#79 Dices que "capacidad" es la "habilidad de comprender o pensar"? Qué significa eso siquiera? "Capacidad" es "habilidad"? "Capacidad" es "pensar"?
"Comprensión" es "cuando entiendes". Pues a ver qué información añade tu definición...
"Consciencia es lo que vivimos en primera persona", qué información añade eso? En qué no se aplica la "experiencia subjetiva" de una bacteria? Entonces una bacteria tiene consciencia?
"Conceptos y verdades son ideas universales que valen para todos". Y esas qué ideas son? Qué ideas no están modeladas por el contexto y el aprendizaje? O te estás refiriendo al concepto mitológico de las ideas que viven en el mundo platónico?
Todas tus definiciones (como en todos tus posts) son muy pobres, por mucho que las envuelvas en léxico preuniversitario barato que sólo desplazan hechos que te resultan incómodos hacia otra posición, cuando no son directamente una versión infantil del mundo.
Realmente hay una gran cantidad de evidencia de que la consciencia es un fenómeno emergente. De hecho, es posible "encender" y "apagar" aspectos de ella empleando neuromodulación. Sabemos que algunos de estos aspectos son en sí mismos emergentes, como la formación de significados a partir del procesamiento visual en el cortex inferotemporal.
No estoy diciendo que el proceso completo pueda describirse únicamente como un fenómeno emergente, pero una gran cantidad de sus piezas que comprendemos lo son. Tú te limitas a ignorarlo todo (no sólo neurociencia, también algoritmos de clustering o inteligencia artificial) para venir con una conclusión ("magia") y una justificación ex post facto basada en definiciones circulares.
#75 Me sueltas un rollo ridículo que no contesta lo que estoy preguntando. Son las capacidades matemáticas o las capacidades lingüísticas objetos inmateriales en el mismo sentido en el que dices que lo es la consciencia?
#54Entonces, decir que surge de la materia es un acto de fe. Lo que yo propongo
No, para nada, en absoluto. Decir que no se sabe cómo surge no es decir que surge de la materia. Es decir que no se sabe de donde surge. Y punto final. No te inventes cosas.
Qué pena y qué desgracia que la filosofía se haya convertido en esto, en un debate estéril sobre definiciones de palabras abstractas y usar contradicciones en el lenguaje para estirar las definiciones hacia lo que interesa.
Cualquier cosa que propongas debe estar fundamentada en hechos comprobados y en proponer experimentos, aunque sean mentales, que permitan su falsificación. Por debajo de eso, todo es simplemente palabrería.
#69 sobre el primer punto, no estoy discutiendo que la "verdad" no exista; lo que discrepo es de la pretensión de que solo se puede adquirir mediante el reconocimiento de una razón teológica. Tampoco confundo el deber con el ser. El deber nace de las necesidades de seres terrenales bien materiales, no de absolutos que solo moran en libros y en comentarios de foros recónditos de la Internet. La ciencia nos acerca a la verdad de la naturaleza humana, pero son los hombres los que deciden qué hacer con el conocimiento de esa naturaleza, no los dioses. Y cuando son los dioses, siguen siendo los hombres, es que de eso no te libras. Feuerbach ya resolvió esto hace la tira de años. Mejor leer a Feuerbach. Y todavía mejor leer historia. Porque cuando imperaba la razón teológica en todas las sociedades, la esclavitud era justa; no ha cambiado nuestro criterio porque hayan cambiado los dioses, sino porque han cambiado los hombres. Si hubiéramos seguido esperando a que la razón teológica se corrigiera por parte de sus vaporosos hacedores, seguiríamos teniendo esclavos. La sociedad cambia, y los hombres hacen moral con esos cambios, el teista la llamara "razón divina", y el moderno lo llamará "progreso".
#65 Sí, sí, hace 2000 años la gente podía suponer que todo era físico y basas todo en que tú no concibes que la consciencia sea algo físico aunque necesite un soporte físico para existir, y Diosito tendrá la respuesta porque... pues porque de lo contrario, sería físico.
Aunque viendo que tratas cosas como la justicia como algo intrínseco del universo, cuando no es más que una convención humana que ha ido cambiando con las eras...
En fin, sigue engañándote. La pena es que cuando mueras ya no podrás ser consciente de un error que duró toda tu vida.
#66 Primero, no he negado que existan principios "mejores" que otros o que necesitemos buscar una cierta "verdad" moral. Lo que señalo es que postular una ontología perfecta en la mente de un ser omnisciente es irrelevante si nuestra epistemología (nuestra forma de acceder a ella) es humana, falible y subjetiva. Dices que "que haya desacuerdo no implica que no haya objetividad". Cierto, pero en tu modelo, ese "objeto" moral queda tan lejos de la verificación humana que se vuelve inoperante. Si la ontología moral depende de "un ser superior", pero el acceso a ella depende de una interpretación humana disputada, el resultado neto en el mundo real sigue siendo la subjetividad. No solucionas el problema, solo lo escondes detrás de una entelequia.
Sobre la "Razón" que conoce el bien: Mencionas que la razón puede conocer el bien porque "participa de ese orden". Pero de qué razón estamos hablando. Si hablamos de la razón científica, esta opera sobre el empirismo social: es lo que hacen la sociología, la antropología o la psicología para entender las sociedades humanas, su evolución, sus cambios y de ahí deducimos qué procesos favorecen el bienestar. Sin embargo, tú pareces referirte a una razón teológica, que intenta deducir el bien desde lo que nos revela un "ser superior". Ese tipo de razón define la naturaleza humana basándose en una doctrina previa y luego "descubre" que el bien se ajusta a esa doctrina. Desde luego que termina por ajustarse a los cambios sociales a base de manipular lo que dice el "ser superior" (es manipulación porque el "ser superior" no se toma el trabajo de borrar lo que ya ha dejado escrito). Pero sabemos por nuestra propia historia que esa razón necesita de una tremenda fricción social (ver la abolición de la esclavitud, la del clasismo institucionalizado, la igualdad de los sexos y toda clase de libertades de opinión, sexuales, etc)… » ver todo el comentario
#63 Esto es un Dios de los huecos invertido: no sabemos cómo, pero será que es de la materia.
Cuando no se sabía lo que eran los rayos, era obra de Dios. Cuando no se sabía lo que era la lluvia, era obra de Dios. El Sol giraba alrededor de la tierra por obra de Dios. Dios creó al hombre.
Si con el historial de fracasos que tiene Dios a sus espaldas piensas que "esta vez sí que sí, Dios es la explicación a la conciencia" es la explicación más probable, adelante. Buena suerte con tu teoría inmaterial.
#61 Ni la vida, ni la sensación, ni la racionalidad pueden explicarse a partir de la pura materia.
Esto es falso. Tú crees que no puede explicarse a partir de la pura materia, y metes a Dios para explicarlo. Yo digo que sí se puede, aunque aún no sabemos cómo, aunque algunas ideas tenemos y por eso podemos anestesiar un cerebro negándole la posibilidad de sentir. La diferencia es la posibilidad: la posibilidad de que un ser mágico dote a aquello que le da la gana de consciencia o lo que sea, dado que nada apunta en esa dirección, es infinitamente menor que la posibilidad de que todo aquello que consideras no físico sea sólo otra consecuencia más de lo físico.
Según la navaja de Ockham...
La mera complejidad física no puede generar ni esta orientación hacia fines ni la experiencia subjetiva.
Esto es falso nuevamente. Los virus, que no están vivos, buscan la forma de perdurar y replicarse. Sin estar siquiera vivos.
Con estas dos premisas falsadas, tu conclusión es falsa igualmente.
#53" De lo físico (señales electroquímicas) surge algo no físico: la experiencia subjetiva (qualia)."
Cuidado con los argumentos circulares, si el punto en discusión es si el pensamiento es material o no, no puedes partir de la premisa de que no lo es sin mayor justificación.
Y pasar de de una dimensión a otra no me parece una "emergencia débil". Joder, ni que lo pistachos exploten
#52 Espera, que ahora cambias el campo de juego e introduces nuevas definiciones inventadas para que cuadren con tus argumentos.
Tu postura es que lo mental no puede salir por sí solo de lo físico y, por tanto, debe aparecer de la nada (o de un ser mágico) un alma que toma posesión de algo físico como es un cuerpo humano, y sólo humano, para hacernos pensar. ¿No es curioso que dicha alma necesite de cierto soporte físico para existir o manifestarse? ¿Por qué no tienen alma las piedras? ¿O los plátanos? ¿O el Sol?
Sigo sosteniendo que de lo físico aparece lo mental, tal y como se puede apreciar en distintos animales. Algunos tienen una cierta consciencia del "yo", siendo conscientes de que se ven a ellos mismos en un espejo. Esos animales tienen cerebros más sencillos que los nuestros. ¿Da Dios un alma de bajas prestaciones a estos animales? ¿O eso ya no es alma porque no cuadra con la idea que tienes y habrá que hacer una nueva distinción para que siga cuadrando?
#57 pues quiero decir que tenemos un problema de "acceso privilegiado autopercibido" o algo así, es decir un problema que nace de nuestra subjetividad, al afirmar que un ser omnisciente provee una validación objetiva de los principios morales, fuera de la subjetividad humana. Porque en la práctica, por muchos ladrillos llenos de racionalidad y lógica que antepongamos, nos queda siempre alegar conocer esos principios objetivos, y al exponerlos seguro que no van a coincidir con los que otras muchas personas que también apelan a la misma razón que nosotros. Esto revela que, aunque se invoque una fuente objetiva, la interpretación humana de esa fuente sigue siendo subjetiva y disputada por racional y lógica que la consideremos. Y esa razón es "barata" porque, en lugar de ofrecer una teoría ética probada a partir del empirismo de la vida social (no de la física), simplemente nombra a un ser omnisciente como validador externo y esto es un argumento de autoridad, una falacia que no explica cómo ese ser omnisciente valida sus principios, ni cómo son realmente buenos principios. Añadir "ser omnisciente" no otorga ningún valor para validar una buena idea moral. Y encima tiene una consecuencia indeseable: si basta con invocar a un ser omnisciente para pretender objetividad moral, entonces cualquiera puede hacer lo mismo para respaldar sus propias razones y principios morales, que es de hecho, lo que ocurre en la realidad. El resultado no es una moral objetiva y universal, sino una proliferación de posturas teológico-morales en conflicto, que solo tienen toneladas de racionalidad y lógica interna, algo que ya vemos en el mundo real y que no soluciona la fundamentación de la moral, sino que traslada el problema a un nivel interpretativo, creando más desacuerdos.
Con un número de puntos haces una línea, y eso es algo categóricamente distinto que permite otras posibilidades.
Con un número de líneas haces un plano, etc
Un fenómeno emergente es por definición "radicalmente distinto" de lo que lo genera y eso es lo que lo caracteriza.
Sucede en el momento que se atraviesan determinados umbrales. En la dinámica estelar hay muy buenos ejemplos de ello, se diría que es el principio rector de todo.
El voltaje de ruptura en un diodo, el boom sónico al superar la velocidad del sonido. O el magnetismo. La alineación en los dominios "abren la puerta" al flujo magnético que no aparece si está desalineados. Las vueltas de una bobina en un trasformador: das un vuelta y no sucede nada, das mil y es otra cosa. Está en todas partes. Un virus, que no está ni vivo: produce nuevas formas de lo mismo. Pero al producir cierta cantidad de ellas en el interior de un organismo, superando ciertos umbrales, provoca serios efectos emergentes, radicalmente distintos a los que provoca un elemento aislado. Y siempre es por el camino del aumento del número, de la complejidad. Hasta la pantalla en la que lees esto es un efecto emergente de la linterna, aunque ya con una sola se puede codificar información...
#39 "Y solo un ser omnisciente, omnipotente y perfectamente bueno puede sostener esa obligatoriedad , porque la materia no impone nada por sí misma, solo existe, y la razón puede descubrir principios, pero su fuerza depende de algo que los valide fuera de nuestra subjetividad".
me da que alguien conoce los principios del ser omnisciente fuera de la subjetividad de todos nosotros, pero si nos los cuenta igual no coinciden con las de otro alguien que se basa en la misma razón. Y como es una razón barata (solo necesitas nombrar a un ser omnisciente, no explicar teorías), figúrate la de gente que vamos a tener (que tenemos!) con la misma razón teológica, pero distintos principios!
#32 Tú dices que de algo que no es X, no puede surgir X y hablaste específicamente de la masa. Te muestro que sí que surge la masa de algo que no la tiene y me dices que no aplica porque ahora lo restringes a propiedades normativas.
La emergencia no explica nuevas formas de lo mismo, del hecho es que explica propiedades nuevas que no aparecen en las partes separadas. Por ejemplo, la vida. Las moléculas por sí solas no están vivas, es cuando se ordenan de cierta forma que aparece la vida de algo que no lo está.
#44 ¿Cómo sabes que otro ser humano ve, siente, oye, experimenta... si no puedes entrar dentro de él para saberlo? Otro ser humano es solo un montón de moléculas. ¿Cómo sabes que ese montón de moléculas ve, siente, oye, experimenta... si no puedes entrar dentro de él para saberlo?
Si me dices que si se pone un montón de moléculas exactamente como están tus moléculas entonces ese montón de moléculas ya tiene consciencia, entonces me estás diciendo que la consciencia va solo de moléculas.
#41 Lo que me estás diciendo equivale a: "si una cámara fotográfica fotografía un paisaje, la fotografía no es el paisaje real, pero no puedes tener una fotografía sin una cámara que la realice". No le veo mucha utilidad a este razonamiento. ¿Que tiene que haber una cámara? Pues sí.
#39 1 + 2 = 3 no es cierto porque sea bueno, y no es bueno porque lo diga un dios, es al contrario: dios lo dice bueno porque es bueno de antemano, y es bueno porque 1 + 2 = 3 es cierto de antemano.
La lógica justifica, fundamenta, explica y crea lo ético, y ya de paso también justifica, explica y crea a dios y a lo religioso, no al contrario.
#36 Tú preguntas: ¿por qué hay experiencia en primera persona en absoluto?
La respuesta a eso es sencilla: porque hay seres biológicos animales cuya adaptación evolutiva de supervivencia se basa en recolectar información del entorno circundante para decidir los movimientos y actuaciones mas adecuados para la supervivencia. Ellos observan en primera persona.
Tu pregunta parece estar preguntando: "¿tan importante soy que toda la creación universal está ahí simplemente para ser vista por mí y para quizá asombrarme?"
Es que eso es un mero efecto neurológico de tu instinto de supervivencia: en términos estrictamente lógicos, tú eres necesariamente lo mas importante del universo, tú eres necesariamente el creador del universo, porque tú tienes que existir para que el universo exista, porque si tú mueres y dejas de existir, todo el universo (entendido "todo el universo" como todo lo que existe aparte de ti) deja de existir contigo. A ti no te importa en absoluto si sigue existiendo para otras personas, porque tú ya no existirás para comprobarlo: a tus efectos, cuando tú mueres y desapareces, todo el universo desaparece contigo. Por tanto la existencia entera del universo depende de tu propia existencia, por lo cual tú eres lo primero y mas importante del universo, eres como un dios creador del universo. Pero esto es solo un efecto neurológico de tu instinto de supervivencia biológico, una ilusión, porque en realidad no eres tan importante ni eres ningún dios creador del universo.
#35 Pues tú mismo acabas de decirlo: "la ética evalúa si estuvo bien o mal"
Repito la palabra que tú mismo has usado: ética. Es decir, no has usado la palabra "religión".
Y es que, en efecto, ética y religión son cosas muy distintas. Ya no solo porque la Ética es ética por definición mientras que, por tanto, en la medida en que la religión no es ética, entonces no es rigurosamente ética, es manipuladora y deshonesta, y ha cometido muchas maldades; sino también porque técnica e históricamente la ética es anterior y de ella deriva lo religioso, no al contrario. Es decir, no es ético porque lo diga dios o la religión, lo dicen dios y la religión porque es ético.
Había ética en el ser humano antes que religión.
Así, por ejemplo, Kant filosofaba en términos estrictamente éticos y racionales que quemar a Giordano Bruno o la esclavitud no eran éticos porque no podían convertirse en leyes universales sin introducir contradicción en el mundo real. Es decir, Kant no dijo que quemar a Giordano Bruno o la esclavitud fuesen inmorales porque lo dijese un dios, Kant dijo que esas cosas eran inmorales porque no podían convertirse en ley universal sin introducir contradicción en las leyes del mundo real. Así, por ejemplo, la esclavitud es un claro ejemplo de utilizar a otros seres humanos como medios en vez de como fines, que Kant veía como no-ético por motivos racionales y filosóficos, no por motivos religiosos.
#22 El dolor es un buen ejemplo. ¿Por qué si se aplica una sustancia anestésica sobre un punto y luego lo pellizcas, no sientes dolor? Y no me hables de inhibidores de canales neuronales, ni de moléculas que se unen de forma reversible, etc... que no es eso lo que pregunto. La pregunta es: ¿por qué eso no se siente?
"Comprensión" es "cuando entiendes". Pues a ver qué información añade tu definición...
"Consciencia es lo que vivimos en primera persona", qué información añade eso? En qué no se aplica la "experiencia subjetiva" de una bacteria? Entonces una bacteria tiene consciencia?
"Conceptos y verdades son ideas universales que valen para todos". Y esas qué ideas son? Qué ideas no están modeladas por el contexto y el aprendizaje? O te estás refiriendo al concepto mitológico de las ideas que viven en el mundo platónico?
Todas tus definiciones (como en todos tus posts) son muy pobres, por mucho que las envuelvas en léxico preuniversitario barato que sólo desplazan hechos que te resultan incómodos hacia otra posición, cuando no son directamente una versión infantil del mundo.
Realmente hay una gran cantidad de evidencia de que la consciencia es un fenómeno emergente. De hecho, es posible "encender" y "apagar" aspectos de ella empleando neuromodulación. Sabemos que algunos de estos aspectos son en sí mismos emergentes, como la formación de significados a partir del procesamiento visual en el cortex inferotemporal.
No estoy diciendo que el proceso completo pueda describirse únicamente como un fenómeno emergente, pero una gran cantidad de sus piezas que comprendemos lo son. Tú te limitas a ignorarlo todo (no sólo neurociencia, también algoritmos de clustering o inteligencia artificial) para venir con una conclusión ("magia") y una justificación ex post facto basada en definiciones circulares.