Barcelona tendrá el año que viene una moneda local virtual [CAT]

Ada Colau hará realidad el año que viene una de sus principales promesas electorales: la moneda local llegará a Barcelona el 2017. El Ayuntamiento pondrá en marcha un proyecto piloto en el Eix Besòs que estará impulsado con fondos de la Unión Europea. Si la respuesta ciudadana es positiva en las zonas de Nou Barris, Sant Andreu y Sant Martí donde se impulsará, la moneda se acabará extendiendo al resto de Barcelona. El consistorio ha apostado por un método de pago digital que se realizará a través de dispositivos móviles o tabletas.

[#2 sotillo]

que estará impulsado con fondos de la Unión Europea
Tiene que ser algo importante para la mejora de la vida de los ciudadanos para destinar impuestos a estos menesteres

[#5 zoezoe]

#2 llámese messicoin !

[#6 sotillo]

#5 Tiene un deje "mesetario" que no se si gustara a la cup

[#7 zoezoe]

#6 La cup lo dejaría en "messitario"

[#8 sotillo]

#7 Los da algo

[#20 PythonMan8]

#2 Bueno a veces la Unión Europea financia proyectos interesantes:

https://pensionporconsumo.es

[#1 Desactivado]

Sería una decepción que no la llamasen "pela".

[#12 Desactivado]

Sinceramente, con la de problemas que tiene Barcelona, introducir ahora una moneda propia son ganas de echarse unas risas y fumar un cigarrito a la puerta de lo que importa.

[#16 Desactivado]

#12 Es una promesa electoral, un contrato y unas líneas de actuación ofrecido a los ciudadanos a cambio de la confianza del voto.

Claro que es importante, no debería haber nada más importante que cumplir las promesas electorales.

[#18 Desactivado]

#16 Va, paso.

[#4 ensame]

Por qué no usan billetes del monopoly? Puestos a hacer el gilipollas que lo hagan bien de verdad.

[#9 Alias_Piejodido]

#4 La moneda vale lo que sus usuarios creen. Es el camino de la fé. Un billete de 500 euros es un papelito del Monopoly y fíjese usted lo que hacen las creencias.

[#10 Yiteshi]

#9 Y esta nueva moneda de Barcelona estará respaldada por oro o algo equivalente?

[#13 Acido]

#4 #9
Según dice la noticia, esa moneda sería enteramente digital... es decir, que no habría "papelitos". Para usar esa moneda solamente se podría hacer mediante una app, para teléfonos móviles y tablets.

Ese detalle a mi me sugiere las siguientes preguntas:

* ¿está garantizado que nadie sabe lo que compras? Supongo que sí, porque, por ejemplo una tarjeta de crédito de las tradicionales (o de débito) creo que solamente aparece a quién se paga y la cantidad: tantos euros a Restaurante Manolo. De todas formas, abre una curiosa novedad: hasta ahora eran los bancos, varios bancos, y los emisores/gestores de tarjetas (Mastercard, VISA, American Express...) los que sabían en qué empresas te gastabas tu dinero y ahora teóricamente el gestor de la moneda virtual (Ayuntamiento de Barcelona) conocería en qué empresas se gasta el dinero la gente. Esto habrá gente que le parezca mejor, comparado con que esa información la tengan los bancos o emisores de tarjetas, y evitando comisiones que suelen cobrar los emisores de tarjetas... y quizá hay gente que lo ve peor (por ejemplo, ¿por qué un Ayuntamiento, gestionado por un partido político, tiene que saber eso?)

* ¿saben la identidad de la persona que paga y dónde se paga? Creo que se puede hacer sin que sea necesario que se sepa.


#10
En cuanto a qué lo respalda, el artículo dice que por cada unidad de moneda virtual se introduce 1 euro en un depósito bancario. Ojo, que los bancos pueden quebrar... no es frecuente que los bancos quiebren pero más improbable sería que se hundiese el BCE y la zona euro entera (en ese sentido es menor garantía que tener billetitos de euro). ¿Qué banco sería? Ni idea ¿La Caixa? Ese sería otro detallito, que normalmente la gente es libre de elegir banco y con este sistema parece que se concentra en un único banco y a los otros bancos "que los den". Otro aspecto es que al ser un depósito bancario producirá un interés; por ejemplo, un 1% anual. Si meten 1 millón de euros, al cabo de un año tienen 10 000 euros más (que se supone que es para el Ayuntamiento, no para los usuarios de la moneda virtual).
Otro "detallito" es que aunque dicen que la paridad es 1 a 1 con el euro ponen el requisito de que no se pueden cambiar a euros hasta que no hayan pasado 45 días... Imagina que dices "voy a cobrar el sueldo, o la mitad del sueldo, en esta moneda virtual" pensando favorecer la economía local y todo ese rollo que "venden" quienes proponen dicha moneda. Y supongamos que ese mes tienes un imprevisto y necesitas el dinero. Quiero decir, que lo necesitas en euros, en dólares o lo que sea, porque tienes que viajar o lo que sea... pues me temo que te tienes que joder, pedir un favor a un amigo o directamente no hacer lo que querías, porque a euros no te lo cambiarían hasta pasados 45 días. Esto a mi me parece que es como prestar dinero al Ayuntamiento durante 45 días.

¿Qué ventajas puede tener para los usuarios? Pocas veo.
Para el Ayuntamiento de Colau ya dije ventajas (cobrar interés bancario, préstamos gratuitos, ¿posible información privada?... ) y para el banco elegido también. Ahora bien, para los usuarios ya dije algunos inconvenientes (menor garantía, no poder convertir a otra moneda hasta pasado un tiempo, estar obligado a usar una app, y, por tanto un móvil que debe tener batería ¿y cobertura?, etc).
Creo que una posible ventaja es dar regalos / descuentos a quienes usen esta moneda... sería una forma de diferenciar a quien es local de quien no lo es. Sería como el boicot a los productos catalanes pero a la inversa: boicot a los clientes y productos de fuera de Barcelona. Digamos que al "turista" le cobran más y al local le cobran menos (en forma de regalos de cupones o de cobrar menos en la moneda virtual), pero ese "turista" no sería necesariamente un japonés, sino que afectaría a países de Europa como Suecia, incluso a los de la zona Euro como Francia o Alemania que tienen fuerza para haber decidido no financiar una cosa como esta que les perjudicaría, incluso afecta a otras Comunidades Autónomas dentro de la misma España (un madrileño o andaluz o gallego pagaría más que uno local de Barcelona), incluso uno de Tarragona pagaría más siendo catalán. Hasta ahora eran muchos catalanes, los partidarios de la independencia, los que supuestamente unidos como catalanes se querían separar de España... y esto es como otra separación más: los barceloneses, de la mano de su Ayuntamiento, y apoyado por fondos europeos, que adquieren poderes para diferenciarse del resto, para crear privilegios sobre el resto, desigualdades con el resto.
Supongamos que una tienda vende un producto a 10 euros, si pone un precio de 9 unidades virtuales está perdiendo 1 euro por cada venta a un cliente de moneda virtual, supuestamente barcelonés. Quizá lo haga con gusto, pero queda claro que la ventaja que obtiene un cliente es pérdida que sufre el vendedor. Si sube el precio a 11 y deja 10 para la moneda virtual lo que puede ocurrir es que los que paguen en euros compren menos (porque otros comercios que no usan eso u otras tiendas extranjeras tendrán un precio de 10) así que con esto también pierde la tienda. Si dejan el precio igual para ambos casos, quien pierde es el usuario de la moneda virtual, que sufre un engorro y desventajas a cambio de nada. Vamos, que la promesa de que esto mejora algo es falsa, es quitar a unos para dar a otros. Pero los que podrían perder (ya sean los vendedores, los compradores con moneda virtual o los compradores con euros) no querrían ser los pardillos así que no caerían en el juego y lo más inteligente para todos es que ninguno usase la nueva moneda.

En resumen, me parece una estupidez para el ciudadano de Barcelona, entendiendo como estupidez algo que perjudica a los demás (los de Tarragona, los gallegos, los vascos, los alemanes, los japoneses...) y también te perjudica a ti (una moneda con menos garantías, que solamente puedes usar para ciertas cosas los primeros 45 días, etc).
Claro, para el Ayuntamiento no es tanta estupidez... o sí, porque es crear dificultades para los usuarios de la moneda (meter ruido, enturbiar, hacer oscuro algo conocido como es la moneda), un sentimiento de discriminación en los visitantes (que puede hacer que a la larga disminuya las visitas a la ciudad). Es decir, la ventaja en rentabilidad de ese 1% de interés (que no olvidemos que no lo sacan de la nada, lo sacan de los pardillos usuarios) quizá no compense todo lo que enturbia.

cc #3

[#15 Tensk]

#13 aplauso, aplauso, aplauso.

Hacía tiempo que no veía un comentario tan bien argumentado aquí

[#17 Desactivado]

#13 En el mundo de la política de tweeter, un comentario razonado y razonable como este tiene pocas posibilidades.

Pero en el contenido tienes más razón que un santo.

Pero te has dejado una más, que es más de fondo aún. Ahora dicen que respaldado uno a uno con fondos europeos. Pero mañana, con la moneda funcionando, descubren que necesitan más moneda que fondos han recibido. ¿Ponen en marcha la máquina de generar dinero, disparando la inflación barcelonesa y del resto de cataluña y de España?

Porque siempre hemos oído aquí que la ventaja de disponer de moneda propia es poder manejar la máquina a voluntad.

[#22 Acido]

#17

"Pero te has dejado una más, que es más de fondo aún. Ahora dicen que respaldado uno a uno con fondos europeos. Pero mañana, con la moneda funcionando, descubren que necesitan más moneda que fondos han recibido. ¿Ponen en marcha la máquina de generar dinero, disparando la inflación barcelonesa y del resto de cataluña y de España?"


No, creo que no me expliqué bien o no me entendiste.
Dije: "el artículo dice que por cada unidad de moneda virtual se introduce 1 euro en un depósito bancario"... Pero no dije que cada uno de esos euros los ponga la Unión Europea, así por la cara. Es cierto que el artículo no deja claro cuánto dinero pone la UE ni a qué va destinado, solamente dice algo como "El Ayuntamiento pondrá en marcha un proyecto piloto en el Eix Besòs que estará impulsado con fondos de la Unión Europea. " ... que esté impulsado con fondos de la UE no implica necesariamente lo que tú has dicho. Yo lo que entiendo es que si el proyecto cuesta 200 000 euros (por decir algo, supongo que es más) pues la UE pone una parte (por ejemplo, la mitad) o todo... pero esos fondos son para el proyecto no para el dinero virtual. Por si no queda claro, lo detallo: el dinero de la UE creo que es para hacer la App, para hacer una web que explique cómo usar la App, para el mantenimiento de los servidores que gestionan todo, etc... pero el dinero virtual, ya sean 10 millones de euros o 100 millones no lo regala la UE a la ciudad de Barcelona sino que es dinero ya existente, euros ya existentes. Por ejemplo, el Ayuntamiento tiene a lo mejor 10 000 funcionarios y el artículo dice que un 30% está dispuesto a recibir una parte del sueldo en dinero virtual, que son 3000 funcionarios. Si esos funcionarios cobran 20 000 al año y reciben una quinta parte en virtual serían 4000 euros/funcionario/año y en total 12 millones de euros... Pero ese dinero es dinero que ya tenía el Ayuntamiento son 12 millones de euros ya existentes que en lugar de dárselos a los funcionarios los deja en un depósito bancario y cuando conviertan a euros el dinero está ahí, ni se ha creado mágicamente ni tendría por qué faltar cuando lo reclamen en euros.
Vamos, eso es lo que entendí yo, y, como dije, no hay mucho detalle, pero dudo que la UE regale así dinero porque sí.
¿Qué pasa si mañana "necesitan" más moneda virtual? Bueno, no entiendo por qué esa "necesidad", pero vamos a suponerlo... pues es tan sencillo como tomar euros reales y meterlos en el depósito y generar euros virtuales, algo sencillo y para toda la familia, sin inflación ni ninguna cosa rara. Por supuesto que no es una moneda independiente, claro que no, y emitir dinero virtual que no esté respaldado de forma real sería un fraude, porque cuando lo reclamasen no se lo podrían dar y sería engañar a la gente (como las preferentes o los sellos que cuando pides que te den tu dinero no te lo dan)... aunque quien sabe si es un inicio para independizarse como estado, fuera de la zona euro. Es decir, si en un futuro esa moneda se desligase del euro, podría cambiar la paridad y devaluarse el barcelonito y que pasase a valer 0.5 euros cada barcelonito y si emitiesen más moneda, más se devaluaría, claro. Pero lo que no puede hacer nadie de la zona euro por su cuenta es emitir billetes de la nada, por la cara, devaluando el dinero de los demás, ¡¡eso no!! Si eso fuese posible todos a emitir billetes de euro como locos y comprar oro con ellos antes de que se den cuenta jajaja sería como falsificación. Con el euro hay unas normas, igual que con el dólar.

[#32 Desactivado]

#22 El ordenador que fabrica el dinero tiene un dueño, llamémosle "Pepito". Para Pepito, tener mil millones de euros es tan fácil como sentarse delante de ese ordenador, teclear "Pepito" en la casilla de nombre de la persona, y 1.000.000.000 en la casilla de importe monetario. Ya está, Pepito ahora tiene mil millones de euros válidos, que puede gastar comprando lo que quiera donde quiera. Pepito no tendrá que rendir cuentas ante ningún supervisor porque Pepito es el supervisor de la creación del dinero. ¿De verdad crees que Pepito no haría algo así?

- "Si eso fuese posible todos a emitir billetes de euro como locos"

Todos no. Sólo el ordenador de Pepito puede inventar dinero; sólo el ordenador de Pepito es el ordenador oficial para inventar dinero. Pepito es la única persona que tiene un ordenador que puede inventar dinero válido; sólo el ordenador de pepito es una lámpara mágica de dinero. Y además Pepito es el supervisor de cuánto dinero se inventa; nadie supervisa a Pepito. Así que Pepito sólo tiene que sentarse delante del ordenador y teclear para sí mismo todo el dinero que le dé la gana tener. Para conseguir dinero Pepito no necesita partirse la cara ni arriesgarse robándolo a los trabajadores y consumidores vía fraude en los precios, ni robándolo a los contribuyentes vía arcas públicas. Es algo tan sencillo y tan limpio como usar el ordenador oficial para inventarse y teclear la cantidad de dinero que a Pepito le dé la gana tener. Además, como el mundo es tan grande, incluso aunque Pepito se invente para sí mismo una cantidad bestial de dinero, a nivel mundial apenas se notará, y si se nota, los conflictos se desencadenarán en otros sitios porque la gente creerá que las causas son otras, como una explotación de una parte de la sociedad por otra, algún conflicto comercial entre dos países, alguna crisis mundial que nadie sabe bien de dónde viene, etcétera.

¿De verdad crees que Pepito es tan honrado que jamás haría tal cosa? ¿De verdad crees que Pepito es tan honrado que incluso teniendo en su poder el ordenador oficial que inventa el dinero mundial, e incluso pudiendo inventarse para él mismo el dinero que a él le dé la gana porque él es el supervisor y nadie le supervisa, y además esto apena se notaría en el mundo y si se nota los conflictos se desencadenarán por otros lugares, aun así Pepito no se inventaría ni siquiera un par de euros para sí mismo?

No subestimes a los delincuentes; en el mundo moderno sus procedimientos pueden ser infinitamente más sofisticados de lo que tus fantasías más salvajes podrían concebir.

[#33 Acido]

#32 Siento informarte de que hace tiempo que existen sistemas que permiten prevenir ese tipo de cosas. Existe Bitcoin, existe la criptografía...
En el artículo dice que usarán el software de una compañía holandesa llamada STRO. Y buscando llegué a que dicha compañía hizo un software abierto de pago móvil y online llamado Cyclos, que sirve para uso en monedas locales y se usa tanto en el "Bristol pound" como en el Sardex, monedas locales existentes de las que habla el artículo.

Tu razonamiento es como si dices que en un banco un tal Pepito puede ponerse 100 millones en su cuenta así como así... va a ser que no ¿eh? Supongo que saltaría la alarma de que algo raro sucedió y todas las operaciones quedan registradas... y demás. No tardarían en pillar al malvado Pepito, y a tiempo. Según las noticias, parece ser que es cierto que en banca normal ha habido transferencias de millones de dólares de ciertas cuentas a cuentas de otro país de donde desapareció dinero... ¡mucho dinero! Pero sin conocer los detalles de este sistema me temo que es más seguro que eso. Lamento no poder date una prueba más detallada de la seguridad del sistema... pero no parece que sea una seguridad basada en "procesos que conocen pocas personas" (bastaría dar con las personas adecuadas) ya que es software abierto que cualquiera puede ver cómo está hecho... y aún así no parece ser que nadie sepa burlarlo. Así a bote pronto se me ocurre que en la casilla de Pepito no pueden aparecer 1 000 000 si esa cifra no ha sido transferida de otra cuenta... vamos, como en una transferencia bancaria normal ¿no? ¿o acaso un director de banco puede poner en cuenta unos cuantos millones ficticios sin quitárselos a nadie ni que nadie se de cuenta al instante?

[#34 Desactivado]

#33 A nivel de programa informático las posibilidades son muchas: por ejemplo, Pepito puede marcar una casilla en el registro mediante el que se inventa su propio dinero de manera que toda la información relacionada con este registro es mantenida en secreto; la cuenta inventada por Pepito puede compensarse con otra cuenta artificial que también se mantendría en secreto, una que podría por ejemplo llamar "errores del servidor informático". Además Pepito es el supervisor, nadie le supervisa a él; Pepito es el encargado de detectar si algo raro se está haciendo en la contabilidad, así que sus propias operaciones fraudulentas las puede mantener al margen.

Un director de banco es un pringao, no es nadie, ese no puede ni soñar con las cosas que puede hacer Pepito.

[#35 Acido]

#34 Pues no veo que haya muchos Pepitos que roben dinero de los bancos ¿tú los ves?

[#36 Acido]

#34 A nivel informático te puedes inventar lo que de te da a ti la gana, pero no es el sistema que usan ahí... El sistema que creo que van a usar es el que te he dicho antes. Mira el código y si ves algún fallo me lo cuentas, es un sistema de código abierto que ha sido revisado por expertos en seguridad y que ha pasado no se cuántos test de estándares bancarios y de seguridad.

Si te inventas que escriben números en un ordenador y que a ese ordenador puede acceder cualquiera y cambiarlo, pues lógicamente es un sistema muy débil pero no es ese el que usan.

[#37 Acido]

#34 Es como si me dijeses que a nivel de organización de un banco hay muchas posibilidades, poner empleados ciegos que trabajen de cajeros, guardar el dinero en un cajón en lugar de una caja fuerte blindada, no poner cámaras de seguridad... sí, posibilidades hay muchas, pero no son las opciones que han elegido los bancos a los que he ido. Y algunos bancos se roban, sí, pero no es tan fácil como sería si usasen las medidas que dices, usan otras que hacen que no sea fácil.

[#21 Desactivado]

#13 Suma que nada puede obligar a ciudades externas a Barcelona a aceptar la moneda Barcelonesa, como el bar de la esquina no tiene por qué aceptarte que le pagues el desayuno con moneda interna del El Corte Inglés. Es curioso este gen nacionalista cuya función fisiológica vital consiste en conducir al contrario de la humanidad, por encima incluso del comer. La humanidad entera se ve conducida por las necesidades del progreso a la globalización, a la apertura, a la estandarización; y el gen nacionalista tiende a encerrarse, a aislarse, a desconectarse, a morir de hambre pero con la felicidad de que no se tiene contacto con nadie.

El valor del dinero, como invento, precisamente consiste en la amplitud de su implantación y en la amplitud del espacio económico donde el dinero tiene valor y es aceptado como cosa con la que pagar. Si fuese al contrario, si el valor y las ventajas del dinero estuviesen en que el dinero sólamente fuese válido en áreas económicas lo más pequeñas posibles, entonces por las mismas ventajas por las que el ayuntamiento de Barcelona hubiese pasado de una moneda de validez europea como el euro a una moneda de validez sólamente para Barcelona, por estas mismas ventajas los subdistritos de la ciudad de Barcelona a su vez también encontrarían ventajas en crear monedas que sólamente fuesen válidos en ellos, y los barrios dentro de distritos a su vez también encontrarían ventajas en crear sus propias monedas sólo válido en ellos, y entonces cada bloque de vecinos encontraría ventajas en tener su propia moneda sólo válida entre los vecinos de ese bloque, y entonces cada piso tendría ventajas en crear su propia moneda sólo válida dentro del piso, y al final cada persona tendría su propia moneda, sólo válida para ella, y no aceptada por ninguna otra persona más, y también su propio idioma, no entendido por ninguna otra persona más, y entonces volveríamos a las ventajas de la economía del trueque y de vivir en las cavernas, para acabar disfrutando de las orgásmicas ventajas finales de la extinción de la especie humana.

Estas consideraciones crean 500.000 independentistas más, porque el independentismo, para subsistir, necesita sustentarse en el sentimiento (el sentimiento de la identidad nacionalista), no en la racionalidad.

[#23 Cicerone50]

#13 Todo eso que cuentas puede ser interesante pero te olvidas de algo. Su uso es voluntario, no obligatorio.

[#24 Acido]

#23 Lo se.
Por eso dije que lo inteligente sería no hubiese incautos que se sumen a usar eso...

Entonces, crear algo que racionalmente es mejor no usarlo pues ya me dirás, como el aeropuerto de Castellón o aquella línea de AVE que se cerró porque nadie la usaba: nadie te obligaba a tomar ese AVE, claro, pero si lo hubiesen pensado antes de construirlo y se hubiese invertido en otra cosa más acertada pues tanto mejor para todos. Al menos queda el consuelo de que costará menos que esa línea de AVE o aquel aeropuerto... pero si no tiramos el dinero, el tiempo y el esfuerzo en "tontás" mejor nos iría a todos. Claro, que quizá les adviertes y se ofenden... "pues nos lo financia la UE" (¿y el tiempo y el esfuerzo?), "pues nos hace ilusión y somos libres" (pues vale... allá cada cual... como si te hace ilusión darte golpes con la pared, oye, que solamente digo que igual te haces un poco de daño y no te sirve de nada pero tú verás)

En resumen, "ir pa na es tontería".

[#25 Cicerone50]

#24 Yo no he podido decidir en la construcción del Aeropuerto de Castellón ni en el trazado y estaciones del AVE. En este caso sí. Gran diferencia.

[#28 Acido]

#25 ¿Ah sí? ¿Vas a decidir el equipo de programadores de la App de la nueva moneda virtual? ¿Vas a definir el "trazado" de los logotipos y menús de la app? ¿Vas a decidir el nombre de esa moneda?

En resumen, ¿Vas a decidir cómo se gasta el dinero? (que es dinero de la UE y, por tanto, de todos los de la UE y si se malgasta es dinero perdido para todos los de la UE) ... Es marketing político: "qué guay, nuestra propia moneda, qué moderno... una cosa que me anima a votarles" como el aeropuerto de Castellón: "qué guay, ahora seremos importantes porque tendremos aeropuerto" y eso, que lleva gasto de dinero, luego no se usa... uyyyy, vaya, qué fallo. ¿Quién lo iba a imaginar? ¿eh? Con lo chulo que parecía.

[#26 Acido]

#23 Ah, y añado una cosa: Ada Colau me parece que tiene valores muy buenos. No es nada contra ella sino que critico el concepto y no la persona. Y mucho menos critico a los catalanes, que hacen cosas estupendas, ni a los barceloneses... incluso tengo familia en Barcelona. Vamos, que no es ningún rollo de ese tipo. Si fuese algo que me parece bueno pues no tengo problema en felicitarles, sea catalán, francés, o sea el mismísimo Trump.

[#27 Cicerone50]

#26 Ok. Ambos tenemos nuestras razones que no tienen porqué ser incompatibles.

[#29 Acido]

#27 ¿Puedes explicar tus razones? Sería enriquecedor para el debate... ya sabes, más enriquecedor que decir "pues yo tengo otras razones".
Yo ya expliqué las mías. Y así, hablando pues quizá veo un punto de vista que se me había escapado, que no me considero perfecto precisamente.

[#30 Cicerone50]

#29 ¿Es que nunca tienes suficiente?. Mi razón es esta:Nadie está obligado a aceptar esa moneda. Es una proposición de un gobierno democrático que lo que intenta es fidelizar a los ciudadanos y al comercio de la ciudad.
Hasta aquí he llegado.

[#31 Acido]

#30 Si te ofendí, disculpa ¿eh? No era mi intención. Creo que no insulté a nadie, sólo tenía curiosidad por saber las razones.

[#3 Tensk]

En fin.

[#19 Antonovsky]

- Hola buenos días, ¿qué le debo?
- Señor, son 150 barcelonitos
- Aquí tiene buen hombre
- No, en serio, son 3 euros...

[#14 NeSilento]

Ya nos lo dijo Rajoy: «hacen cosas».

[#11 meta]

Una moneda digital controlada por la administración... hola skynet!

[#38 Desactivado]

En Bizkaia ya existe el ekhi

www.ekhitxanpona.org