La España moribunda se irrita con el Cupo vasco

Las viejas banderías han vuelto a salir a la luz. La revisión del Concierto vasco y navarro que reclaman algunos forma parte de esa permanente discusión sobre la naturaleza territorial de España

[#3 Desactivado]

Y esto demuestra una vez mas que tarde o temprano Euskadi y Catalunya se acabaran independizando.

[#4 Desactivado]

#3 La unidad de España es como un cargamento de explosivos TNT, es altamente inestable y en cualquier momento puede explotar.

[#8 fofito]

"Como si fuera del ‘planeta España’ las grandes potencias estuvieran dormidas y no se estuvieran repartiendo el mundo. Algo que inevitablemente recuerda al comportamiento de esas naciones moribundas de las que hablaba Lord Salisbury que sólo se recrean en sus propias miserias: que si Cataluña; que si el País Vasco y Navarra; que si las banderas o los símbolos; que si el derecho a decidir; que si somos nación, nacionalidad, región o algo parecido; que si tú tienes más competencias que yo al margen de mis propias necesidades… Problemas nominalistas más propios de un país adolescente y barbilampiño pese a tener 500 años de historia dentro de las mismas fronteras, pero incapaz de coser sus heridas interiores".

[#13 Veelicus]

Si alguien toca el cupo vasco el PNV se pone en modo Convergencia, y en Euskadi si que habria una mayoria independentista en muy poco tiempo, por no decir ue con el apoyo del PNV en Bizkaia y Gipuzkoa existiria hoy mismo.

[#17 fofito]

#13 Tu toca el bolsillo de la gente y verás. Se independiza hasta Sanchez Dragó.

[#21 Dene]

#19 eso es una mentira como una catedral. Euskadi contribuye, exactamente, con la cantidad qeu se fija en el cupo. Incluso contribuyen de mas, porque pagan por el mantenimiento de un ejercito, policia GC que no les sirve absolutamente para nada.

[#24 Desactivado]

#21 No lo estás entendiendo. La solidaridad interterritorial no consiste en dividir los costes entre 17.

Consiste en que los ciudadanos con más renta contribuyen más que proporcionalmente a su riqueza, y los más pobre, menos.

De ahí que Navarra y PV con ciudadanos más ricos de la media, de tener el regimen común, deberían tener un saldo negativo, como la CAM, Baleares o Cataluña. Pero gracias al cupo, no lo hacen.

Graficos para verlo un poco más claro:
http://www.elperiodico.com/es/noticias/economia/informe-sobre-las-balanzas-fiscales-3402671


Por cierto, a nivel UE, funciona el mismo sistema. Luxemburgo o Alemania tienen un saldo bastante negativo y Grecia o Polonia bastante positivo (recibe más de lo que da).

http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/8036097.stm

[#25 fofito]

#24 Que recibe Euskadi de el estado?

[#27 Desactivado]

#25 ¿Te refieres además de lo estipulado en el cupo?

En serio, es fácil de entender: en el regimen común, Espanya ens roba, en el cupo vasco-navarro, todo es maravilloso.
http://vozbcn.s3.amazonaws.com/figura/2012/07/20120727gencat-ordinalidad.jpg



Los madrileños y los baleares tambien querrían cupo. De hecho, Esperanza Aguirre - ¡nada menos!- se quejó repetidamente del sistema de financiacion autonómica.

http://www.infolibre.es/noticias/politica/2013/10/08/aguirre_tambien_pide_una_revision_profundidad_del_sistema_financiacion_autonomica_8436_1012.html

[#41 fofito]

#27 En el cupo se estipula lo que Euskadi paga al estado,y no al revés.

[#43 Desactivado]

#41 Por los servicios/gastos cómunes. En función del % del PIB vasco sobre el conjuto de España, recalculado cada 5 años.

[#47 fofito]

#43 Y para la casa real,el ejercito,el sostenimiento de gobierno central,la solidaridad interregional...

[#35 pelagius]

#24 tu si que no entiendes nada. Son los presupuestos generales del estado los que son solidarios o no. No los contribuyentes a los mismos. Todo el planteamiento que haces es tramposo

[#38 Desactivado]

#35 Me gustaría que me ilustraras más al respecto.

Supongo que sabrás que los PGE se financian mediante impuestos. EL 75% aprox. de los PGE se financian con IVA (30-35%)+IRPF(40-45%).

Dentro del IRPF, la minoría más rica contribuye mucho (el 4% de rentas por encima de 60.000 contribuye con más del 35%). EL IVA poco progresivo, pero los pobres se benefician bastante más de los tipos reducidos y superreduciros, por lo que la contribución por IVA tampoco es neutral.

Convendrás conmigo en que con estos supuestos, cada contribuyente "rico" que se sale del Régimen Común le hace un agujero bastante más grande al sistema que el de un pobre. Y eso es menos dinero a invertir en Sanidad, Educación, rescates bancarios, etc



http://eduardogarzon.net/el-sistema-impositivo-espanol-es-profundamente-injusto/
http://www.elblogsalmon.com/economia-domestica/la-progresividad-del-irpf-un-4-de-contribuyentes-ingresa-el-356-del-total-del-irpf


Dicho de otra manera, si aplicaramos el cupo vasco-navarro (casi 3 millones de personas) a Extremadura+Murcia (cerca de 3 millones también, pero con casi la mitad de renta) y metieramos a Esukadi+Navarra en el Regimen Común creéme que habría que hacer recortes importantes en estas últimas.

[#39 pelagius]

#38 mira, otro ejemplo de insolidaridad: euskadi tiene el territorio más pequeño y la densidad de población más alta. No es una chorrada. ¿Por qué eso es así? ¿Por qué es la configuración del estado como es?

[#42 Desactivado]

#39 Ahí sí que no te sigo. Madrid y Barcelona provincia , y Ceuta y Melilla, también tienen un densidad muy alta. ¿DIces que es por insolidaridad de los territorios limítrofes? ¿Crees que los vasconavarros necesitan un lebensraum algo más diáfano?

[#44 pelagius]

#42 no, no, no hablo de expansión. Pregunto porqué son territorios tan pequeños cuando extremadura es inabarcable, dispersa y sin posibilidad ninguna de ofrecer servicios mínimos equiparables a un coste asumible.

[#45 Desactivado]

#44 Esa es una de las claves por las que la solidaridad interterritorial es necesaria; no es lo mismo prestar atención sanitaria al millón de vizcainos que al millón de extremeños.


Inveitablimente, el coste será mayor en Extremadura para cubirir a la misma población.

[#46 pelagius]

#45 no te salgas por la tangente. Pregunto porqué es el estado como es. Vizcaya tambien tiene comarcas donde la asistencia sanitaria el lunes por la noche está a mas de una hora en coche.

[#49 Desactivado]

#46 ¿El porqué de la organización territorial? Pues volvemos a Napoleón.

Hasta Napoleón, las unidades administrativas eran así como poco prácticas, Gran Ducados, Señoríos, Corregimientos (gobernados por un Corregidor), principados, etc y esto era tendencia en toda Europa.

Cuando llegó el corso, propuso que lo normal sería no tardar más de una jornada a caballo en llegar a al representante del gobierno. Este sistema hacia tabula rasa con muchos lindes históricos.


En España hubo una propuesta en el 1810 con José Bonaparte y en gran medida se siguió con ella en 1833, cuando se implementaron las actuales provincias. Curioso como todas las provincias del 1810 prescinden de nombres históricos y siguen el nombre de Ríos, Montañas y Cabos.

https://es.wikipedia.org/wiki/Historia_de_la_organizaci%C3%B3n_territorial_de_Espa%C3%B1a

[#53 pelagius]

#49 tu explicacion es del todo inexacta, pero valga ( te dejo un enlace que pertence a una serie donde tendras ocasión de ilustrarte con cierta profundidad, a la par que con cierto disfrute: http://www.geografiainfinita.com/2015/10/organizacion-territorial-en-la-espana-del-xix-el-nacimiento-de-las-provincias/)

A lo que vamos. Te propones modificar un aspecto de la esencia misma del estado y su configuración como resultado de la evolución histórica en aras de la "solidaridad interterritorial". Fijate que no hablas de solidaridad para con las personas. Hablas de solidaridad entre los territorios. Lo mismo ocurre con el plan hidrologico. El agua es de todos, igual que la renta es de todos y el territorios es de todos.
Al final, la "igualdad solidaria" se queda en madrid, en los bolsillos de barcenas, de rato, del bigotes y de todos los demas.
El concierto ha sido una garantia de buena gestion hasta ahora, que llega hasta la esfera privada. Que solo hayan sobrevivido las cajas vascas a la debacle de la banca publica no tiene que ver con el cupo, sino con la buena gestión (algo que no ha ocurrido en navarra, por ejemplo, debido a la avidez insana de upn, aka pp)

Si quieres reformar el estado para ayudar a sus habitantes, empieza por todo lo que no funciona. No te va a dar la vida

[#54 Desactivado]

#53

1. Gracias por el enlace. Muy interesante.

2. Que no quiero modificar nada... En todo caso homogeneizar, pero es evidente que no caerá esa breva. Si fuera vasco-navarro evidentemente tampoco querría que me quitaran el chollo.

Simplemente reconocer lo evidente, el cupo es un chollo, una anomalía histórica - Franco lo mantuvo en Álava y Navarra - beneficia a vasco-navarros y perjudica al resto.

[#56 pelagius]

#54 lo que perjudica al resto son las brutales ineficiencias y la corrupción galopante. Y es tan anomalía histórica como el resto del diseño del estado y de la administración (leete esa serie, aprenderas que ni somos un pais moderno ni el estado empieza en el 77). Y si nos saltamos la historia en lo que tu quieras, también nos la podemos saltar en lo que quiera yo, o en lo que quieran los catalanes ¿por qué no?

[#58 Desactivado]

#56 Precisamente esa amnesia selectiva es la que se ha visto en las últimas reformas de los Estatutos de Autonomía.

Por ej.


- El Guadalquivir es de Andalucía

- Cataluña tiene derecho a un % del PIB español fijo de inversión en infraestructuras. Además ahora que ya tiene TAV y aeropuertos hasta en la Seu d'Urgell

- Baleares y Canarias, la financiación se decide por insulridad

- Galicia: la financiación se decide por envejecimiento y dispersión de la población

Y claro, así ad infinitum, a ver si cuela.

[#59 pelagius]

#58 y otras amnesias de otros origenes: el AVE articula el territorio, elimina las distancias y será más rentable que el avión, el puerto exterior de la Coruña que no se acabará nunca, etc, etc.

El Gobierno central es la gran anomalía histórica de España desde 1812. Y la fuente de las mayores ineficiencias. Es como si la casa de contratación de Sevilla se hubiera trasladado a la castellana para arruinar la metrópoli después de arruinar las colonias.

Y todavía hay sujetos como tú apuntando al chocolate del loro para esconder a barcenas y a rato

[#62 eltxoa]

#59 Lo has expresado perfectamente. 200 años llevamos con sus soluciones y la guerra la tenemos dentro en vez de fuera. Menuda losa nos dejaron los afrancesados.

[#55 fofito]

#49 Perdona el negativo. No era mi intención.

[#48 procTX]

#24 Las conclusiones que se puedan desprender de comparaciones de saldos per cápita sin un ajuste conforme al coste medio de vida en cada región son bastante inexactas. Existe un diferencial importante del rendimiento de un mismo capital en diferentes regiones que por otra parte es muy difícil de calcular. La expresión de los saldos per cápita en porcentajes sobre el coste de la vida modifica las diferencias por territorio significativamente dónde las regiones más ricas aportan más de lo que parece y las regiones menos ricas reciben más de lo que parece.

[#50 Desactivado]

#48 Entonces el cupo vasco no es insolidario, ¿no?

Porque el coste de la vida está perfectamente calculado (el IPC se calcula así). Estudios hay a cascoporro:

http://www.elconfidencial.com/alma-corazon-vida/2014-05-15/las-dos-espanas-diferencias-abismales-entre-ciudades-en-precios-y-nivel-de-vida_130661/

[#61 procTX]

#50 Solamente he querido apuntar que los datos absolutos per cápita sin aplicar el deflactor conforme al PIB y la mediana salarial llevan a error por su inexactitud. Los datos absolutos no reflejan la paridad entre dos regiones con el IPC y el PIB proporcionalmente iguales a dos medianas salariales diferentes, con lo que en tal solidaridad se supondría que la de mayor PIB debería ceder ante la de menor PIB aún teniendo la misma calidad de vida relativa. Además al tener en cuenta que el IPC es fácilmente maleable conforme a los intereses de quien lo calcule la cosa está jodida lo mires por donde lo mires.

[#5 Desactivado]

Lo que no puede funcionar es cupo vasco-navarro para todas las regiones.

Es profundamente antidemocrático (cómo el hecho de que un voto en una provincia valga hasta 12 veces menos que en otra) pero es que además es insostenible.

[#7 fofito]

#5 ¿por que no puede funcionar?
¿Acaso el resto de comunidades son más inutiles?
¿Que tiene que ver la democracia con la organización territorial y fiscal?

[#12 Desactivado]

#7
1. Porque la Constitución sanciona la solidaridad interterritorial y el equilibrio económico, sin mecanismos correctores, lo que obtendrías sería tercermundismo, un estilo Detroit o Baltimore.

2. Partian de una sitaución de relativa pobreza. Pero no es sólo a nivel CC.AA. Dentro de las CC.AA. o de las mismas provincias se potenciarian diferencias que ya hoy por hoy son abismales. (Ej. Móstoles/Alcorcón tienen menos de la mitad de la renta de Pozuelo y Las Rozas en la CAM).

3. Todo. Ejemplos de antidemocracia: la City, Gibraltar, Andorra. Sin mecanismos que garanticen una cierta redistribución de la renta en territorios más amplios - por ej. en Francia es algo que se hace muy bien - lo que se consigue es que nada más nacer, no ya la igualdad de oportunidades, sino el llegar a un mínimo de posibilidades de educación y seguridad sean una quimera.

[#15 fofito]

#12 1. Me quieres explicar porque el que tu ejerzas tu responsabilidad en tu territorio va contra la solidaridad interterritorial?
2.Nunca vas a evitar las diferencias de renta entre localidades o regiones. No sin aplicar sistemas de redistribución que NADIE está dispuesto a asumir. Nadie.
3.¿que tiene de antidemocrático Andorra? ¿Que no te gusta su sistema?
No veo algaradas por las calles andorranas.
¿Acaso tu no puedes estudiar, universidad incluida,en cualquier parte de España?
¿Quiza tengas menos paro tu en tu tierra que yo en la mía?

[#19 Desactivado]

#15
1. La CAV y Navarra no contribuyen a la solidaridad interterritorial. Baleares, Madrid y Cataluña sí.
http://www.elperiodico.com/es/noticias/economia/informe-sobre-las-balanzas-fiscales-3402671

2. La mitigas. ¿Y eso de que nadie está a dispuesto a aceptarlo? La AM de Barcelona genera más del 50% del PIB y acepta de muy buen grado redistribuir en Cataluña. Por ejemplo.

3. Andorra, Gibraltar, San Marino, Luxemburgo, Mónaco no tienen algaradas en las calles. Creo que no hay que explicar de dónde vienen sus privilegios y lo injusto que es esto con los habitantes de los territorios anejos.

[#51 fofito]

#19 1.Si contribuyen. Podemos discutir sobre si la cantidad es más o menos pero no sobre el echo.
2. Bizkaia aporta el 50% del presupuesto del Gobierno vasco. Gipuzkoa más del 30%. Por tanto aquí también redistribuimos internamente.
3.Que Andorra y esos otros países obtengan sus recursos de una u otra manera no tiene absolutamente nada que ver con que sean países totalmente democráticos.

[#52 Desactivado]

#51

1. Coño, es que eso es lo que dice todo hijo de vecino, que con el cupo se contribuye menos a igualdad de renta. De hecho es que cuando se calcularon las balanzas fiscales famosas, salía a devolver....

http://www.elperiodico.com/es/noticias/economia/informe-sobre-las-balanzas-fiscales-3402671

[#57 fofito]

#52 Se contribuye lo que se pacta.
El cupo como tal ni es injusto ni justo.
Se realizan una serie de cálculos en función de los cuales se acuerdan unas cantidades.
Durante 5 años,ocurra lo que ocurra,se pagan esas cantidades.
Si fiscalmente el balance resulta positivo para Euskadi será "insolidaria ".
Si negativo, nadie dirá nada y tendremos que pagar igualmente.

[#20 eltxoa]

#12 El modelo francés es el más nefasto que existe. La desigualad es directamente proporcional a los kilómetros que te separan de París. Así que si naces lejos, estás jodio. Llevamos 200 años imitando a Francia y así nos va. Imitemos a países serios. No sé, Reino Unido o Alemania, o EE UU y no a esa broma de la historia que es Francia.

[#22 Desactivado]

#20 Estás muy equivocado:

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_French_regions_and_overseas_collectivities_by_GDP

Niza-Costa Azul, Lyon, Burdeos o Estrasburgo (Alsacia) o Nueva Caledonia (en el Pácifico) son más prósperos que otras regiones pegadas a París (Picardía, Baja Normandía). A Córcega no le va mal tampoco.

Es herencia directa del sistema napoleónico en el que se debian asegurar las mismas oportunidades a todos los ciudadanos.

[#23 Desactivado]

#22 Vete al sur y me dices.

[#26 Desactivado]

#23 Te informo de que Marsella, Toulose, la Costa Azul y Córcega están en el Sur de Francia.

Normandía está en el Norte.

[#28 Desactivado]

#26 Y Marsella está chachiguay, claro.

[#29 Desactivado]

#28 Principal puerto de Francia, sede de Eurocopter, TGV... si te refieres a los problemas de integración, no está peor que partes de París o Lyon.

Como ves, tu razonamiento sobre el centralismo y la pobreza de la periferia es profundamente erróneo.

[#10 Desactivado]

#5 La solución pasa por partir peras. Los que quieran marcharse, que se marchen, los que quieran quedarse que se queden, se pongan de acuerdo y acepten normas por voluntad propia y no por imposición.

[#14 Desactivado]

#10 Estaba escribiendo una analogía entre un soltero triunfador y un casado con hipoteca, 3 hijos y trabajando en la empresa del cuñado.. pero realmente no merece la pena.

Que los hijos de un zamorano obrero, que aprendieron catalán por la inmersión lingüística voten a ERC o CiU es síntoma de lo inútil del debate.

[#16 Desactivado]

#14 Mira, ese hijo de un obrero zamorano vive de forma permanente en Catalunya. Y te puedo asegurar, que la única inmersión lingüistica que se ha producido en Catalunya, fue la del castellano bajo el franquismo.

[#30 Lawe]

#16 "Y te puedo asegurar, que la única inmersión lingüistica que se ha producido en Catalunya, fue la del castellano bajo el franquismo." ???????????????????????
Pero tú, ¿dónde vives?
¿Quién te ha engañado?
La "inmersión lingüística" en catalán se practica en Cataluña desde hace muchos años y la defienden con orgullo muchos políticos catalanes.
En serio, ¿cómo te atreves a decir semejante barbaridad?

[#31 Desactivado]

#30 No hay inmersión lingüistica.

Como dijo Risto Mejide a Albert Rivera, tu has crecido bajo gobiernos nacionalistas catalanes y te ha servido para aprender catalán, castellano y hasta inglés.

[#32 Lawe]

#31 O me estás vacilando, o estás de broma, o las dos cosas a la vez.
Si, como tú dices, no hay inmersión lingüística en catalán, ¿como es que no se puede escolarizar a un niño, en español, en Cataluña?
Es solo un ejemplo. Hay muchísimos más.

[#33 Desactivado]

#32 Eso no es inmersión.

El catalán es cooficial junto al español. El deber de un niño que reside y estudia en Catalunya, es saber los dos idiomas.

[#34 Lawe]

#33 ¿Que eso no es inmersión? Entonces, ¿qué es?: ¿Obligación? ¿Imposición arbitraria? ¿Despropósito?

Como tú dices: "El catalán es cooficial junto al español", pero lo curioso es que en los colegios se educa exclusivamente en catalán.

[#36 Desactivado]

#34 No hay imposición ni inmersión lingüistica:

Casi el 80 % de familias elige el catalán como la primera lengua de enseñanza: http://ultimahora.es/noticias/local/2015/06/09/153782/casi-familias-elige-catalan-como-primera-lengua-ensenanza.html

En materia de comunicación lingüística (expresión y compresión oral y escrita del castellano), los colegios catalanes obtuvieron 502 puntos –la media se situó en 500–, un nivel superior al de muchas comunidades autónomas que cuentan con el castellano como lengua vehicular.

Según los datos difundidos por la Generalitat, de las cerca de 50.000 familias que empezaron a escolarizar a sus hijos en el primer curso de infantil este año, tan solo 12 han elaborado una instancia para pedir la enseñanza en castellano.

http://www.eldiario.es/sociedad/mitos-inmersion-linguistica_0_80142226.html

Por 12 familias (que seguro que lo hacen por motivos ideológicos) no puedes decir que hay inmersión lingüistica. Cualquier niño por lerdo que sea, aprende catalán rapidamente, es una lengua romance.

y las webs que cito son españolas.

[#37 Lawe]

#36 ¿Que no? Entonces, como no hay ninguna imposición ni ninguna inmersión lingüística, dime en qué colegio de Barcelona (España) puedo escolarizar a un niño en español, por favor.
Es que fíjate que tonto soy que creía que eso era imposible, ya que en Cataluña existía algo llamado "inmersión lingüística" por lo que se obligaba a los niños a estudiar exclusivamente en catalán.
Qué despistado soy!

[#40 Lawe]

#36 Como continuación a mi comentario #37, cuando los exámenes de español sean el mismo en toda España, entonces hablamos. No sé si lo sabías pero el examen de español lo hace la Generalitat.
Con respecto a cuanta gente lo pide o no, no es el tema de nuestra conversación. Tú dices que no hay inmersión lingüística y yo digo que sí, Si quieres, cuando aclaremos este punto, pasamos a eso de cuántas familias lo piden y porqué.

[#60 Desactivado]

#40 Te he puesto 2 links de medios españoles que dicen que el 80% de los padres eligen educar a sus hijos preferentemente en catalán. También se imparten algunas horas en español. Los niños catalanes saben tanto o más español que los niños de otras comunidades autónomas. ¿Inmersión lingüística?

Es como si me da el antojo de recibir enseñanzas de todas las asignaturas en inglés en Alemania, seguro que no te lo permiten y te exigen que aprendas algo de alemán.

[#63 Lawe]

#60 Ya he visto tus links. Lo que no he visto es en qué colegio de Barcelona (España) puedo escolarizar a un niño en español, eso no me lo has dicho.
El ejemplo del inglés en Alemania no tiene sentido. Yo te estoy hablando de poder educar a niños en español, en España y en tu ejemplo hablas de educar a niños alemanes en un idioma distinto del alemán, como puedes ver, no tiene nada que ver.
Por otra parte, insisto, cuando los exámenes de español sean el mismo en toda España, entonces hablamos. No sé si lo sabías pero el examen de español lo hace la Generalitat.

[#18 fofito]

#14 Porque sus hijos, sus nietos, sus biznietos y tataranietos serán, siempre, zamoranos.
Aunque lleven 100 años fuera de Zamora.

[#2 Desactivado]

Los del PP están acojonados con que surjan conatos de rebelión por todas partes...

[#6 Desactivado]

El primero en declarar que había que acabar con el cupo vasco fue Pascual Maragall

[#9 jaz1]

como las comunidades es ya imposible desmantelar, demasiados intereses en ellas....... lo que sobra realmente es el gobierno de españa
y algun dia nos daremos cuenta

[#11 fofito]

#9 El gobierno de España hace demasiado tiempo que se ha convertido en el mayor escollo en la evolución y desarrollo de la sociedad española.

Si,este tipo de gobierno centralista, lobista, y contrario a los intereses generales de la sociedad, este gobierno reaccionario en lo moral y seudoliberal en lo ecomico, este gobierno, sobra.

[#1 Desactivado]

Génova avisa a sus barones de que el cupo vasco es innegociable y carga contra Ciudadanos

La dirección nacional reitera su "férrea defensa" del concierto económico vasco y navarro. Castilla y León y Murcia, del PP, han criticado el modelo.

http://www.libertaddigital.com/espana/politica/2015-10-08/genova-ordena-defender-el-innegociable-cupo-vasco-ante-a-los-ataques-de-ciudadanos-1276558764/