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#5:
#3 Yo también pienso que perdemos todos de la separación y yo prefiero ir todos juntos, pero pienso que yo puedo dar mi opinión (e intentar convencerles), pero no imponer (por muy "democraticamente" que sea) a otros lo que tienen que ser.
Creo que el pueblo catalán debe decidir lo que quiere ser y también creo que bien explicado y sin amenazas ni imposiciones, elegiría quedarse.
Creo que el pueblo catalán debe decidir lo que quiere ser y también creo que bien explicado y sin amenazas ni imposiciones, elegiría quedarse.
#1:
¿Por qué no se hace un referéndum a nivel de toda España? ¿O es que yo no tengo nada que decir del tema? A pesar de los negativos, es un artículo bastante sensato.
#4:
#2 Ya, pero es que ese ejemplo no tiene nada que ver con el tema del que se trata. Si tuviera algo que ver, yo estaría de acuerdo en que el que se quiera ir, que se vaya. Ningún problema. El problema es que, siguiendo tú ejemplo, no se quiere ir, lo que quiere es romper la habitación y llevarse un trozo.
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#3 Yo también pienso que perdemos todos de la separación y yo prefiero ir todos juntos, pero pienso que yo puedo dar mi opinión (e intentar convencerles), pero no imponer (por muy "democraticamente" que sea) a otros lo que tienen que ser.
Creo que el pueblo catalán debe decidir lo que quiere ser y también creo que bien explicado y sin amenazas ni imposiciones, elegiría quedarse.
#5 De acuerdo, ahora.
#5 el, por ejemplo, 51% de independentistas no dudaría en imponer su decisión sobre el, por ejemplo, 49% no independentista. Hablas del pueblo catalán como un ente con capacidad de decisión pero le niegas esa capacidad al pueblo español que según parece debe echarse a un lado como si el tema no fuera con el.
El artículo 1 de una hipotética constitución catalana hablaría seguramente de la indivisibilidad del nuevo estado, pero si lo hace el estado español ya somos los malos.
#38 Bueno, yo creo que sería una mayoría no independentista la que impondría su decisión sobre la minoría independentista.
La democracia es así, las mayorías se imponen sobre las minorías. Dentro de esto hay muchas maneras de aplicarla, se puede hacer de forma centralista y autoritaria donde el ámbito general decida sobre el local o se puede descentarlizar dando posibilidades a ámbitos más pequeños de tomar las decisiones locales.
Yo creo que es un pueblo el que tiene que decidir en los asuntos de un pueblo y no que le venga impuesto desde Madrid. Los que opinan que es Madrid (como representación de las instituciones del estado) quien tiene que decidir si un pueblo se pone o no un polideportivo, pues es normal que piense diferente.
¿Por qué no se hace un referéndum a nivel de toda España? ¿O es que yo no tengo nada que decir del tema? A pesar de los negativos, es un artículo bastante sensato.
#1 Hombre... Si hay 4 personas en una habitación, una se quiere ir y votan 2 a que se quede, 1 abstención y la que se quiere ir, como es lógico, vota por largarse; el que se quede no es democracia, es secuestro.
#2 No seas cabroncete, es una burda comparación. Todos perdemos si se separan, aunque a mi me importe un pito.
#2 Ya, pero es que ese ejemplo no tiene nada que ver con el tema del que se trata. Si tuviera algo que ver, yo estaría de acuerdo en que el que se quiera ir, que se vaya. Ningún problema. El problema es que, siguiendo tú ejemplo, no se quiere ir, lo que quiere es romper la habitación y llevarse un trozo.
#4 Si en el ejemplo que he puesto, los 4 son dueños de la habitación; el que se va, tiene derecho a venderla o llegar a un acuerdo para poner un muro en su parte, además de recoger y llevarse sus cosas.
Eso es así, aunque sean hermanos y en realidad todo lo pagasen sus padres que son comunes.
#9 Eso depende de cómo hubieran organizado la habitación. Si cada uno es dueño de su trozo, entonces, es como tu dices pero, si los cuatro son dueños de la habitación y uno se quiere ir, se puede ir, lo que no puede hacer es llevarse un trozo de la habitación si los otros no quieren, porque es de todos, no sólo del que se quiere ir.
#12 Hay cosas que son propiedad del estado español. Eso no cambiaría en una posible independencia donde España las seguiría gestionando.
Otra cosa es lo que es propiedad de la Generalitat, que esas sí serían propiedad de una Cataluña independiente.
#15 Claro, pero es que ahora estás hablando de "los muebles" de la habitación y estábamos hablando de "la habitación".
De lo que se habla es de coger un trozo de Espana y de que unos cuantos españoles que viven allí (como podrían vivir en cualquier otro sitio) decidan si ese trozo deja de ser Espana, porque ellos lo decidan.
Afortunadamente, la soberanía de Espana reside en los españoles, en todos los españoles, no en un grupo que se autodesigne depositario de esa soberanía, porque les da la gana, cuando les da la gana.
#17 Afortunadamente, la soberanía de Espana reside en los españoles, en todos los españoles, no en un grupo que se autodesigne depositario de esa soberanía, porque les da la gana, cuando les da la gana.
Afortunadamente en Cataluña la soberanía reside en el pueblo catalán, tal como dejó constancia de ello el Parlament en su día: http://www.lavanguardia.com/politica/20130123/54363012846/parlament-catalunya-declaracion-soberania-catalunya.html
#19 Ya, pero supongo que sabrás que el actual parlamento de Cataluna, que existe gracias a la Constitución Espanola, no puede legislar en contra de esta, verdad?
#23 Ya, pero supongo que sabrás que el actual parlamento de Cataluna, que existe gracias a la Constitución Espanola, no puede legislar en contra de esta, verdad?
Con la legitimidad democrática que le otorgó el pueblo catalán, gracias a la soberanía de éste, sí tiene legitimidad para llevar a cabo la voluntad del pueblo expresada en democracia en forma de leyes y normas.
#26 Bla, bla, bla,....
Lo que tú quieras, pero no en contra de la Constitución Espanola.
Si no lo tienes claro, lee, infórmate, aprende.
#33 Es que no es en contra de nada, es a favor de llevar a cabo la voluntad del pueblo catalán acorde con los principios democráticos.
#36 El parlamento de Cataluna, ni ningún otro parlamento regional, puede legislar en contra de la Constitución Espanola.
Lo entiendes? Lo sabes?
#39 El Parlament de Cataluña tiene el mandato democrático de llevar a cabo la voluntad del pueblo catalán surgida de las urnas. Su tarea, su obligación, es legislar si hace falta para que las leyes se correspondan con la voluntad democrática del pueblo catalán.
Si la Constitución Española es compatible con esa voluntad fantástico, en caso contrario habrá que aplicar medidas para que la voluntad democrática del pueblo catalán sea la que se lleve a cabo y no leyes que vayan en contra de ésta.
#41 Claro, porque como todo el mundo sabe, "el pueblo catalán" está por encima de todo y todo debe acomodarse a su voluntad.
Hablas en serio?
Eso es así para todo o sólo para "el pueblo catalán"?
Suscribes esto?:
El Ayuntamiento de Reus tiene el mandato democrático de llevar a cabo la voluntad del pueblo de Reus surgida de las urnas. Su tarea, su obligación, es legislar si hace falta para que las leyes se correspondan con la voluntad democrática del pueblo de Reus.
Si las decisiones del Parlament de Cataluna son compatibles con esa voluntad fantástico, en caso contrario habrá que aplicar medidas para que la voluntad democrática del pueblo de Reus sea la que se lleve a cabo y no leyes que vayan en contra de ésta.
Espero ansioso tus sesudas reflexiones.
#46 Claro, porque como todo el mundo sabe, "el pueblo catalán" está por encima de todo y todo debe acomodarse a su voluntad.
¿De todo?, en absoluto. El pueblo catalán no está por encima de la voluntad de la ciudadanía italiana en territorio italiano. El pueblo catalán sí es la máxima autoridad en cuanto a legitimidad democrática de las decisiones que se toman sobre Cataluña.
El Ayuntamiento de Reus tiene el mandato democrático de llevar a cabo la voluntad del pueblo de Reus surgida de las urnas. Su tarea, su obligación, es legislar si hace falta para que las leyes se correspondan con la voluntad democrática del pueblo de Reus. Si las decisiones del Parlament de Cataluna son compatibles con esa voluntad fantástico, en caso contrario habrá que aplicar medidas para que la voluntad democrática del pueblo de Reus sea la que se lleve a cabo y no leyes que vayan en contra de ésta.
No voy a comentar sobre casos hipotéticos cuyo único objetivo es hacer reducciones al absurdo. Pero sí me referiré por ejemplo al caso donde sí hay indicios que tal cosa podría ocurrir como es la Vall d'Aran, donde se han escuchado voces respecto a decidir su futuro de forma independiente de Cataluña.
Ante una independencia de Catalujña esas gentes tendrían tres posibles escenarios (quizá más, yo analizo estos tres). Uno de ellos sería seguir formando parte de Cataluña siendo ésta independiente y atenderse a las leyes que se legislaran para el conjunto de Cataluña. Si no quisieran cumplir las leyes de Cataluña no podría seguir formando parte de ésta. Otro escenario sería seguir formando parte del Reino de España y dejar de pertenecer a Cataluña, no formar parte de una Cataluña independiente, en ese caso deberían atenderse a las leyes que se legislaran para el conjunto del Reino de España. Si no quisieran cumplir las leyes del Reino de España no podrían seguir perteneciendo a éste. Y como tercer escenario sería que se constituyeran como estado independiente y buscar el reconocimiento internacional de ese hecho, ante ese escenario solo estarían obligados a reconocer sus propias leyes, no estarían supeditados a legislación española ni catalana.
Si aplicas lo anterior a tu caso hipotético sin duda podrás sacar conclusiones al respecto.
#48 Tienes un problema grave. Juegas a que Cataluna es un país soberano y eso no es así, de hecho NUNCA ha sido así. Cataluna es una región/comunidad autónoma de un país soberano que es Espana.
En cuanto interiorices eso, que es la realidad, entenderás todas estas cosas mucho más fácilmente.
"No voy a comentar sobre casos hipotéticos cuyo único objetivo es hacer reducciones al absurdo."
No, no, lo que es una reducción al absurdo es tu planteamiento sobre lo que puede y no puede decidir el "pueblo catalán". Yo sólo he copiado tus palabras, cambiando "pueblo catalán" por "pueblo de Reus". Y claro, como te das cuenta de la burrada que has dicho, ahora dices que no quieres comentarlo. Ya.
Todo ese rollo sobre el valle de Arán, háblalo con Rahola, que creo que tiene una opinión "un poco" distinta a la tuya. Y, que yo sepa, su opinión cuenta bastante más que la tuya, para asuntos que tienen que ver con la Generalitat, Mas, etc...
#53 Juegas a que Cataluna es un país soberano
No es ningún juego y el Parlament de Catalunya ya dejó constancia que el pueblo catalán es soberano: http://www.lavanguardia.com/politica/20130123/54363012846/parlament-catalunya-declaracion-soberania-catalunya.html
Yo sólo he copiado tus palabras, cambiando "pueblo catalán" por "pueblo de Reus".
Tú "solo" has empezado a hacer un argumento de reducción al absurdo, también podías haber cambiado "pueblo catalán" por "comunidad de vecinos" y sería una argumentación de reducción al absurdo idéntica, con dos casos imaginarios sin base real. No existe ningún indicio que la gente de Reus se autoreconozca como pueblo que aspire a constituirse como estado, ni uno, es un ejemplo imaginario cuyo único objetivo es desautorizar un caso real como es el caso de Cataluña.
Por eso no te he contestado a eso y sí al caso de la Vall d'Aran, ¿Has comprendido ese caso?
Todo ese rollo sobre el valle de Arán
No es ningún rollo, he cambiado tu caso hipotético por uno que sí hay indicios que pueda ser real. ¿Eso ya no te gusta tanto? ¿Quizá tu intento de reducción al absurdo se desmorona con casos reales?
háblalo con Rahola, que creo que tiene una opinión "un poco" distinta a la tuya. Y, que yo sepa, su opinión cuenta bastante más que la tuya, para asuntos que tienen que ver con la Generalitat, Mas, etc...
No, su opinión que cuenta es su voto y tiene el mismo derecho a voto que yo. Es más, en la Vall d'Aran su opinión que cuenta, que es su voto, vale nada, al igual que el mío.
#54 Repito:
Tienes un problema grave. Juegas a que Cataluna es un país soberano y eso no es así, de hecho NUNCA ha sido así. Cataluna es una región/comunidad autónoma de un país soberano que es Espana.
En cuanto interiorices eso, que es la realidad, entenderás todas estas cosas mucho más fácilmente.
El "pueblo catalán" es soberano para algunas cosas y para otras no, porque esa soberanía no recae solo en el "pueblo catalán" sino en todo el pueblo espanol.
Lo de la comunidad de vecinos sí es una reducción al absurdo, lo del "pueblo de Reus" no. No me salgas con el rollo de que la gente de Reus no aspira a constituirse como estado, porque en lo que yo he dicho sobre Reus no aparece eso para nada. Si quieres lo comentas y si no, pues nada, queda claro que lo que vale para el "pueblo catalán" no vale para nadie más, porque tú lo dices. Es lo de las varas de medir que te he dicho varias veces, pero que ya veo que te cuesta.
Verás, es muy simple, si tú dices que el "pueblo de Cataluna" se puede pasar por el forro lo que diga una entidad y una ley superiores, como el Parlamento y la Constitución Espanola, yo te digo que el "pueblo de Reus" puede hacer LO MISMO y pasarse por el forro las decisiones del Parlament y de las leyes que dicte la Generalitat.
Es lo mismo, exactamente lo mismo, pero tú no lo quieres ver. O quizás es que tu problema es más grave de lo que pienso y en realidad no eres capaz de verlo.
#56 Juegas a que Cataluna es un país soberano y eso no es así
Repito: No es ningún juego y el Parlament de Catalunya ya dejó constancia que el pueblo catalán es soberano: http://www.lavanguardia.com/politica/20130123/54363012846/parlament-catalunya-declaracion-soberania-catalunya.html
Lo de la comunidad de vecinos sí es una reducción al absurdo, lo del "pueblo de Reus" no.
Te insto a que me muestres que existe un grupo significativo de ciudadanos en el "pueblo de Reus" que aspiren a independizarse de Cataluña o que aspiren a ser una región española rodeada de una Cataluña independiente, teniendo que gestionar todos los servicios que no pueden proporcionarse a sí mismos mediante acuerdos y gestión internacional de todo ello. En caso que no puedas mostrar un indicio de eso es un caso inventado, no real, y por ello para lo único que puedes querer debatir sobre ese caso inventado en contraposición a un caso sobre el que sí existen indicios como es la Vall d'Aran es para buscar un argumento de reducción al absurdo.
Ignoras deliberadamente que para que se produzca un caso de secesión es necesario que exista la voluntad de la ciudadanía, no es un debate de lógica si no social, y para que exista esa voluntad debe haber un grupo de ciudadano significativo que haya valorado lo que entienden como riesgos y beneficios de ese cambio y decidan abordarlo. No existe ningún indicio que eso esté ocurriendo en el "pueblo de Reus", no se me ocurre ninguna otra razón para que insistas que buscar un argumento de reducción al absurdo. Más cuando te niegas a debatir sobre casos en los que sí hay indicios que puedan ser reales.
No me salgas con el rollo de que la gente de Reus no aspira a constituirse como estado, porque en lo que yo he dicho sobre Reus no aparece eso para nada.
Si hubieras entendido lo que te he explicado de la Vall d'Aran no habrías escrito esa frase. Te lo pego aquí de nuevo:
Ante una independencia de Catalujña esas gentes tendrían tres posibles escenarios (quizá más, yo analizo estos tres). Uno de ellos sería seguir formando parte de Cataluña siendo ésta independiente y atenderse a las leyes que se legislaran para el conjunto de Cataluña. Si no quisieran cumplir las leyes de Cataluña no podría seguir formando parte de ésta. Otro escenario sería seguir formando parte del Reino de España y dejar de pertenecer a Cataluña, no formar parte de una Cataluña independiente, en ese caso deberían atenderse a las leyes que se legislaran para el conjunto del Reino de España. Si no quisieran cumplir las leyes del Reino de España no podrían seguir perteneciendo a éste. Y como tercer escenario sería que se constituyeran como estado independiente y buscar el reconocimiento internacional de ese hecho, ante ese escenario solo estarían obligados a reconocer sus propias leyes, no estarían supeditados a legislación española ni catalana.
Si quieres lo comentas y si no, pues nada, queda claro que lo que vale para el "pueblo catalán" no vale para nadie más, porque tú lo dices.
Mientes, en ningún momento he dicho nada que pueda interpretarse como que "no vale para nadie más". Simplemente no he entrado a debatir sobre un caso inventado existiendo suficientes casos reales como puede ser el de Cataluña y del que existen indicios como la Vall d'Aran.
Verás, es muy simple, si tú dices que el "pueblo de Cataluna" se puede pasar por el forro lo que diga una entidad y una ley superiores, como el Parlamento y la Constitución Espanola, yo te digo que el "pueblo de Reus" puede hacer LO MISMO y pasarse por el forro las decisiones del Parlament y de las leyes que dicte la Generalitat.
No voy a debatir sobre casos inventados, pero sí te remitiría al caso de la Vall d'Aran sobre el cual yo ya he mostrado mi opinión en varias ocasiones que sea cual sea la voluntad de sus gentes yo la respetaría. ¿Y tú? ¿La respetarías?
Es lo mismo, exactamente lo mismo, pero tú no lo quieres ver.
Un caso es real y el otro te lo acabas de inventar, esa es una diferencia fundamental. Yo no he opinado sobre el caso inventado, cualquier deducción que tu saques de ello será una deducción inventada. Sí me he referido sobre un caso en el cual hay indicios que pueda ser real, si tú quieres extrapolar ese caso a otros que te inventes eso es cosa tuya, allí no entro, pero no me lo atribuyas a mí si no me he posicionado al respecto.
O quizás es que tu problema es más grave de lo que pienso y en realidad no eres capaz de verlo.
No solo veo lo que dices si no que voy más allá, pero por lo visto tú no quieres ir más allá.
#57 Insisto una vez más. Ya ves que por paciencia no será:
Tienes un problema grave. Juegas a que Cataluna es un país soberano y eso no es así, de hecho NUNCA ha sido así. Cataluna es una región/comunidad autónoma de un país soberano que es Espana.
En cuanto interiorices eso, que es la realidad, entenderás todas estas cosas mucho más fácilmente.
A ver si esta vez hay más suerte
Ya te he dicho que lo de Reus no va por ahí, pero ya veo que insistes en irte por la tangente, porque de otra manera tendrías que reconocer que lo que has dicho es una barbaridad o usas diferentes varas de medir, dependiendo de que se hable del "pueblo catalán" o de cualquier otro pueblo.
Verás, tu escribiste:
"El Parlament de Cataluña tiene el mandato democrático de llevar a cabo la voluntad del pueblo catalán surgida de las urnas. Su tarea, su obligación, es legislar si hace falta para que las leyes se correspondan con la voluntad democrática del pueblo catalán.
Si la Constitución Española es compatible con esa voluntad fantástico, en caso contrario habrá que aplicar medidas para que la voluntad democrática del pueblo catalán sea la que se lleve a cabo y no leyes que vayan en contra de ésta."
Y yo te contesté:
"El Ayuntamiento de Reus tiene el mandato democrático de llevar a cabo la voluntad del pueblo de Reus surgida de las urnas. Su tarea, su obligación, es legislar si hace falta para que las leyes se correspondan con la voluntad democrática del pueblo de Reus.
Si las decisiones del Parlament de Cataluna son compatibles con esa voluntad fantástico, en caso contrario habrá que aplicar medidas para que la voluntad democrática del pueblo de Reus sea la que se lleve a cabo y no leyes que vayan en contra de ésta."
Como puedes comprobar, ni tú, ni yo hablamos de la independencia de nadie, en esos comentarios. Así que, una vez más, te insto a que me digas por qué es válido para el "pueblo de Cataluna" pero no para el "pueblo de Reus".
También puedes dejar de insistir con lo del valle de Arán, que no pinta nada aquí y sólo lo sacas a colación para despistar y no tener que enfrentar tu doble vara de medir.
No, no es que veas lo que te digo y "vayas más allá", es que no entras en lo que te planteo porque te enfrentaría inevitablemente con una contradicción que no quieres aceptar, porque desmontaría todo tu argumentario.
#58 Como puedes comprobar, ni tú, ni yo hablamos de la independencia de nadie, en esos comentarios.
Al contrario, la independencia es un requisito indispensable, inevitable, si la voluntad de un pueblo se contradice con leyes que no ha decidido ese pueblo y que no tiene la capacidad para cambiar (poder solicitar que otros la cambien, si quieren, no es capacidad para cambiarla). La independencia es la herramienta para asegurar que todas las leyes que regulan las normas de convivencia de ese pueblo pueden ser cambiadas y adaptadas por ese mismo pueblo.
De ahí que te explicase el caso de la Vall d'Aran, en el cual nos encontramos con varios escenarios interesantes que muestran los beneficios, riesgos y características de los distintos escenarios que subyacen a mi comentario y, aunque no seas capaz de reconocerlo, los tuyos. Te pego de nuevo aquí el texto para que lo leas en esa clave y comprendas que tu caso imaginario sí tiene necesariamente que ver con la independencia para ciertos supuestos imaginarios que puedas plantear.
Aquí lo tienes, si hay algo que no entiendas de ese caso lo comentamos:
Ante una independencia de Catalujña esas gentes tendrían tres posibles escenarios (quizá más, yo analizo estos tres). Uno de ellos sería seguir formando parte de Cataluña siendo ésta independiente y atenderse a las leyes que se legislaran para el conjunto de Cataluña. Si no quisieran cumplir las leyes de Cataluña no podría seguir formando parte de ésta. Otro escenario sería seguir formando parte del Reino de España y dejar de pertenecer a Cataluña, no formar parte de una Cataluña independiente, en ese caso deberían atenderse a las leyes que se legislaran para el conjunto del Reino de España. Si no quisieran cumplir las leyes del Reino de España no podrían seguir perteneciendo a éste. Y como tercer escenario sería que se constituyeran como estado independiente y buscar el reconocimiento internacional de ese hecho, ante ese escenario solo estarían obligados a reconocer sus propias leyes, no estarían supeditados a legislación española ni catalana.
Así que, una vez más, te insto a que me digas por qué es válido para el "pueblo de Cataluna" pero no para el "pueblo de Reus".
No me he posicionado ni afirmativa ni negativamente sobre el caso imaginario que nos has planteado. Es válido para el pueblo catalán.
También puedes dejar de insistir con lo del valle de Arán, que no pinta nada aquí y sólo lo sacas a colación para despistar y no tener que enfrentar tu doble vara de medir.
Espero que las explicaciones previas que he indicado te hayan permitido comprender que sí tiene mucho que ver con la frase mía que has citado y para buscar ejemplos distintos a los de Cataluña.
No, no es que veas lo que te digo y "vayas más allá", es que no entras en lo que te planteo porque te enfrentaría inevitablemente con una contradicción que no quieres aceptar, porque desmontaría todo tu argumentario.
Contradicción ninguna, como bien podrás comprobar si atiendes a lo que explico en este comentario.
#59 Pero si el que no atiendes ni entiendes lo que te digo eres tú. No hay más que leer nuestra conversación para darse cuenta!
Y sigues con el rollo del valle de Arán, pero no me dices nada de Reus. Ya.
"No me he posicionado ni afirmativa ni negativamente sobre el caso imaginario que nos has planteado. Es válido para el pueblo catalán."
Exacto!!! Y SÒLO para el "pueblo catalán". Esa es tu contradicción, que cuando el "pueblo catalán" se pasa por el forro una entidad superior, a ti te parece estupendo, pero si otro pueblo hace EXACTAMENTE LO MISMO, pero resulta que la entidad superior es el Parlament o la Genertalitat, entonces, no es que no lo aceptes o te parezca fatal, es que ni lo comentas.
Dobles varas de medir.
Contradicciones:
Si lo hacen los míos, bien. Si lo hacen los demás, mal.
En serio, yo no puedo hacer más por ayudarte. Parece que el tuyo es un caso bastante grave de "veo sólo lo que quiero ver y los demás son malos, malos, malos"
Espero que encuentres la ayuda adecuada y que recuperes la visión de la realidad cuanto antes.
Buena suerte!!
#60 Exacto!!! Y SÒLO para el "pueblo catalán".
En absoluto, jamás he dicho eso. Es más, si atendieras sabrías que lo que dices es mentira. Me he posicionado sobre dos casos como son Cataluña y la Vall d'Aran y en los dos casos me he posicionado afirmativamente al respecto. No me he posicionado ni afirmativa ni negativamente sobre ningún otro caso, entre otras razones por que no conozco ningún otro caso donde existan indicios que nada de eso pueda ocurrir. Mientes si afirmas lo contrario.
Esa es tu contradicción, que cuando el "pueblo catalán" se pasa por el forro una entidad superior, a ti te parece estupendo, pero si otro pueblo hace EXACTAMENTE LO MISMO, pero resulta que la entidad superior es el Parlament o la Genertalitat, entonces, no es que no lo aceptes o te parezca fatal, es que ni lo comentas.
Mientes. La Vall d'Aran administrativamente tiene como entidad superior al Parlament de Catalunya. Entiendo que ya venías con tus prejuicios y te cueste aceptar que eran completamente erróneos, pero genera vergüenza ajena que caigas en burdas mentiras.
Te voto negativo por tus burdas mentiras sobre mis opiniones, más cuando las he expuesto de forma reiterada y aún así te niegas a reconocerlo.
#61 No mientas, que ya nos conocemos. Me votas negativo porque no has conseguido desviar la atención de lo que te decía y no has sabido contestar, sin entrar en tus grandes contradicciones.
Cuando te he planteado un ejemplo para que vieras lo absurdo de tu planteamiento, no has querido entrar porque no tenías otra salida que reconocer tu doble vara de medir y tus contradicciones, por eso has traído a colación al valle de Arán, que no pintaba nada en todo esto.
Usas dobles varas de medir siempre, caes en contradicciones a menudo y mientes.
Parece que estás acostumbrado a machacar a la gente con tus "chapas" infumables, pero conmigo has pinchado en hueso y eso te saca de tus casillas.
Me votas negativo porque no tienes argumentos.
Lo dicho, buena suerte!!
#62 No mientas, que ya nos conocemos. Me votas negativo porque no has conseguido desviar la atención de lo que te decía y no has sabido contestar, sin entrar en tus grandes contradicciones.
El hecho que digas eso demuestra que no me conoces en absoluto. El voto negativo es por que en vez de dedicarte a defender tus opiniones te dediques a inventarte las mías y criticar esas invenciones tuyas. Ya nos has demostrado que prefieres lo que tú te inventas que la realidad, cuando te la presentan la ignoras y evitas comentarla mientras que te obsesionas con aquello que solo está en tu imaginación.
Puedes hacer el experimento de no faltar al respeto y verás que no recibirás ningún negativo mío, sean cuales sean tus opiniones. O puedes leer mi historial de comentarios y confirmarlo.
Cuando te he planteado un ejemplo para que vieras lo absurdo de tu planteamiento
Te he advertido desde el primer momento, tu objetivo era hacer un argumento falaz de reducción al absurdo. No he jugado a tu juego y por eso has ido a las mentiras y descalificaciones. Muy infantil.
no has querido entrar porque no tenías otra salida que reconocer tu doble vara de medir y tus contradicciones, por eso has traído a colación al valle de Arán, que no pintaba nada en todo esto.
Al contrario, el caso de la Vall d'Aran es una prueba real de que tales contradicciones no existen, no has querido verlo y has seguido con tus prejuicios.
Usas dobles varas de medir siempre, caes en contradicciones a menudo y mientes. Parece que estás acostumbrado a machacar a la gente con tus "chapas" infumables, pero conmigo has pinchado en hueso y eso te saca de tus casillas.
Baja de la nube.
Me votas negativo porque no tienes argumentos.
Insistes en que tus imaginaciones y prejuicios no se corrijan con la realidad. Una lástima.
#63 Que sí, que sí, te lo vuelvo a decir, repasa nuestras conversaciones y verás cuando me votas negativo. Siempre igual, cuando ya te quedas sin argumentos, porque no entro en tus trampas, zas! negativo.
Por cierto:
"Puedes hacer el experimento de no faltar al respeto y verás que no recibirás ningún negativo mío, sean cuales sean tus opiniones. O puedes leer mi historial de comentarios y confirmarlo."
MIENTES
Asamblea CUP: gana el No por un 46%/c69#c-69
Asamblea CUP: gana el No por un 46%/c75#c-75
Dedícate a soltar tu propaganda a quién la quiera escuchar y den en paz a los demás, anda.
Y no te olvides de tu botoncito favorito!!!
#64 El contexto real de esos dos comentarios que citas es este: Asamblea CUP: gana el No por un 46%/c61#c-61
Es decir, me dices que miento sin aportar otra cosa que el insulto y te voto negativo. Y como no te hago más caso actúas de forma infantil y no paras de escribir comentarios que no aportan otra cosa que insistir en tus faltas de respeto.
Y añado que en el comentario anterior a ese difamas sobre mí y ni siquiera te voté negativo: Asamblea CUP: gana el No por un 46%/c60#c-60
Tengo paciencia pero todo tiene un límite.
Es realmente vergonzoso que hayas decidido ocultar el orígen de esos negativos. De nuevo, tus prejuicios por delante de la realidad.
#65 Te has olvidado de votarme negativo...
El "contexto". Como siempre, primero mientes: "Puedes hacer el experimento de no faltar al respeto y verás que no recibirás ningún negativo mío, sean cuales sean tus opiniones. O puedes leer mi historial de comentarios y confirmarlo.", aquí no hablas de "contexto" en absoluto, pero claro, como has mentido, ahora toca introducir un elemento nuevo, "a ver si cuela" y así no descubrimos al mentiroso.
Eres muy básico.
Botoncito rojo, no te olvides!!!
#66 Eres un provocador, estás pidiendo explícitamente que te voten negativo y después criticas que lo hagan. Eres un troll.
Y en muchas ocasiones te mereces el negativo por faltar al respeto, por difamar y por mentir.
#67 Sí, sí, ya.
Supongo que este comentario tuyo no es insultante, ni falta al respeto, ni es ofensivo, ni nada, verdad?
Eres un adicto a los dobles raseros!!!
No sólo los usas para el "pueblo catalán" y los demás, sino que también para ti y los demás.
En fin, si hubiera que votar negativo a todos los comentarios en los que se miente, se manipula, se ofende o se falta al respeto, todos tus comentarios, todos, deberían haber sido votados negativo. Pero no te preocupes, a estas alturas, no espero que lo entiendas.
#17 Bueno, entonces hagamos un referendum en toda España para echar a Andalucía... Nos quitamos de un plumazo al PSOE y una comunidad muy deficitaria.
Como podemos decidir entre todos por ellos... Se puede.
Obviamente no quiero eso, pero es para ilustrar el absurdo que es que un todo decida por una parte.
#20 Es que eso de que es absurdo que el todo decida por la parte, depende de qué esténos hablando.
A mí, en este caso, lo que me parece absurdo es que la parte pretenda decidir por el todo.
#25 No se decide sobre el todo si no sobre Cataluña. Ninguna de las decisiones que se tomen en Cataluña son sobre Ciudad Real o Málaga, tampoco sobre Francia o Italia, si no que son sobre Cataluña.
#27 No, son sobre Espana.
#34 No, son sobre Cataluña.
#15 No es necesariamente tan sencillo, hay varias fórmulas finales en función de cómo se desarrollase el proceso y si hubiera o no negociaciones.
Por ejemplo si se negociase la separación de forma sosegada y poniendo todos los elementos sobre la mesa bien podría ser que parte de los recursos del ejército, incluyendo aviones, tanques, etc. pasasen a ser propiedad de una futura Cataluña independiente. Por contra otro escenario opuesto podría ser que no hubiera ningún tipo de negociación y desde Cataluña se considerase como propio todo lo que está en territorio catalán, expropiando por ley cualquier inmueble o terreno que ahora no sea propiedad suya si no del estado.
El abanico es muy amplio en función de cómo se desarrollen los hechos, hacer afirmaciones categóricas no es recomendable.
#18 Cierto es que podría ser de muchas maneras.
Pero en todo caso sería confiscación, ya que con la expropiación hay que pagar un precio razonable y no creo que un estado recién creado pueda permitirse eso.
Pero claro, por otra parte confiscar podría ser considerado una agresión, y España sería de la OTAN y Cataluña no, así que no creo que sea una buena idea.
#22 Pero en todo caso sería confiscación, ya que con la expropiación hay que pagar un precio razonable y no creo que un estado recién creado pueda permitirse eso.
No creo que hubiera problema en pagar un precio razonable por un edificio o un terreno.
#24 El problema es que ya estaríais bastante endeudados con la parte que os toque de la deuda española (que tendríais que negociar con España y no asumirla iría contra el derecho internacional), y dado que los primeros años tendríais una prima de riesgo disparada (dificilmente los mercados, que tienen aversión al riesgo, apuesten a la primera por vosotros), no creo que os viniese bien endeudaros más.
Yo lo vería como un proceso largo y lento la recuperación de infraestructuras del estado.
#28 El problema es que ya estaríais bastante endeudados con la parte que os toque de la deuda española
¿Me podrías dar una aproximación, un orden de magnitud, del precio de coste de los terrenos y edificios del estado en Cataluña? ¿Crees que superaría los mil millones?
Yo lo vería como un proceso largo y lento la recuperación de infraestructuras del estado.
¿Esas infraestructuras del estado pagarían impuestos, por ejemplo el IBI, a una Cataluña independiente?
#30 No puedo hacerme a la idea, pero... ¿Incluyendo bases militares e infraestructuras del estado como puedan ser vías de tren y sus estaciones (las carreteras son autonómicas, pero los trenes no)? Apostaría a que sí que supera los 1000 millones.
#32 ¿El Reino de España pagaría impuestos a Cataluña por ello? ¿El Reino de España se seguiría haciendo cargo del mantenimiento de las líneas ferroviarias en Cataluña o dejaría de hacerlo?
¿Por qué entiendes que las vías ferroviarias en Cataluña son propiedad del estado en el escenario de una Cataluña independiente pero entiendo que no consideras que algunos cuadros del Museo del Prado serían de Cataluña y se los podrían llevar? (he asumido eso, si me he equivocado y crees que sí se podrían pasar a recoger pido disculpas por el atrevimiento)
#35 Has asumido mal... Si son propiedad de la Generalitat, los cuadros deberían ser catalanes y así con todo.
En el caso del mantenimiento de las vías y demás, el estado español actuaría como cualquier empresa privada, sujeta a la legislación que se estableciera en su caso (pero buscando si así lo desea beneficio y no solo servicio público, ya que no sería su problema).
#40 En el caso del mantenimiento de las vías y demás, el estado español actuaría como cualquier empresa privada, sujeta a la legislación que se estableciera en su caso (pero buscando si así lo desea beneficio y no solo servicio público, ya que no sería su problema).
Por mí no habría ningún problema en cual fuera la nacionalidad de la empresa ferroviaria que gestionase las líneas en cumplimiento con la legislación catalana.
Al igual que si hay edificios propiedad del Reino Unido, de Italia o de España no me supone ningún inconveniente mientras cumplan con sus obligaciones legales para con una futura Cataluña independiente. Al igual que cualquier cuartel militar, que también debería atender la legislación catalana.
No creo que el escenario sea como planteas por la complejidad de gestionar esa situación, pero el tiempo dirá.
#42 Hay que hacerse a la idea que complejidad, toda y más. Hay muchos problemas que surgirían que ni los ideologos de la independencia han pensado todavía (cosa normal en algo de este calibre).
No obstante, como todos los problemas menos la muerte, se acaban resolviendo mejor o peor.
#47 Algo que puede reducir la complejidad son los acuerdos de ámbito internacional, como el Convenio de Viena: Mas afirma que el Estado no podría "soportar" una independencia no negociada/c23#c-23
#2 Yo no vivo en Cataluña. ¿Me puedo ir? Pero de buen rollo. Los impuestos me los administro yo, pero luego quiero seguir teniendo los mismos servicios que todos.
¿Dónde está mi derecho a decidir?
#7 Puedes irte de buen rollo al país que quieras.
Lo de los impuestos ya es más jodido ya que dudo que haya empresas que quieran darte servicio a tí solo y les podría dar problemas legales con países no unipersonales. Lo de los servicios, en teoría tendrías derecho a lo que te corresponda previamente (lo que has cotizado, etc), pero no ganarías nuevos (no cotizarías más, perderías el derecho a seguir usando la sanidad, etc).
#7 Los impuestos me los administro yo, pero luego quiero seguir teniendo los mismos servicios que todos.
Tu comparación no tiene nada que ver con que Cataluña se independice. En una Cataluña independiente los impuestos se administrarían desde Cataluña y el Reino de España no ofrecería ningún servicio en territorio catalán.
Únicamente se ofrecerían servicios si se llegase a acuerdos internacionales beneficiosos para ambas partes, como por ejemplo en el caso de Andorra donde tiene un pacto con la República Francesa y el Reino de España para la protección militar o asistencia en caso de emergencias: http://www.boe.es/buscar/doc.php?id=BOE-A-1993-16868
#16 Cierto. Los administraría el honorable Pujol y familia.
#29 Los administradores de una Cataluña independiente los decidiría el pueblo catalán votando en democracia.
#31 A es verdad, que ahora lo deciden los murcianos.
#2 El que quiera independencia, es libre de largarse de Cataluña. Lo que ni se puede ni se debe permitir, es que unos pocos locos independentistas nos roben a todos los catalanes y al resto de españoles.
#10 Si son pocos y locos, no ganarán.
Yo no creo que sean pocos, ni locos, pero si pienso que no ganarían un referendum.
#13 Yo espero que no haya ningun tipo de referendum, no se peude permitir que se pueda votar el robar a todo un pais. Ademas, ni la legislacion interancional sobre el derecho a la autodeterminacion de los pueblos ampara a estos locos independentistas. Escocia fue independiente y se unió a UK en el 1707, Quebec se unio a Canada en el 1867 de forma voluntaria, Cataluña nunca fue independiente ni nunca tuvo nada por el estilo, cuando esos locos independentistas usan como referencias los referendum de Escocia y Quebec me entra la risa floja de lo asquerosamente manipuladores que son.
Y si los tildo de locos, es por que llevan años manipulando hasta la saciedad en todos los ambitos de Cataluña. Que haya gente en pueblos que no tenga ni idea de hablar el castellano es deneznable, y todo eso es amparado por los locos independentistas. Por suerte, todos mis estudios de la ESO, el Bachiller y la Universidad los hice fuera de Cataluña, mis padres fueron listos y me alejaron de este sistema educativo de mierda.
#1 ¿Cómo cuando lo de Cuba?
El derecho a decidir es el primer pasa para que existan estados de ricos y estados de pobres.
#8 Claro, es que la única forma de que no haya estados ricos y pobres es que haya un solo estado en el planeta tierra. ¿Quien lo impone?
#43 en breve, los reptilianos
¡Eso! Que voten y si luego no nos gusta el resultado lo ignoramos. ¡Viva la democracia española!
Democracia, sí. Pero democracia no es lo que os pensáis.
Democracia es lo que yo diga y, si no estáis de acuerdo, sois unos populistas, demagogos y perroflautas que solo queréis chupar del bote.
¿más o menos?
El problema de los independentistas, es que parten de una base errónea, irreal. Parten de la base de que Catalunya es un país, de que Catalunya no es España y que en consecuencia la voluntad del pueblo catalán es soberana. De hay lo del mandato de las urnas, lo de la volutad del pueblo soberano, etc. Es por ese motivo por el que es tan complicado poder dialogar con ellos, porque su postura de base es ya una ensoñacion que no se ajusta a la realidad.
Es precisamente por ese mismo motivo por lo que es tan sencillo para los que no somos independentistas rebatir su postura, sencillamente apelando a la realidad, la de que Catalunya es una región de España y que en consecuencia cualquier decisión que afecte al conjunto del estado debe ser tomada por todos los ciudadanos del estado.
Yo personalmente soy partidario de que los ciudadanos podamos decidir acerca de todo aquello que afecte a nuestras vidas, incluyendo la organización territorial de nuestro país. Consecuentemente creo necesario una consulta en Catalunya acerca de la independencia y en función del resultado (si saliese que si) una consulta a nivel nacional para saber si los españoles estamos dispuestos a favorecer una supuesta segregación de parte de nuestro territorio, y en tal caso en que condiciones.
En caso de que los españoles dijeran que no a esa supuesta segregación este resultado debería de ser respetado por todos, incluyendo los que en la actualidad residen en Catalunya. Si los españoles decidiesen que si, que aceptan esa segregación, deberían articularse los medios necesarios (reforma constitucional) para hacer efectiva la voluntad del pueblo español.