí a contarlo.

#45 Es un Mosso de Esquadra, por tanto funcionario público, poca fuerza tiene para amenazar. Ahora va ser que nadie corre en este país y al pobre poli le pusieron una pistola en la sien.

D

#49 Gracias por insultarme y decir cuatro palabras relacionadas con la fisica para que parezca que sabes del tema.

Para empezar asumes que el viandante tendrá las mismas posibildiades de sobrevivir a 50 km/h que a 70km/h. Debí perderme esa clase de estadística, ¿sabes lo que son las probabilidades?

Y dejando de lado el impacto seguro, podríamos hablar mejor del impacto que podrías evitar si vas a 50km/h. Para empezar la distancia de frenado es menor, la de reaccion es menor, y no solo eso, la probabilidad (lo siento, tu no sabes que es eso) de ver al peatón e intentar evitarlo en el ultimo segundo se decrementa bastante si vas a 70 km/h en lugar de 50 km/h.

Pero eh, te ha quedado muy bonito lo de la masa y tal.

StuartMcNight

#55 Por favor, iluminanos con esos calculos probabilisticos. Ah no, que te lo has inventado y no tienes ni puta idea de cual es la probabilidad de cada uno de los sucesos. Entonces callate panoli.

Eeeeh!! Pero sabes que? Vamos a hacer que los coches vayan a 10, ahí si que aumenta la probabilidad de supervivencia, o mejor, hagamos que los coches vayan a 1 kilometros por hora.

Insisto, si te atropella un coche a 50 kilometros por hora te mueres igual que si te atropella a 70.

Por cierto, en mi casa tengo un Opel Corsa de 16 años que para frenar de 50 km/h a 0, recorre el doble de distancia que mi SLK para pasar de 70 a 0. ¿Como regulamos eso? Y además, no solo eso, en caso de tener que dar un volantazo, el Opel Corsa pierde el control y el SLK no. ¿Como regulamos eso?

Donde esta el peligro entonces, en la velocidad, en el tiempo de frenado, en la capacidad de maniobra? Pues eso, que te ha quedado genial llenarte la boca con la palabra probabilidad, pero si vas a hablar de probabilidad ten en cuenta todos los factores, no solo el factor velocidad que en casos como el que pretendes defender (50 vs 70) es el MENOS determinante.

PD: Por cierto, soy ingeniero aeronautico y he estado trabajando en una empresa donde se realizaban ensayos a impacto tanto para aspas de motor de avion como impactos en vehículos, así que no hago "como si supiera" de física, se de física, especialmente de impactos y especialmente MUCHISIMO mas que tú.

No se porque, pero siempre que me da por hablar de los pocos temas que conozco en este mundo viene un idiota a rebatir sin argumentos.

Mordisquitos

#63 Insisto, si te atropella un coche a 50 kilometros por hora te mueres igual que si te atropella a 70.

Radicalmente falso. Sacado de http://www.hillingdon.gov.uk/index.jsp?articleid=17165 :

* a pedestrian hit at 20mph has a 95% chance of survival.
* an adult pedestrian hit at 30 mph has about an 80% chance of survival.
* a pedestrian hit at 40mph has about a 90% chance of being killed (80% for a child)"

Seguro que siendo ingeniero aeronáutico no te costará convertir las millas por hora en km por hora.

D

#63 Se puede se Ingeniero y ser un borde insultón. Que eres lo primero, lo afirmas tú. que eres lo segundo lo afirmo yo y seguramente mucha más gente es este foro.

Un saludo, que pases buen día.

StuartMcNight

#78 Gracias, pero no vengo aquí a hacer amigos así que comprenderás que tu opinión(o la de mucha más gente en este foro) sobre mi personalidad me la trae al pairo.

Pero eso sí, también te deseo un buen día.

h

#34 70km/h en ciudad me parece una barbaridad, pero 70 km/h en el Paseo de Extramadura, que no es una Avenida por la que pasen miles de peatones a la hora precisamente y menos de noche, me parece ridículo, si.

outravacanomainzo

Pues sinceramente, en estos casos en que la gente lleva "chofer", no sólo debían multar a quién conduce, porque yo no tengo claro hasta qué punto el conductor puede ser responsable de la velocidad que lleva.

Dicho de otra manera, si voy con mi pareja y va haciendo el gañán, le puedo echar la bronca y poco más, pero si tengo un "chofer" que va haciendo el gañán...¿de quién es la culpa?

dreierfahrer

#9 Pues sinceramente, en estos casos en que la gente lleva "chofer", no sólo debían multar a quién conduce, porque yo no tengo claro hasta qué punto el conductor puede ser responsable de la velocidad que lleva

Si yo soy tu jefe, te doy una pistola y te digo que dispares a alguien y lo haces... quien le ha disparado?

Pos eso. El mosso sabia que era ilegal ir a esa velocidad. Si le dicen que lo haga que se niegue o que se atenga.

De todos modos esto en los OCR de radares se solventaba con 'listas blancas' de bolidos a los que no se podia multar implementadas por software (no me pregunteis pq lo se)

outravacanomainzo

#41 no me compares una pistola con ir rápido en el coche...

Primero, porque disparar a una persona cualquiera sabe que está mal, es algo muy directo, las consecuencias son inmediatas.

Ir rápido en el coche lo hemos hecho todos, y si te toca llevar a tu jefe a algún sitio porque coincide y dice que le pises, puedes mandarlo a la mierda y ya está... pero si tu trabajo es carretar al jefe y te dice que le pises un poco que llega tarde(o que le sale de las gónadas) le pisas, porque ¿qué va a pasar por pisarle un poco? y sabes que si no le pisas puede que tu jefe lo tenga en cuenta(desde luego para mal, y demuestra tú, que el problema de que tu jefe te haya despedido es que no quisiste pisar al coche, que ahora se me viene a la memoria un tremendo accidente de avión en el que hubo pilotos que dijeron que un presidente tenía por costumbre decir "cositas" a los pilotos que le tocaban)

Además, todos somos unos inconscientes en la carretera, porque si me dices que jamás en tu vida has puesto el coche(si conduces) a más de 120 no me lo creo. Porque yo mi coche de 10 años, cuando apenas tenía 2-4 años(no recuerdo cuando fue), lo puse a más de 160 sin darme cuenta. Y en caso de que no conduzcas, tampoco puedo creer que no hayas ido a ninguna parte sin que se superasen los límites...(que el de 50, a no ser en pleno centro y por calles estrechas y muy transitadas, supongo que nadie lo respeta)

dreierfahrer

#47 Es una comparacion desafortunada, si....

Solo queria decir que si te dicen que hagas algo ilegal y sabiendo que es ilegal lo haces... te debes atener a las consecuencias...

outravacanomainzo

#54 ya, pero conducir rápido, por encima de lo permitido no lo interpretamos como algo ilegal. Lo hacemos casi sin darnos cuenta, y hay que ir pendiente de la agujita para saber que no te pasas. Y si tu jefe te dice que apures un poco(o aunque no lo haga), realmente no te planteas que te estás haciendo algo ilegal.

Por otro lado, en este caso no sé como será la sensación de velocidad, pero supongo que algo tiene que notarse que en lugar de ir a 120 vaya a 175, por lo que si es el chofer quién se está pasando de la velocidad no le costaba nada al "pasajero" avisar de que va demasiado rápido...

Y me refiero únicamente a que todos transigimos cuando se trata de las velocidades.(afortunadamente no tanto con el tema del cinturón o el alcohol, supongo que poco a poco nos vamos mentalizando)

InfameIznogud

#41 ¿Por qué lo sabes?

M

Si no lo veo no lo creo, una noticia que he visto antes en la tele que en Meneame.

D

#29 Eso es porque no te conectas lo suficiente a Menéame.

d

http://www.elperiodico.es/es/noticias/politica/20100603/carod-fue-cazado-zaragoza-175-kilometros-por-hora-coche-oficial/293566.shtml

Encima recochineo: "En marzo, llegó a la Jefatura Provincial de Tráfico de Zaragoza un pliego de descargo en el que se argumentaba que los agentes estaban haciendo un servicio urgente y llevaban encendida la sirena. Esa información fue desmentida posteriormente. En cualquier caso, el uso de la sirena no estaría justificado al no ser dicho Volkswagen blanco un vehículo policial."

tocameroque

"Esto no me hubiera ocurrido en Catalunya" afirmó....

m

#3

Claro que no, en Catalunya los de la Guardia Civil solo van para hacer vacaciones.

D

#3 No pongas palabras que no ha dicho en su boca

D

Sería noticia si no le hubieran multado... ahora bien, que noticia hay en que hayan pillado a un infractor?

Por si acaso a alguien se le ocurre decir que esa multa la pagaremos todos, decirles que la generalitat NO paga multas, ya que todo miembro de la generalitat tiene orden de no saltarse las normas de circulación, si lo hacen es por su cuenta y riesgo.

D

Hoy mismo me ha vuelto a pasar: coche oficial (VW Phaeton negro, lunas tintadas, 2 antenas y plaquita "SP") me adelanta, seguramente a más de 150, en un tramo de 120. Otras veces son Audis y en ocasiones el séquito son más de 3 coches.
Ahora que lo pienso la única vez que he visto autos de estos sin exceso de velocidad es cuando esperan con el chófer a la puerta del parlamento...

oblivision

Aquí y en la China Popular!

A

Es lamentable el espectaculo que estan dando estos que tenemos la calamidad de tener como gobernantes.

Lamento que lo pague el conductor, cuando estoy seguro que debería ser el Sr Carod Rovira el que lo pagase "de su bolsillo"

D

Lo mejor de todo es que seguramente esa multa la pagará otro con otra multa, pero que no podrá evitar pagar por no poseer un cargo de chofer de un flamante cargo político. ¿Alguien cree que esa multa se pagará de una manera 'normal'?

inconnito

Mucha gente dice por aquí que los coches son seguros y que pueden ir a 140... ¿pero y las carreteras? Porque no se trata tan solo de que estén en buenas condiciones (que también), sino que están DISEÑADAS para un tráfico a 120km/h, las curvas, elevaciones, cambios de rasante, el material empleado en cada kilómetro...

avalancha971

#52 Algunas autovías si fueron diseñadas para 120kmh, pero muchas de las autopistas construidas en los últimos años se nota que están diseñadas para mucho más de 120kmh.

De todas formas el problema es no saber distinguir cual es la velocidad adecuada para distintos tramos. Son las curvas, pendientes, cambios de rasante, estrechamientos, zonas de firme en mal estado las que están diseñadas para una determinada velocidad. Pero eso no hace que toda la carretera esté diseñada para dicha velocidad.

Mucha gente tiene el problema de ir "siempre a 120", y luego le ponen la multa en un tramo limitado a 100 por existir accesos peligrosos a la vía o se mete el ostión en la curva limitada a 90.

Mejor ir a 120 de media. En los tramos que lo permitan hasta 140, y en los tramos que no lo permiten las condiciones a 100.

No hay por qué diseñar toda la carretera para 140, ni tampoco para 120. Si hay un obstáculo que dificulta la construcción de una carretera diseñada para 120, no tenemos por qué gastarnos millones en realizar un obrón para permitir circular en dicho tramo a 120.

w

Dudo que paguen multas estos.

l

Farruquito iba de chófer

D

Al menos multan al conductor con la consecuente pérdida de puntos. No así , en un caso similar, al presidente de extremadura a quién se la perdonaron ( http://blogs.terra.es/blogs/extreme/pages/el-presidente-de-extremadura-cazado-por-exceso-de-velocidad.aspx ). Una vez mas los políticos están a diferente nivel legal que el resto de los mortales.

brokenpixel

como siempre la multa para el pringado y no para el politico que va con sus huevos comodos en el asiento de atras

m

Y que le pidió, o como le amenazó o que le ofreció Carod al conductor para que le mereciese arriesgarse a esa multa. No creo que el tio se la jugase, y menos como está el percal, por nada.

sabbut

Es exceso de velocidad aquí y en la Alemania Federal... ¡perdón, China Popular!

D

Hecha la ley, hecha la trampa.

La gente como él debería dar ejemplo. Si no lo hacen es porque son hipócritas.

avefenix1962

Y soltó aquello de: ¿Sabe usted con quien esta hablando?

Seta_roja

El otro día venían detrás unos polis a toda leche por zona de 50 (irían a 90km/h o más...) tan pronto me rebasaron por la derecha casi rozándome, les pito y hago luces (con un par! lol) Y los muy imbéciles ponen la sirena y siguen tan panchos... Si es que la cara se tiene o no se tiene

Spartan67

Pero si no tiene carné el menda.

PussyLover

Y encima lo más bueno de todo es que fue Jose Luís quien le dijo al Mosso que se diese prisa y va a ser el Mosso quien se coma la multa, realizar todos los tramites de recurrir.

p

¿a dónde vamos tan deprisa?

Vaya vida.

P

Otra prueba de que ir por autopista/autovía a altas velocidades no es tan peligroso, es que la mayoría de las muertes es en carreteras secundarias, y donde están la mayoría de radares es en las autopistas/autovías... es curioso, no?

Pensar la razón de porque los radares están ahí no es tan difícil.

¿Cuantos puntos negros no tienen todavía radar?...

Es por nuestra seguridad...

P

Si en muchos tramos subieran limites, mucha gente no iría al limite de velocidad... lo que hay que tener es un poco de cabeza, y no ir con una C15 por ejemplo a 160 km/h... pero un coche deportivo diseñado para ir a gran velocidad si puede ir.. es mas, un deportivo seguro que es mas seguro a 160 km/h que una C15 a 120km/h...

Los limites no son creíbles y punto.

La prueba es esta, que ni nuestros gobernantes se lo creen. Si ellos no se lo creen, ¿porque tengo yo que creérmelo?

r

A este cabroncete (el responsable de ir a 175 km/h es el político que iba dentro del coche oficial) no le pasará nada, pero si tú vas por una autovía a 100 km/h y te encuentras de repente un absurdo disco de 80 donde está un radar recaudatorio, a tí te clavan 100 euracos. Por ejemplo, en el radar que más recauda de España: Radar A-4 Km 219.6 Sta Cruz Mudela, ¡15.000 multas al mes!

g

Upss se me fue un poco el pedal....
jeje

D

Estos impresentables siempre dando ejemplo.

asola33

Los coches de los políticos corren como medida de seguridad. ¡Si el Dodge Carrero hubiera corrido mas, quizás no habría volado!

D

Lo malo no es la velocidad. Lo malo es lo que contamina un coche a esa velocidad (mogollón de Co2). Me parece muy mal que lo halla hecho fuera de Cataluña para contaminar a los demás, si quiere contaminar que lo haga en su casa...

D

Una nueva prueba de como la Guardia Civil oprime a los catalanes.

D

Le tenían que haberle tirado una de esas bombas explosivas que te dejan sin testículos y que se han usado por parte de los Mossos contra los ciudadanos.

D

irrelevante