#112 Obviamente la política que se ha llevado es justo la contraria, todo para el humano, han sido arrinconados y extinguidos de buena parte de su territorio natural. Ahí tienes al lobo ibérico, por ejemplo:

https://estaticos-cdn.prensaiberica.es/clip/fdc126b8-d485-4ce5-80c4-54bbd6cddb57_source-aspect-ratio_default_0.jpg

Tiene gracia con todas las muertes que provocan los perros, y en zonas urbanas, y no generan la polémica que genera que un gran carnivoro mate a un dominguero mucho menos frecuente que los perros, que se pasea alegremente sin precaución alguna por el territorio de ese gran carnívoro.

#115 Estoy totalmente desacuerdo, pero si quieres hacer una recuperación del ecosistema y del territorio para el oso y para el lobo, tiene que haber una gestión de fauna. Te puedo garantizar que si empieza haber problemas con ellos, y especialmente si hay muertes humanas, va a ser un NO rotundo por parte de las comunidades rurales. Y te van a decir que la introducción y la permisividad con las expansión de las "alimañas" es cosa de pijos de ciudad que no tienen ni puta idea del campo… y los de VOX estarás jaleando en el fondo.

De lo que se trata es de que haya espacios de uso exclusivo para uno y para otros y espacios de convivencia. Tengo muy claro, y esto lo he defendido delante de muchas gentes rurales y cazadores, que si vas al campo tienes que ir preparado para animales salvajes, no se puede ir de dominguero, ya que estás en su territorio.

#70 "La postura de que el oso puede campar a sus anchas por donde le de la gana..."

No ha ido a una ciudad, era un bosque y al oso ya lo han matado por atacar a los intrusos. En el caso del italiano, otro que le gustaba correr por el territorio de osos, otra zona forestal, y acabo muerto, por no tener en cuenta los riesgos.

#107 Conozco gente forestal de la zona en Italia, y el tema es que a la población no le dijeron nada de la introducción y probablemente si tu eres del area, y de repente te dicen que no puedes ir a correr por el bosque porque hay un oso, no se como te sentaría.

Las cosas son más complejas que todo para los animales o todo para los el ser humano…

Te puedo asegurar que si sigues con esa política de todo para el oso, la población local al final se arta y coge una escopeta y te los mata a todos y asunto solucionado. Y entiendo que no queremos eso.

#112 Obviamente la política que se ha llevado es justo la contraria, todo para el humano, han sido arrinconados y extinguidos de buena parte de su territorio natural. Ahí tienes al lobo ibérico, por ejemplo:

https://estaticos-cdn.prensaiberica.es/clip/fdc126b8-d485-4ce5-80c4-54bbd6cddb57_source-aspect-ratio_default_0.jpg

Tiene gracia con todas las muertes que provocan los perros, y en zonas urbanas, y no generan la polémica que genera que un gran carnivoro mate a un dominguero mucho menos frecuente que los perros, que se pasea alegremente sin precaución alguna por el territorio de ese gran carnívoro.

#115 Estoy totalmente desacuerdo, pero si quieres hacer una recuperación del ecosistema y del territorio para el oso y para el lobo, tiene que haber una gestión de fauna. Te puedo garantizar que si empieza haber problemas con ellos, y especialmente si hay muertes humanas, va a ser un NO rotundo por parte de las comunidades rurales. Y te van a decir que la introducción y la permisividad con las expansión de las "alimañas" es cosa de pijos de ciudad que no tienen ni puta idea del campo… y los de VOX estarás jaleando en el fondo.

De lo que se trata es de que haya espacios de uso exclusivo para uno y para otros y espacios de convivencia. Tengo muy claro, y esto lo he defendido delante de muchas gentes rurales y cazadores, que si vas al campo tienes que ir preparado para animales salvajes, no se puede ir de dominguero, ya que estás en su territorio.

#27 Es que yo a los que critican a los senderistas me los imagino con una bolsa XXL de ganchitos sobre sus barrigas peludas mientras escriben con su pegajoso teclado... vamos, que no van a arrimarse a un sendero ni a un oso en su vida.

#36 Como que no!?

http://img2.rtve.es/i/?w=1600&i=1402051816083.jpg

#27 Aunque entiendo en parte tu punto de vista, veo un problema en lo de "calle" para senderistas.
Si esos caminos se crean en medio de ciertas zonas, que pasen sucesos como estos se vuelve mas probable.
No se trata de pedir que no entres en X sitio. Solo que seas consciente de que te esta metiendo en el habitat de animales peligrosos no en un centro comercial.

#43 Pues creo que de eso eran plenamente conscientes estos senderistas. No en vano llamaron al 112 en cuanto vieron al oso, sabían que estaban en problemas.

#57 Por comida lo puedo entender, pero entonces habra que ver que pasa con la comida en su habitat.
Si te cargas todo donde viven, pues como cualquier ser vivo, buscara comida donde buenamente pueda.

#60 Es que matarlos es un tanto absurdo, es como tu dices, hay alternativas. Otra cosa es el caso de ciertos ejemplares, que pueden estar enfermos, y ser mas agresivos de lo normal, y en ese caso igual si es conveniente su eliminaciçon selectiva. Pero pasar de un oso que mata a exterminar 42 osos... vamos no me jodan.

#48 Si tienes un oso en tu cara y no sabes que tienes problemas mal iriamos. Ahora bien otra cosa es saber como actuar en estos casos. Y asumir que puedes acabar mal si vas por ciertos lugares que es a lo que me refiero.

Hace poco salió la noticia de una que bajo del coche en pleno safari y acabo... bueno.. de menú del día.

Yo vivo en Galicia, y aqui ves a los turistas acosando a vacas que andan sueltas, a caballos etc.. para sacarse fotitos. Luego alguno se lleva un disgusto y aun hay que oirlo quejarse.

Aqui por ejemplo hay que tener cuidado con los jabalis, porque segun por donde antes no es raro cruzarselos, y ultiammente pasearn por pleno centro de las ciudades.

#67 un turista en el bosque en Cecebre que se cruzó con una recua de rayones de jabalí y el tío tan tranquilo. El colega local ya estaba buscando un árbol por si aparecía la madre. Que la paraba de una patada decía el chavalote. Lo mismo no se lleva la pierna ni nada mamá jabalina enfadada por haber incordiando a los peques. Turistas.

#48 ¿Y luego le pasaron el móvil al oso? "Es para ti"

Cualquier inconsciente que se va en chancletas a la montaña y se cansa en medio de la montaña, se sienta y llama al 112. Eso es la antítesis de ser plenamente consciente de a donde vas e ir preparado.

#96 No sé de qué cojones estás hablando pero me caes mal.

#27 Han circulado por ahí las imágenes de la pobre chica... Horrible

#50 No las he visto. No las voy a buscar.

#27 Bueno, tal vez es lo que tiene quitarle espacio a los pobres osos.

Si es que me extraña que incluso queden animales salvajes...

#52 Eso es una obviedad. Los humanos le quitamos espacio al resto de la naturaleza, con todas y cada una de nuestras actividades económicas (espacio para vivienda, espacio para producción de comida, espacio para dejar nuestros desechos contaminantes, espacio para el ocio y el turismo...). Que si de verdad queremos preocuparnos por la naturaleza, lo que hay que hacer es tener menos hijos hasta que volvamos a una cantidad de humanos más razonable, por debajo de los mil millones. Una locura, la verdad, que nadie defiende.

En cualquier caso, Rumanía es el país de Europa con más osos tanto en total como per cápita, y con un montón de bosque. Así que precisamente este es el meneo donde menos aplica tu comentario.

#27 desde mi punto de vista un ataque ocasional de un oso debería ser algo "normal" si queremos compartir el ecosistema. Y por normal me refiero a un accidente que puede ocurrir pero que no requiere medidas correctoras (por lo menos no la caza).
Por usar tus ejemplos es como si en los Picos de Europa se produjera una embestida de una cabra montesa o en Galicia tuvieras un encontronazo con un jabalí. Son cosas que sabes que pueden pasarte si te metes ahí, sin más.
Al igual que a nadie se lo ocurriría solucionar los ataques de hipopótamos en África o de Jaguares en la selva por medio de control de población.

En resumen, compartir el hábitat con animales salvajes conlleva unos peligros y hay que vivir con ello.

#62 Tenéis 200 osos repartidos en 2800 km². Estos tienen 8000 en menos de 50k km² de bosque. Dependiendo de la zona, tienen entre 2 y 5 veces más densidad de población de osos.


#59 Comentan en las noticias que la población ha estado aumentando a buen ritmo recientemente, a la vez que se perdía superficie boscosa por actividad económica (legal e ilegal). Los ecologistas de allí reclaman que no se les cace pero que se tomen medidas preventivas, como evitar que la gente les dé de comer y que los contenedores de basura sean a prueba de osos.
Al final, si tienen hambre buscarán comida.

#73 Sí, lo sé. Lo cual no invalida mi comentario, ya que es muy complicado verlos de cerca porque en cuanto huelen al humano se van. Y eso no depende del número de osos

#102 Ya, vale. Pues este oso (y el resto que atacan a humanos en Rumanía) no tienen ese miedo.

#27 En Asturias, que yo sepa, es muy pero que muy raro, no ya que un oso ataque a un humano, es que ni cruzarse. En cuanto nos huelen se separan lo más que pueden

#2 Os veo muy expertos en gestión de fauna… estoy con #27, que las cosas no son tan sencillas, y que puede que el oso se metiera en usa zona humanizada. Soy en primero que cree que si te metes en una zona salvaje y te ataca un animal, eres tu el que tiene que estar preparado, en este caso seguramente con un spray de pimienta. Pero lo que no puede ser es que un oso se meta ante tocando las narices y asuma que está bien atacar a un humano.

La postura de que el oso puede campar a sus anchas por donde le de la gana es tan mala como asumir que lo pueden hacer los humanos. Solo trae problemas, y es una pifia en la gestión.

Personalmente creo que cazarlos indiscriminadamente no es la solución. Si tienen una población muy grande, y seguramente que densificada, siempre puedes trasladar a los osos a otras zonas, pero esto es una pasta, tanto en traslado, como en preparación de las zonas destino para el oso y a la población humans destino (si es que no te dicen directamente que te metas el oso tu por el culo que ellos no quieren un plantigrado tocando los huevos).

A veces creo que os pensáis que las cosas son chasquear los dedos y se solucionan, cuando no lo son.

Por cierto, hace no mucho hubo aquí una noticia de que en Italia un oso había matado también a un corredor… parece ser que la introducción fue a la italiana. Se trajeron a los osos y a la población no le dijeron absolutamente nada. Resultado, un muerto.

Para rematar, yo soy ce Ponferrada, y no es la primera vez que se mete un oso en la ciudad. No ha pasado nada, pero imagina que vas por la noche, doblas una esquina y sin comerlo ni beberlo te encuentras un oso de bruces. Todo esto ocurre porque la gestión de la fauna nos la pasamos por el arco del triunfo, tanto los animalistas (que creen que todo el monte es oregano y los animales dan besos y abrazos), como los cazadores, como los politicos, como etc…

#70 "La postura de que el oso puede campar a sus anchas por donde le de la gana..."

No ha ido a una ciudad, era un bosque y al oso ya lo han matado por atacar a los intrusos. En el caso del italiano, otro que le gustaba correr por el territorio de osos, otra zona forestal, y acabo muerto, por no tener en cuenta los riesgos.

#107 Conozco gente forestal de la zona en Italia, y el tema es que a la población no le dijeron nada de la introducción y probablemente si tu eres del area, y de repente te dicen que no puedes ir a correr por el bosque porque hay un oso, no se como te sentaría.

Las cosas son más complejas que todo para los animales o todo para los el ser humano…

Te puedo asegurar que si sigues con esa política de todo para el oso, la población local al final se arta y coge una escopeta y te los mata a todos y asunto solucionado. Y entiendo que no queremos eso.

#112 Obviamente la política que se ha llevado es justo la contraria, todo para el humano, han sido arrinconados y extinguidos de buena parte de su territorio natural. Ahí tienes al lobo ibérico, por ejemplo:

https://estaticos-cdn.prensaiberica.es/clip/fdc126b8-d485-4ce5-80c4-54bbd6cddb57_source-aspect-ratio_default_0.jpg

Tiene gracia con todas las muertes que provocan los perros, y en zonas urbanas, y no generan la polémica que genera que un gran carnivoro mate a un dominguero mucho menos frecuente que los perros, que se pasea alegremente sin precaución alguna por el territorio de ese gran carnívoro.

#27 sublime....

#2 #9 #21 volved a por otra

#27
Camino frecuentado por senderistas........

Y claro como somos los dueños del planeta pues nada vamos a matar a quien moleste a los domingueros.

En fin.

#80 La población de humanos está fuera de control. Y los humanos somos los dueños del planeta (y así lo estamos destruyendo). Eso por descontado. Pero luego dile a alguien que tenga menos hijos y te pone de ecofascista para arriba. Que mucho "en fin", pero la verdad es que solo con no ir a los bosques en domingo no se soluciona nada.
cc: #2 (la población de humanos, no de domingueros; no son los domingueros los que hacen que se talen bosques para cultivar comida).

Estos senderistas no eran sencillamente unos domingueros haciendo el idiota en el bosque o buscando osos para hacerles fotos. Tuvieron muy mala suerte (y el oso, que ahora está muerto). En Rumanía llevan 26 muertos por oso en los últimos 20 años, que es muy poco, con un incremento de la frecuencia recientemente.

#27 Seleccion artificial, oso que mata, oso matado, hasta que solo queden los que huyan del hombre.

#82 Eso no existe. Al final lo que no quedan son osos.

#84 Claro que existe, es lo que se ha hecho con los perros por los siglos de los siglos hasta domesticarlos, perro que muerde, perro que va a la cazuela y no se reproduce, perro que es docil, perro que se cuida y tiene descendencia.
Lo que pasa es que no se consigue en dos dias, lo normal es que los osos huyan de los humanos, algunos no o hacen, pues esos, a la cazuela.

#85 Ah, que hablabas de domesticar a los osos, vale. Buena suerte.

#27 nadie dice de prohibir a los senderistas , sino de entender que el mundo tiene riesgos y de vez en cuando nos toca la lotería, ya sea un tiburón en Australia o un oso en Ucrania, pero eso no es excusa para diezmar sus poblaciones , en USA mucha gente va al monte con un spray anti-osos y mano de santo, no sólo te salvas tu sino que también el oso aprende a no acercarse más a los humanos

#118 A ver si te entiendo, ¿en plan "estos son los riesgos que hay y no hay que tomar medidas como bajar la población de osos"?
No tengo una opinión definitiva sobre esto. Porque, a ver:
- Matar unos cuantos osos para reducir el número de ataques a humanos tiene el objetivo de preservar la vida humana a expensas de la vida salvaje, pero sobraría con que la gente no fuera donde hay osos por cuestiones de ocio, o que los que fueran se atengan a las consecuencias y punto.
- Talar unas hectáreas de bosque que era hábitat del oso, para hacer papel o muebles (que no es ocio pero tampoco es necesario, se podría usar menos papel o no usar muebles de maderas nobles), tiene el efecto secundario de que mata osos por la reducción de su hábitat y que acerca osos a las donde hay humanos. Y nadie aceptaría que la gente aceptase esos ataques de oso cerca o en las ciudades, se tirotearía a esos osos y punto.

Dicho de otro modo: si es por senderismo, te jodes y se preserva la vida del oso.
Si es por otro motivo, que se joda el oso.
Y va a haber motivos de sobra para joder al oso...

Veo una contradicción. O todos moros o todos cristianos. O vapuleamos a la naturaleza como nos venga en gana por cualquier chorrada o preservamos la naturaleza. Y en ese caso no es solo cosa de andarse con cuidado cuando hacemos senderismo. No estamos preservando la naturaleza (tampoco en Rumanía, donde la superficie boscosa sigue reduciéndose).

#120 "tampoco en Rumanía, donde la superficie boscosa sigue reduciéndose". Totalmente de acuerdo: hay zonas "protegidas" donde no se oye cantar a los pájaros, sólo a las motosierras...

#44 Gracias por contestar. Yo me dedico al derecho, en historia soy un mero aficionado.

Mi opinión de Harari es que es un muy buen escritor y señala cosas interesantes, pero esencialmente está "montando un relato" a gusto de la sociedad con la que se codea, que es la élite americana, no es solo que peque de occidental, es que el tercer 4º de "sapiens" es una oda al mundo liberal anglosajón.

Diamond me parece más serio, armas gérmenes y acero es todo lo científico que se puede ser en historia, al menos en lo que se refiere a señalar las ventajas de Eurasia en animales, vegetales y orientación del eje continental, ya cuando al final , una vez señaladas las ventajas de Eurasia se pone a decir por qué avanzó mas Europa que Asia flojea un poco ( sobre este tema de ventajas de Europa recomiendo un curso gratuito de la UNED https://canal.uned.es/series/5a6f3fa3b1111fb8628b4569 )

Leí hace poco el libro de Cabeza de Vaca, me parecerán interesantes los comentarios, aunque creo que tratarlo de primer trabajo antropologico me parece pasarse, sin ir mas lejos el capitulo de la guerra de las galias donde Cesar explica costumbres de los celtas es igual de antropologico y habra docenas de obras similares en la antigüedad hablando de costumbres de otros pueblos.

#45 Estoy contigo que de todos los que estamos mencionando aquí, Harari es el más chiripitiflautico. Yo me leí los dos, Homo Sapiens y Homo Deus, y el segundo me parece una flipada. Básicamente el fulano se pone a hacer predicciones a tontas y locas. Algunos conceptos son interesante, como el de dataismo, pero las predicciones son lo que le da la gana a él.

Diamond es muy científico si, pero supongo que cuando se trata de tratar a los hombres a nivel cultural, la cosa patina, y ahí es donde el arqueólogo y el antropólogo entran y es interesante. Por ejemplo en biología (de donde viene Diamond) no hay el concepto de Schismogenesis (https://en.wikipedia.org/wiki/Schismogenesis) por el que básicamente los humanos a veces hacemos cosas sin ninguna función biológica y ni siquiera porque sea más ventajosa para la población o la especie, si no por llevar la contraria al de al lado o por probar.

Por ejemplo, puede Diamond explicar porque narices empezamos con la agricultura? la agricultura no tiene ninguna ventaja biológica de ningún tipo, y a titulo individual perdimos respecto a ser cazadores recolectores. Porque los humanos decidimos empezar con la agricultura es un misterio… y aunque en "The Dawn of Everything" no lo desvelan, apuntan muchos datos interesantes a nivel antropológico.

Yo no tengo ninguna formación antropológica y en general cuando tengo contacto o leo cosas de la disciplina mucha de ellas me parecen locuras y muchos antropólogos dicen chorradacas altamente politizadas. Pero estos dos, sobre todo David me parece bastante neutral, aunque el cojee del lado izquierdo. Mi formación es en ciencias naturales ingeniería, y la aproximación de hace Diamond me parece muy interesante ya que trae elemento más científicos de comportamiento animal al asunto que muchos ni se habían planteado.

#46 si consideras que descubrieron la agricultura antes que el heno pues ventaja evidente poca, si descubrieron el heno antes que la agricultura como parece que pasó pues es una ventaja evidente.
Pudieron pasar milenios cosechando heno, y separando las plantas que eran más comestibles para los humanos, antes de que a alguien se le ocurriera sembrar para alimentarse.

#42 ojalá me equivoque pero me tiene pinta de que el libro va a contener bastante cherry picking sobre el tema de la desigualdad y algo de dosis de mito del buen salvaje.

#43 No se cual es tu background en el tema, el mio, al menos académicamente no es mucho, peor si tengo formación científica en otras areas, más cercanas a la formación de Jarred Diamond. Yo me he leído los de Diamond y los de Harari, y este es el que personalmente esta mejor producido como obra científica, con sus referencias, y uno de los autores es arqueólogo y el otro es antropólogo y hablan de sus campos. A mi tanto la perspectivas de Harari y Diamond me parecen buenas también y necesarias, sobre todo la de Diamond, que trata a los humanos como lo que son, animales que están sujetos a la evolución y a las características el ambiente. Sin embargo Graeber y Wengrow explican cosas que van más allá y que no tienen porque estar relacionadas con el ambiente. No ponen bien la teoría del "buen salvaje" y no le dan coba ninguna, más bien todo lo contrario, pero si que te dicen y hablan de que los nativos americanos no eran gilipollas cuando colon llegó a America, y hablan de datos históricos y arqueológicos, así como fuentes de primera mano del estado de las civilizaciones americanas, como las de Cabeza de Vaca, que proponen como primer trabajo antropológico. También hablan de perspectivas sesgadas por el momento en el historia en las que se realizan los contactos o los descubrimiento, y que no todas las civilizaciones y sociedades medianamente avanzadas dejaron o tuvieron que dejar su impronta en piedra para que perduraran por los siglos de los siglos.

A me parece un libro muy interesante que me ha hecho darme cuenta que no todo está contado en la historia "regular" y que hay mucho que no se cuenta y puede ser muy interesante, sobre todo respecto a estructuras de gobierno y como las sociedades se organizan.

#44 Gracias por contestar. Yo me dedico al derecho, en historia soy un mero aficionado.

Mi opinión de Harari es que es un muy buen escritor y señala cosas interesantes, pero esencialmente está "montando un relato" a gusto de la sociedad con la que se codea, que es la élite americana, no es solo que peque de occidental, es que el tercer 4º de "sapiens" es una oda al mundo liberal anglosajón.

Diamond me parece más serio, armas gérmenes y acero es todo lo científico que se puede ser en historia, al menos en lo que se refiere a señalar las ventajas de Eurasia en animales, vegetales y orientación del eje continental, ya cuando al final , una vez señaladas las ventajas de Eurasia se pone a decir por qué avanzó mas Europa que Asia flojea un poco ( sobre este tema de ventajas de Europa recomiendo un curso gratuito de la UNED https://canal.uned.es/series/5a6f3fa3b1111fb8628b4569 )

Leí hace poco el libro de Cabeza de Vaca, me parecerán interesantes los comentarios, aunque creo que tratarlo de primer trabajo antropologico me parece pasarse, sin ir mas lejos el capitulo de la guerra de las galias donde Cesar explica costumbres de los celtas es igual de antropologico y habra docenas de obras similares en la antigüedad hablando de costumbres de otros pueblos.

#45 Estoy contigo que de todos los que estamos mencionando aquí, Harari es el más chiripitiflautico. Yo me leí los dos, Homo Sapiens y Homo Deus, y el segundo me parece una flipada. Básicamente el fulano se pone a hacer predicciones a tontas y locas. Algunos conceptos son interesante, como el de dataismo, pero las predicciones son lo que le da la gana a él.

Diamond es muy científico si, pero supongo que cuando se trata de tratar a los hombres a nivel cultural, la cosa patina, y ahí es donde el arqueólogo y el antropólogo entran y es interesante. Por ejemplo en biología (de donde viene Diamond) no hay el concepto de Schismogenesis (https://en.wikipedia.org/wiki/Schismogenesis) por el que básicamente los humanos a veces hacemos cosas sin ninguna función biológica y ni siquiera porque sea más ventajosa para la población o la especie, si no por llevar la contraria al de al lado o por probar.

Por ejemplo, puede Diamond explicar porque narices empezamos con la agricultura? la agricultura no tiene ninguna ventaja biológica de ningún tipo, y a titulo individual perdimos respecto a ser cazadores recolectores. Porque los humanos decidimos empezar con la agricultura es un misterio… y aunque en "The Dawn of Everything" no lo desvelan, apuntan muchos datos interesantes a nivel antropológico.

Yo no tengo ninguna formación antropológica y en general cuando tengo contacto o leo cosas de la disciplina mucha de ellas me parecen locuras y muchos antropólogos dicen chorradacas altamente politizadas. Pero estos dos, sobre todo David me parece bastante neutral, aunque el cojee del lado izquierdo. Mi formación es en ciencias naturales ingeniería, y la aproximación de hace Diamond me parece muy interesante ya que trae elemento más científicos de comportamiento animal al asunto que muchos ni se habían planteado.

#46 si consideras que descubrieron la agricultura antes que el heno pues ventaja evidente poca, si descubrieron el heno antes que la agricultura como parece que pasó pues es una ventaja evidente.
Pudieron pasar milenios cosechando heno, y separando las plantas que eran más comestibles para los humanos, antes de que a alguien se le ocurriera sembrar para alimentarse.

#17 Interesante! Es justamente de lo que hablan los de "The Dawn of Everything"… due puede que no sepamos mucho sobre los sistemas de cooperación porque no solían fardar en piedra sobre ello, y luego que siempre tenemos la perspectiva de los imperios y los conquistadores, no de las civilizaciones que vivieron en paz.

#7 Tengo pendiente ese libro (como otros tantos...).
Por si no lo conocieras, "El cáliz y la espada" de Riane Eisler también aporta un cambio en la perspectiva de la historia, distinguiendo los sistemas de dominación en contraposición a los de cooperación, que ya existieron en la antigüedad. Respaldado con datos.

La teoría del cambio de los sistemas - Riane Eisler

Hace 20 días | Por aritsuzu a youtube.com

Publicado hace 20 días por aritsuzu a youtube.com

La teoría del cambio de los sistemas - Riane Eisle...

youtube.com

#17 Interesante! Es justamente de lo que hablan los de "The Dawn of Everything"… due puede que no sepamos mucho sobre los sistemas de cooperación porque no solían fardar en piedra sobre ello, y luego que siempre tenemos la perspectiva de los imperios y los conquistadores, no de las civilizaciones que vivieron en paz.

#7 Interesante comentario pero con alguna falta que hace llorar al niño Jesús.

#23 mira que bien… el niño Jesús no existe así que solo estás llorando tu

#7 lo leeré pero de entrada soy un poco escéptico a muchas de las cosas que las reseñas dicen que dice.
En lo que si estoy de acuerdo es en que las civilizaciones rara vez colapsan. Otra cosa es que nos guste poner fechas a las cosas pero rara vez colapsa una civilización y menos desde dentro.
Ni el caso de urss es algo que sucede de un día para otro, son dos décadas de agotamiento del sistema.

#28 como que??

Por cierto el caso de la USSR no es de un día para otro pero cuando empieza a caerse el muro y la gente escapando si es muy gráfico…

#42 ojalá me equivoque pero me tiene pinta de que el libro va a contener bastante cherry picking sobre el tema de la desigualdad y algo de dosis de mito del buen salvaje.

#43 No se cual es tu background en el tema, el mio, al menos académicamente no es mucho, peor si tengo formación científica en otras areas, más cercanas a la formación de Jarred Diamond. Yo me he leído los de Diamond y los de Harari, y este es el que personalmente esta mejor producido como obra científica, con sus referencias, y uno de los autores es arqueólogo y el otro es antropólogo y hablan de sus campos. A mi tanto la perspectivas de Harari y Diamond me parecen buenas también y necesarias, sobre todo la de Diamond, que trata a los humanos como lo que son, animales que están sujetos a la evolución y a las características el ambiente. Sin embargo Graeber y Wengrow explican cosas que van más allá y que no tienen porque estar relacionadas con el ambiente. No ponen bien la teoría del "buen salvaje" y no le dan coba ninguna, más bien todo lo contrario, pero si que te dicen y hablan de que los nativos americanos no eran gilipollas cuando colon llegó a America, y hablan de datos históricos y arqueológicos, así como fuentes de primera mano del estado de las civilizaciones americanas, como las de Cabeza de Vaca, que proponen como primer trabajo antropológico. También hablan de perspectivas sesgadas por el momento en el historia en las que se realizan los contactos o los descubrimiento, y que no todas las civilizaciones y sociedades medianamente avanzadas dejaron o tuvieron que dejar su impronta en piedra para que perduraran por los siglos de los siglos.

A me parece un libro muy interesante que me ha hecho darme cuenta que no todo está contado en la historia "regular" y que hay mucho que no se cuenta y puede ser muy interesante, sobre todo respecto a estructuras de gobierno y como las sociedades se organizan.

#44 Gracias por contestar. Yo me dedico al derecho, en historia soy un mero aficionado.

Mi opinión de Harari es que es un muy buen escritor y señala cosas interesantes, pero esencialmente está "montando un relato" a gusto de la sociedad con la que se codea, que es la élite americana, no es solo que peque de occidental, es que el tercer 4º de "sapiens" es una oda al mundo liberal anglosajón.

Diamond me parece más serio, armas gérmenes y acero es todo lo científico que se puede ser en historia, al menos en lo que se refiere a señalar las ventajas de Eurasia en animales, vegetales y orientación del eje continental, ya cuando al final , una vez señaladas las ventajas de Eurasia se pone a decir por qué avanzó mas Europa que Asia flojea un poco ( sobre este tema de ventajas de Europa recomiendo un curso gratuito de la UNED https://canal.uned.es/series/5a6f3fa3b1111fb8628b4569 )

Leí hace poco el libro de Cabeza de Vaca, me parecerán interesantes los comentarios, aunque creo que tratarlo de primer trabajo antropologico me parece pasarse, sin ir mas lejos el capitulo de la guerra de las galias donde Cesar explica costumbres de los celtas es igual de antropologico y habra docenas de obras similares en la antigüedad hablando de costumbres de otros pueblos.

#45 Estoy contigo que de todos los que estamos mencionando aquí, Harari es el más chiripitiflautico. Yo me leí los dos, Homo Sapiens y Homo Deus, y el segundo me parece una flipada. Básicamente el fulano se pone a hacer predicciones a tontas y locas. Algunos conceptos son interesante, como el de dataismo, pero las predicciones son lo que le da la gana a él.

Diamond es muy científico si, pero supongo que cuando se trata de tratar a los hombres a nivel cultural, la cosa patina, y ahí es donde el arqueólogo y el antropólogo entran y es interesante. Por ejemplo en biología (de donde viene Diamond) no hay el concepto de Schismogenesis (https://en.wikipedia.org/wiki/Schismogenesis) por el que básicamente los humanos a veces hacemos cosas sin ninguna función biológica y ni siquiera porque sea más ventajosa para la población o la especie, si no por llevar la contraria al de al lado o por probar.

Por ejemplo, puede Diamond explicar porque narices empezamos con la agricultura? la agricultura no tiene ninguna ventaja biológica de ningún tipo, y a titulo individual perdimos respecto a ser cazadores recolectores. Porque los humanos decidimos empezar con la agricultura es un misterio… y aunque en "The Dawn of Everything" no lo desvelan, apuntan muchos datos interesantes a nivel antropológico.

Yo no tengo ninguna formación antropológica y en general cuando tengo contacto o leo cosas de la disciplina mucha de ellas me parecen locuras y muchos antropólogos dicen chorradacas altamente politizadas. Pero estos dos, sobre todo David me parece bastante neutral, aunque el cojee del lado izquierdo. Mi formación es en ciencias naturales ingeniería, y la aproximación de hace Diamond me parece muy interesante ya que trae elemento más científicos de comportamiento animal al asunto que muchos ni se habían planteado.

#7 Un martillo solo ve clavos.

#4 Pero la edición de Cátedra es la excepción, no la norma, y en los libros de texto de instituto se sigue enseñando que es de Tirso. Lo de "atribuida a Tirso de Molina" fue por insistencia de mi padre, y Josune García no tuvo problema en que llevase esa indicación. Lo que ha dado algún que otro problema es el poner directamente a Andrés de Claramonte en la portada, ya que puede afectar a las ventas.

#10 El libro del instituto no me acuerdo lo que ponía exactamente, pero el profesor (los profesores deberían) incidió precisamente en eso, en la duda sobre la autoría, y en relación a ello leímos parte del estudio crítico de la edición de Cátedra, que fue la que usamos (hablo de la asignatura de Literatura de 3º de BUP)

#12 Suerte tuviste de tener un buen profesor.

#17 No ha experimentado con eso, pero estamos siempre atentos a lo que van sacando Germán Vega, Álvaro Cuéllar, y Javier de la Rosa.
La propuesta la terminó blindando Nàdia Revenga con su tesis doctoral hace un par de años. Por no hablar de Germán Vega con el modelo ETSO, que dejó claro que las 15 obras más cercanas lingüísticamente al Burlador de Sevilla son todas obras de Andrés de Claramonte.

#19 La verdad es que es emocionante, me encantan estas cosas. Tengo que leer sobre todo sobre el modelo ETSO, porque me vuela la peluca... No me toca de cerca porque yo más bien tengo las miras puestas en el ámbito forense, pero la atribución de autoría literaria me resulta apasionante.

#20 Tiene alguna pequeña deficiencia, ya que sólo compara obras teatrales, cosa que limita los resultados de algunos autores como José de Valdivielso, de quien no hay mucho teatro a su nombre.
Excluyendo el teatro, Valdivielso tiene varias obras de interés, como la Vida de San José o la paráfrasis de los Psalmos, así que excluyendo lo no teatral se están eliminando unos 35.000 endecasílabos, que sería como no contar en el rastreo 15 comedias.

#22 Sí, la calidad de la muestra al final es lo más importante y parece que al final el modelo se encargue de todo y estuviese a salvo del fallo humano, por así decirlo, cuando a fin de cuentas quien aporta el material eres tú. En el caso del ejemplo que aportas claramente se desvirtúan los resultados. Como en tantos otros campos, lo que se mete es lo que se saca. Por eso siempre va a hacer falta un ser humano que sea capaz de razonar fuera de los parámetros del modelo, que es una herramienta más.

#2 venía buscando esto y lo he encontrado!! Hahaha 😆

#2 Venía a esto, mis dieses.

#2 Es que "El culebras" fue un gran referente de la literatura del siglo de oro español. No hay color.

#2 Es lo que nos viene a la cabeza a todos los que veíamos el informal

#27 "o no tengan alternativa"
#3 Cuestan igual que los beoing en su propio mercado interno. Si van lentos es porque muchisimas partes vienen importadas. Han entregado 6 en tres años y no es fácil reemplazar partes importadas por otras desarrolladas en casa.

#4 Si es que intenta evitar que los wokes le acusen de whitewashing y así le pagan

#4 no entendió que una cosa es ser actor de método y otra, productor de método

#3 Nacho Cano buscando el realismo histórico y así se lo pagamos.

#4 Si es que intenta evitar que los wokes le acusen de whitewashing y así le pagan

#4 no entendió que una cosa es ser actor de método y otra, productor de método

#3 Hoy estas sembrao

#3 Anda......entonces eso fue colonialismo español, no conquista del reino de Castilla?
Esto como va? Se es España cuando hay que criticar la historia y no se es cuando se ensalzan otros nacionalismos? Y con México que hacemos? Era México? No era México? Era México según nos interese?

Hay 1000 argumentos para demostrar que Nacho Cano es un mierda y un gilipollas, dejad de babosear la historia con política de una puta vez, por favor.

#7 No te tomes tan en serio un chiste tan bueno anda

#7 tenía que decirlo así, si no, no había chiste.

#7 Tremenda paja mental primo. Claro que es culpa de castilla. Todo es culpa de castilla.

Para empezar, es culpa de castilla hacernos creer que el pancastillanismo irredentista es una identidad espanola con la que me tengo que identificar.

#7 Castilla y sin Leon
https://es.wikipedia.org/wiki/Corona_de_Castilla#/media/Archivo:Corona_de_Castilla_1400_es.svg

#7 Sobreactuado, pero pasas el casting.

#3 Y más que el explotador se supone que está regado de pasta, que está en el equipo de Ayuso entre los beneficiados de las subvenciones de la comunidad para eventos culturales...

#3 Desde luego es material como para hacer un musical: Malinche2, La venganza.

#3 "Nos pagaban con espejitos y cuentas de cristal" han declarado los becarios afectados

#3 No tengo ni idea de de qué va la obra

#3 ¿Poético o patético?

#3 ¿Colonialismo?, creo que estas profundamente confundido. Infórmate un poco que que es lo que hacen las metrópolis en sus colonias y cual era la situación del actual México durante su pertenencia a la corona de Castilla/España.
Un par de anotaciones que son fáciles de buscar con pocas ganas, en el momento de su independencia, era una de las principales potencias mundiales, su capital era mucho mas "cosmopolita" que que era Madrid, capital del reino, el porcentaje de indígenas era de 60% de la población. Se cometieron barbaridades, seguro, que estas no eran sistemáticas amparadas por las autoridades peninsulares, más que fijo.
La ignorancia o la maldad es muy osada.

Lo de Nacho Cano es lo que se llama explotación sin mas de un pollo sin conciencia que se creía intocable por es amigo intimo de IDA

#3 No tengo claro que lo que se hizo en las tierras del continente recién descubierto en 1492 (en una época de la historia en la que casi nadie en Europa creía que ese continente estuviese allí...) se pueda denominar colonialismo.

#98 agua veo que la cosa iba con ironía hahahaha porque vamos no veo yo a Madrid muy puesto en azoteas, a no ser que hablemos de la de Ayuso and lover

#82 en el plan director de Kalasatamaa, por ejemplo. Para atraer abejas, pájaros, etc.
En Madrid la fauna de azotea son instagramers.

#98 agua veo que la cosa iba con ironía hahahaha porque vamos no veo yo a Madrid muy puesto en azoteas, a no ser que hablemos de la de Ayuso and lover

#62 Lo han hecho para que los guiris que vengan en AVE tengan un tranvía que les lleve directos al centro (plaza del ayuntamiento). Mientras tanto una linea de metro que solo pasa por las zonas mas caras de la ciudad y el resto a ir en bus urbano apiñados como sardinas en lata. Aunque el metro también lo han hecho para los pinipon.

#62 No no hombre, cómo no van a gastar el triple y remodelar medio pueblo para poner dos vías de tranvía, y reconducir todo el tráfico, y peatonalizar zonas que después se mueren...

#61 En Helsinki y en Madrid se están utilizando las azoteas para atraer fauna; es el mismo modelo. Lo único que cambia es el tipo de fauna.

#71 link? Yo viví en Finlandia 6 años, no se que azotea verde vas a poner en Helsinki la verdad ya que 6 meses al año están nevadas más menos o congeladas, que es lo que más se estila en Helsinki. Helsinki no es un dolor en verano, más bien todo lo contrario, y es una ciudad muy metida en el mar. Es l mismo que Stockhom, que es una isla en un estuario…

De todas maneras, mandé link que no, a lo que me refiero es a los cambios. Hay ciudades que están tratando de cambiar hacia lo verde, mientras que Madrid está haciendo todo lo contrario y está tirando hacía lo gris. Pues no se…

#82 en el plan director de Kalasatamaa, por ejemplo. Para atraer abejas, pájaros, etc.
En Madrid la fauna de azotea son instagramers.

#98 agua veo que la cosa iba con ironía hahahaha porque vamos no veo yo a Madrid muy puesto en azoteas, a no ser que hablemos de la de Ayuso and lover

#61 Los americanos hace tiempo que están introduciendo cambios muy interesantes en cuanto a urbanismo, Madrid sigue anclado en lo que hicieron ellos en los 60 con el modelo de suburbio y centro comercial... Todavía se está planeando algún otro por aquí.

#61 Lo de las plazas "duras" no es un fenómeno pepero, es un fenómeno global, lo he visto con alcaldes del pp, psoe e incluso en Cadiz con el kichi (amén de las terrazas de las narices)