Portada
mis comunidades
otras secciones
#1:
Yo más bien diría que el capitalismo está condenado si aparece la ética; es un sistema que se sustenta sobre el concepto de desigualdad.
Comentarios
Yo más bien diría que el capitalismo está condenado si aparece la ética; es un sistema que se sustenta sobre el concepto de desigualdad.
#1 para nada. ¿Me lo puedes argumentar, por favor?
De hecho el capitalismo se basa en la igualdad de oportunidades y, a tal respecto, es mucho más igualitario que las doctrinas que se consideran tradicionalmente como tal.
El gran problema del capitalismo es que asume que los actores económicos actúan en su propio beneficio, lo cual es imposible en un sistema que el 99% de la gente no entiende ni se molesta en entender. Si el 99% no lo entiende, el 1% restante que sí actúa en su propio beneficio y entiende el sistema toma el poder.
#4 pues desde siempre, como en todos los sitemas económicos, hay gente moral y gente corrupta. Lo que no entienden los capitalistas con poder (es decir, los corruptos que han llegado a tomar el poder) es que se están condenando a su propio fracaso.
Sólo el capitalismo es capaz de destruirse a sí mismo para regenerarse y por eso es tan buen sistema económico.
Si todo el dinero se concentra en 4 manos, ¡ese dinero deja de tener valor!
#5 Qué igualdad de oportunidades? Me vas a decir que tiene la mismas oportunidades un chaval de un pueblo de Extremadura que uno del barrio de Salamanca de Madrid? Los medios de producción se encuentran en manos de unos pocos, que además tienen el control del aparato del Estado, articulando leyes que perpetúan esta separación de clases. El beneficio empresarial en este marco sólo puede ser maximizado a través de la explotación y precarización de la mano de obra y por ende, de las clases trabajadoras.
#6 "Los medios de producción se encuentran en manos de unos pocos, que además tienen el control del aparato del Estado"
Acabas de describir el comunismo. ¡Así da gusto discutir!
#7 creo que me has entendido mal.
El que no actúa en su propio beneficio no es el inmoral (que sí lo hace como inmoral que es), sino el ciudadano de a pie que, sin darse cuenta y manipulado por los medios de masas, propicia injerencias en el Estado de los inmorales (véase las redes clientelares entre las grandes empresas y los grandes partidos que, aún así, siguen siendo elegidos en las urnas).
El capitalismo estaría muy bien si Juan el panadero se diera cuenta de dónde está y cómo funciona.
El problema (por otro lado inevitable) es que Juan el panadero sólo quiere vender pan.
Lo que quiero decir con todo esto es que lo que criticáis no es el capitalismo, sino la implementación de este, de la misma forma que el comunismo creó enormes desigualdades (porque no era comunismo, sino una implementación de este).
Cuidado con los reduccionismos.
#8 nos tomas por tontos o qué? que los medios de producción se encuentren en manos de quien controla el estado no significa que estén bajo control del estado ni que el estado esté bajo control del pueblo por mucho envoltorio de democracia que le pongan al sistema.
te he entendido perfectamente y te repito que la gente es bastante lista para saber lo que le conviene y lo que no, que la engañen o la estafen (preferentes) es otro cantar.
sigue hablando de igualdad de oportunidades y de los mundos de yupi majo.
#10 tus argumentos me han desmontado, sobre todo el de "nos tomas por tontos" y el de "los mundos de yupi".
No soy yo el que vive en los mundos de yupi. Critico ambos sistemas, no como tú que sí que vives en yupilandia creyendo que cuando el Estado controle los medios de producción no vamos a acabar con exactamente el mismo problema (o peor, dado que ahora el control deja de ser tácito para pasar a ser institucionalizado).
Deje sus prejuicios a un lado, gracias.
#11 mira, si la gestión sea pública o privada, es corrupta, nos van a joder igual.
hasta ahí supongo que podemos estar de acuerdo.
la diferencia está entre los que queremos que se hagan regulaciones contra esa gestión corrupta (y se dejen de hacer como ahora en favor de unos pocos) y los que van vendiendo la moto de que sin regulación sería todo perfecto (liberalismo) y sería sólo perfecto para los intereses del capital, aunque con las regulaciones que hay hasta fecha de hoy no es que les vaya precisamente mal.
tu ecuanimidad no te la crees ni tú.
#13
"la diferencia está entre los que queremos que se hagan regulaciones contra esa gestión corrupta"
Lo que no veis es que la regulación nunca soluciona nada porque ELLOS tienen más dinero que tú para buscar los resquicios en esas regulaciones. Cuantas más regulaciones más resquicios y por tanto más desigualdad.
¡Que no digo que no haya un problema! Digo que regular es la solución fácil que no soluciona nada, de la misma forma que "prohibir las drogas" es y fue la solución fácil que no arregló nada del problema de la drogodependencia (espero que se entienda el símil).
"(y se dejen de hacer como ahora en favor de unos pocos)"
A mí esto me parece un ejercicio de fe.
Cuando tienes el poder de regular tienes que tener mucha disciplina. Ya no estoy hablando de mala fe, es una cuestión de puro error humano.
Por poner un ejemplo: ¿cómo se destinarían en el comunismo los diferentes presupuestos a las distintas áreas de producción? ¿Cómo sería capaz el comunismo de identificar a priori áreas donde pueden surgir "black swans"?
Véase la Unión Soviética y como iban varios pasos por detrás de occidente en la adopción de nuevas tecnologías desde la invención del transistor.
Es lo bueno del capitalismo frente al comunismo: favorece el progreso de la sociedad porque facilita estos "black swans".
E insisto: no estoy defendiendo el capitalismo, sólo intento huir de ese reduccionismo absurdo de "capitalismo malo, comunismo bueno" e intento buscar lo bueno y lo malo de ambas para poder hacer un análisis con fundamento.
"y los que van vendiendo la moto de que sin regulación sería todo perfecto (liberalismo) y sería sólo perfecto para los intereses del capital"
Efectivamente, esos son vendemotos, como el que dice que con regulación y el control del Estado sería todo perfecto (comunismo) y sería sólo perfecto para los intereses de "la casta".
"aunque con las regulaciones que hay hasta fecha de hoy no es que les vaya precisamente mal."
A mis ojos, el sistema actual se parece más al comunismo que al capitalismo (p.ej. todo el embrollo con la factura de la luz, el apoyo tácito del gobierno a las eléctricas, etc.)
En mi opinión el gobierno debería ser un árbitro y observador. Si entra en el juego un árbitro, mal vamos. Es como si en un partido de fútbol el árbitro cogiese la pelota y la metiera en la portería de "R.S.D. Las Renovables" o contase los goles de "Las Eléctricas F.C." por dos. Una injusticia total, propiciada por el excesivo control y regulación del Estado en áreas donde quizá no debería meter las narices.
El Estado está para lo que está: garantizar el bienestar de sus ciudadanos proporcionando los servicios básicos que de otra forma estarían controlados por unas pocas manos y, por tanto, en situación de clara ventaja (por ser estos servicios básicos y no poder renunciar a ellos).
"tu ecuanimidad no te la crees ni tú."
No entiendo muy bien qué quieres decir con esto...
Obviamente hacia vosotros voy a criticar el comunismo y defender el capitalismo, igual que a un capitalista le criticaré el capitalismo y defenderé el comunismo.
Si no, ¿qué clase de discusión va a haber? ¿Un circlejerk como los que se suelen montar por aquí en Menéame? Lo siento chicos/as, he venido a llevaros la contraria.
#15 Por no extenderme: coincides con mi análisis del capitalismo. En lo que diferimos no es en analizar sus problemas sino en analizar las soluciones propuestas (que a mi juicio no son soluciones).
#16 Y volvemos al inicio, donde está la ética en el capitalismo?
#18 en cada uno, como en todo sistema económico.
Lo que la noticia dice es que el propio capitalismo está condenado a desaparecer si las manos donde ahora está acumulado el capital lo siguen acumulando...
Es decir, el propio capitalismo está propiciando que la gente sin ética se acabe quedando sin su preciado dinero por su propia falta de ética. ¿Qué mejor que un sistema donde la falta de ética se castiga con la caída del propio sistema? El capitalismo se destruye a sí mismo si es necesario, y es lo cojonudo de este... así obliga a los actores a actuar de forma más ética si es que quieren que este sobreviva.
Como ya dije en #5, si todo el dinero se concentra en cuatro manos ese dinero deja de tener valor (que es exactamente lo que está ocurriendo). No puedes jugar al Monopoly tú sólo.
De hecho verás muchos capitalistas listos (véase Bill Gates) que están más que contentos de soltar la pasta.
#16 A mis ojos, el sistema actual se parece más al comunismo que al capitalismo (p.ej. todo el embrollo con la factura de la luz, el apoyo tácito del gobierno a las eléctricas, etc.)
pues deberías revisar la imagen que te has hecho del comunismo, un monopolio estatal que beneficia a todos es todo lo contrario a un oligopolio privado que favorece a unos pocos. y sin ir más lejos ahí tienes el ejemplo de telefónica.
lo que sí que está bastante claro es que sin un progreso de las personas que forman la sociedad, la sociedad no progresa, no hay recetas mágicas.
y hablo entre otras cosas de integridad.
siguiendo tú símil futbolístico el liberalismo es jugar el partido sin árbitro.
y en el capitalismo en el que estamos el capital juega en casa y el árbitro es tan casero que va con pantuflas.
siguiendo con la pobre analogía futbolera, el árbitro interviene en el juego, de hecho es quien interviene con más fuerza, lo detiene cuando conviene y sanciona. un árbitro que no interviene en el juego... es como jugar sin árbitro.
pero vamos a dejarnos de fútbol, si sabemos a donde queremos ir hay que dirigir a la sociedad con políticas porque la libre competencia sólo entiende de rentabilidad y además a corto plazo.
la creencia de que la libre competencia nos llevará a una supuesta situación mejor no se sostiene desde ninguna perspectiva y además amenaza con hacer inviable la sociedad.
es tan evidente que para no verlo habría que arrancarse los ojos.
lo está señalando un banquero del país capitalista por excelencia, y no es el primer aviso a navegantes similar, lo que es sorprendente es ver cuantos hay que son más papistas que el papa.
#20
"pues deberías revisar la imagen que te has hecho del comunismo, un monopolio estatal que beneficia a todos es todo lo contrario a un oligopolio privado que favorece a unos pocos"
Pues deberías revisar la imagen que te has hecho del comunismo: un monopolio estatal que beneficia a todos es un ente mágico que ni se ha dado ni se dará en la historia, porque al final todo acaba siendo un mono/oligopolio privado que favorece a unos pocos... lo llames capitalismo (oligopolio) o comunismo (monopolio, aún más peligroso).
"siguiendo tú símil futbolístico el liberalismo es jugar el partido sin árbitro."
Confundes liberalismo y capitalismo. Tranquilo, es un error común, sobre todo cuando los medios y partidos de izquierdas (de la misma forma que los medios y partidos de derechas) no paran de usar el recurso del enemigo único.
"un árbitro que no interviene en el juego... es como jugar sin árbitro."
Confundes intervenir en el juego con vigilarlo. El árbitro no toca el balón ni a los jugadores y, de hecho, su trabajo es evitar tocarlo activamente, porque si tocase alguno de los elementos sería injusto.
"si sabemos a donde queremos ir hay que dirigir a la sociedad con políticas"
De nuevo, prohibir la droga no solucionó el problema. A veces "dirigir la sociedad con políticas" no es fácil y se presta a más problemas que a soluciones.
Creer que por el mero hecho de ejercer políticas sociales se va a solucionar todo es un ejercicio de fe.
"la libre competencia sólo entiende de rentabilidad y además a corto plazo."
Como por ejemplo internet, que surgió a corto plazo de un día para otro y no tuvo nada que ver la libre competencia.
Oh wait...
"la creencia de que la libre competencia nos llevará a una supuesta situación mejor no se sostiene desde ninguna perspectiva y además amenaza con hacer inviable la sociedad."
Sigues criticando al capitaismo igual que yo. Creo que estás discutiendo contigo mismo.
"es tan evidente que para no verlo habría que arrancarse los ojos."
Cuando crees que algo es TAN evidente, no eres capaz de ver otra cosa. Me da que piensas que todo el mundo es gilipollas si no piensa como tú, y por tanto no eres capaz de ponerte en su posición.
Haz un ejercicio de autocrítica y plantéate por qué la mayoría de población apoya al capitalismo.
PISTA: no, la solución no es "porque son gilipollas".
"lo está señalando un banquero del país capitalista por excelencia, y no es el primer aviso a navegantes similar"
Insisto: es lo grande del capitalismo.
Por cierto #12 #13 #15 si váis con la base de que todo el que defiende el capitalismo o es gilipollas u os toma por tal, váis como el puto culo, porque no váis a poder ver lo que hay de válido o no en sus argumentos.
Si intentáis acercar posturas todos ganamos. Sólo hay que dejar a un lado los prejuicios.
Tú mismo #10 comentas que "la gente es bastante lista para saber lo que le conviene y lo que no". Algo bueno verá la gente al capitalismo cuando es el sistema imperante. Llamar gilipollas a la mayoría de la población no tiene sentido.
Recordemos que tanto PP como PSOE son capitalismo y, de momento, entre ambos siguen superando más del 50% de votos.
#17 Indícame por favor exactamente que frase te ha hecho pensar que yo piense que todo el que defiende el capitalismo es gilipollas o me toma por tal.
#17 también he dicho que otra cosa es que les engañen y que les estafen, no hay más que ver con que promesas ha llegado el pp al gobierno, por no hablar de la ausencia de alternativas claras y de lo podrida que está la democracia en sí misma empezando por la ley electoral.
si te quedas sólo con la mitad que te interesa, mal vas.
la discusión de por qué el capitalismo se ha convertido en el sistema imperante va mucho más allá de la lógica y eficiencia económica, por ahí vas mal.
Es decir, el propio capitalismo está propiciando que la gente sin ética se acabe quedando sin su preciado dinero por su propia falta de ética.
lo entiendes todo al revés macho, es de risa.
el problema que señala el artículo es que la falta de ética se está viendo recompensada! a ver si te enteras de una puta vez!
y ahora explícanos si eres tan amable, como ese dinero que está en manos de 4 gatos deja de tener valor.
#22
"el problema que señala el artículo es que la falta de ética se está viendo recompensada!"
Creo que eres tú el que no entiendes que "el capitalismo está condenado", que está en el propio titular, no es una recompensa.
La recompensa cortoplacista es lo que va a destruir el propio sistema. Y eso está genial. Por mi que caiga el sistema junto con sus capitalistas cortoplacistas.
"y ahora explícanos si eres tan amable, como ese dinero que está en manos de 4 gatos deja de tener valor."
Joder, que esto es de primero de economía. Si no lo entiendes no me extraña que hagas los juicios que haces
Es muy simple: el dinero son papelitos. Si los papelitos los tienen cuatro manos, ¿para qué mierda quiero yo esos papelitos?
El dinero tiene valor porque todo el mundo acepta su valor como medio de intercambio.
La mayor revolución que puede tomar el pueblo es decir "tu dinero no vale". Y esos señores ricos sólo tendrán papelitos y números en una base de datos. Sin valor alguno.
#24 el capitalismo está condenado porque se están recompensando conductas carentes de éticas que van a acabar haciendo inviable el sistema.
a los actores que obtienen esos beneficios a corto plazo les importa bastante menos la sostenibilidad del sistema a largo.
en cuanto a por qué la gente apoya al capitalismo, bueno, las cunetas de este país están llenas de gente que no lo apoyaba y algo tendrá que ver la enseñanza (sesgada cuando no directamente errónea) y los medios de comunicación.
además, sólo hay una economía capitalista global y ahí jugamos todos incluídos cuba, venezuela, china y corea del norte.
con esos papelitos que "no valen nada" tenemos que comprar todo.
y quién va a decir "tú dinero no vale"? los gobiernos que controlan los 4 gatos que tienen el dinero?
esa es toda la demostración de tu teoría?
#26
"el capitalismo está condenado porque se están recompensando conductas carentes de éticas que van a acabar haciendo inviable el sistema."
Y eso, para mí, es bueno. Si tiene que caer el sistema que caiga. Está genial. Es lo bueno del capitalismo (de verdad), que si cae tiene que caer porque nadie lo controla.
En la práctica no cae porque se rescatan los bancos con nuestro dinero y fin. Pero "rescatar los bancos" no es capitalismo, por definición.
"a los actores que obtienen esos beneficios a corto plazo les importa bastante menos la sostenibilidad del sistema a largo."
Y esa será su ruina.
"en cuento a por qué la gente apoya al capitalismo, bueno, las cunetas de este país están llenas de gente que no lo apoyaba"
1. En la cunetas hay gente que lo apoyaba y que no. Luchar contra fascismo no es lo mismo que apoyar el anticapitalismo.
2. Franco no es capitalismo. Es comunismo católico.
3. Premio al argumento que no tiene que ver del día.
"y algo tendrá que ver la enseñanza (sesgada cuando directamente errónea) y los medios de comunicación."
Vamos, que la gente está manipulada... excepto tú y los que pensáis como tú
Pero sí, tienes bastante razón en que es un problema de educación como yo mismo decía antes (social y no político-económico), aunque en mi opinión no es una cuestión de capitalismo o comunismo sino de pensamiento crítico hacia AMBOS.
"con esos papelitos que "no valen nada" tenemos que comprar todo.
esa es toda la demostración de tu teoría?"
¿Tienes que comprar? ¿Por qué TIENES que comprar? ¿No vale el trueque? ¿Y por qué con ESOS papelitos y no otros? ¿Qué te obliga a dar valor a ESOS papelitos?
Respuesta: que de momento todo el mundo tiene papelitos para cambiar por cosas y la gente acepta esos papelitos porque cree que en el futuro los podrá cambiar por otras cosas. Es una simple forma de facilitar el trueque con la moneda como intermediario.
Si nadie acepta el valor de los papelitos (es decir, si me intentan dar papelitos con los que posteriormente opino que no podré comprar) pues no los aceptaré porque son eso, papelitos.
Y si esos papelitos sólo los tienen cuatro gatos, es probable que yo opine que no me va a valer para cambiarlos posteriormente precisamente porque, como mucho, los podré cambiar con esos cuatro gatos que son los que le dan valor a esos papelitos.
"y quién va a decir "tú dinero no vale"?"
https://bitcoin.org/es/
#27 Y esa será su ruina.
no te equivoques, será la ruina de todos.
tu ceguera histórica es admirable, pero ya tildar a franco de comunista es de traca. ignorar la limpieza ideológica que hizo sólo uno de los bandos es criminal.
la cuestión de la moneda desde luego es importante y date cuenta de que estás admitiendo que el mero hecho de que el capital se acumule en 4 manos no supone en ningún caso que deje de tener valor, todo lo demás son supuestos.
la realidad al margen de esas revoluciones monetarias, que pueden ser interesantes, es que aquí la gobernanza económica tiende a cero.
y de la moneda ni hablemos...
#28
"no te equivoques, será la ruina de todos."
Bienvenida sea. Es la forma que tiene la gente de despertar. Mientras que no se arruinen todo va a seguir como hasta ahora.
Es trágico pero no se me ocurre otra cosa. Lo típico de que "crisis" en realidad significa "cambio". Además, si tan mal estamos ELLOS tienen más que perder.
"ya tildar a franco de comunista es de traca. ignorar la limpieza ideológica que hizo sólo uno de los bandos es criminal."
No ignoro la limpieza ideológica, sólo destaco que sus políticas económicas y sociales son todo lo contrario al capitalismo y lo más cercano al comunismo. ¿O te parece que Franco favorecía el libre hacer económico, social y político? A mí me suena más a monopolio estatal (la característica que comparte con el comunismo) ultracatólico.
Otra cosa es que su aspecto católico y la pura lucha de poder le hiciera cargarse a todos los comunistas, tradicionalmente anticatólicos. A los anarquistas se los cargó por razones obvias. Y a los que no eran comunistas ni anarquistas, sino sólo antifascistas, porque mantener el poder es lo que tiene.
¿O en el comunismo no han cargado también a la disidencia capitalista? Como ejemplo rápido, el holodomor.
"la cuestión de la moneda desde luego es importante y date cuenta de que estás admitiendo que el mero hecho de que el capital se acumule en 4 manos no supone en ningún caso que deje de tener valor, todo lo demás son supuestos."
Hombre, igual tengo mucha fe, pero si la sociedad deja de tener dinero y sin embargo le sigue dando valor, tenemos un problema mucho mayor que nuestro sistema...
Pero vamos, que es imposible. No tiene sentido vender barras de pan a 1€ si tu vecino no tiene 1€. Seguro se lo cambiarás por otra cosa que tenga y a la que des valor (porque te sirva a ti para cambiar en el futuro), y es justo a eso a lo que me refiero y por lo que creo que la concentración del dinero lleva inevitablemente a una pérdida de valor de este.
#29 Es trágico pero no se me ocurre otra cosa. Lo típico de que "crisis" en realidad significa "cambio".
sí, bueno, igual con trágico te quedas corto, parece mejor idea dar un volantazo antes de que sea el muro el que te haga cambiar de dirección.
en cuanto a franco se podría aceptar el concepto de autarquía pero siempre en favor de las élites, en ningún caso tiene nada que ver con la filosofía comunista. pero vamos, es que en modo alguno.
el problema que veo en tu razonamiento es similar al que hay en el liberalismo cuando dicen que el libre mercado se autorregula:
estás llevando el sistema a una situación de ruptura con muchas y muy graves consecuencias para que se pueda producir el cambio que lo corrija.
no has escuchado nunca como se hierve una rana viva sin que salte de la cazuela? pues en esas estamos... si nos dormimos, cuando queramos saltar ya estaremos cocidos.
#30
"sí, bueno, igual con trágico te quedas corto"
Sí, la dictadura del proletariado es una crisis mucho más suave
¿Cuál es la solución si no? Porque te puedes olvidar de una transición, la gente no quiere cambiar si lo que tienen no cae en el abismo. Toda ruptura con el statu quo ha sido en época de crisis por algo. El miedo al cambio del ser humano y la aversión a la pérdida son muy fuertes.
Como una rueda vieja... no se puede solucionar para siempre a base de parches.
"en cuanto a franco se podría aceptar el concepto de autarquía pero siempre en favor de las élites, en ningún caso tiene nada que ver con la filosofía comunista. pero vamos, es que en modo alguno."
No estoy hablando de la filosofía de uno y de otro. La filosofía me da igual porque sobre el papel todo es muy bonito.
Hablo del resultado final de sus políticas: monopolio estatal económico, social, político y religioso; control de los sindicatos por parte de "El Partido"; represaliados políticos... ¿sigo?
Fuiste tú y no yo el que llama a eso "capitalismo" y dice (#26) que hay mucha gente en las cunetas por luchar contra ello. Si tengo que asemejarlo a algo, lo asemejo antes al comunismo en la práctica que al capitalismo o al liberalismo.
#31 entre el punto en que las cosas funcionan y el punto en que se rompen hay una distancia, y en ese espacio estamos. las transiciones son mejores que las rupturas bruscas siempre que no se queden a mitad del camino.
por la seguridad social? el poco sentido común que llegó a reunir...
en cuanto a la tan temida "dictadura del proletariado", me perdonarás pero es el resultado natural de una democracia no intervenida por los poderes económicos.
sobre franco: la filosofía se materializa en acciones, cualquiera que te oiga decir que franco es comunista pensaría que colectivizó tierras y le metió mano a las clases altas... si le sucedió un monarca! comunista por qué? por el sindicato vertical? deja que me ría
desde cuando los represaliados políticos entran dentro de una doctrina comunista? rasgos fascistoides se pueden encontrar en gobiernos de todo el espectro político, no es de ninguna manera patrimonio del comunismo.
o pinochet también era comunista?
la intervención estatal que había con franco en nada tiene que ver con el comunismo, ya te he dicho antes que tienes una imagen del comunismo distorsionada.
no te voy a decir que franco fuera un liberal, desde luego que no, pero la revolución comunista democrática que se produjo fue precisamente lo que abortó, no lo que condujo.
y desde luego, más capitalista que otra cosa, que tuviera serias reticencias a la inversión extranjera y que la inversión extranjera tuviera serias reticencias a franco es otro cantar.
infórmate mejor de lo que es el comunismo que va un poquito más allá que stalin matando gente (fascismo) y que cubanos encerrados en una isla (aislacionismo) y que se da por motivos que poco o nada tienen que ver con la filosofía comunista.
#32 te digo que no hablamos de filosofías y me vuelves a hablar de filosofías. Pero de la filosofía a la práctica hay miles de muertos de diferencia.
Si medimos por ese rasero, el capitalismo también es la hostia y la imagen que tú tienes de él está distorsionada.
Yo veo ambos como lo que son: sistemas fallidos. Tú te anclas en la filosofía comunista pero en la práctica capitalista, y así, es normal que para ti el comunismo sea la panacea y el capitalismo un gran fracaso. O miras ambos en la teoría (los dos muy buenos) o ambos en la práctica (los dos muy malos).
Pero te vuelvo a insistir en que tú eres el que ha llamado capitalismo a Franco, cuando el capitalismo en Franco ni teoría ni práctica... y sin embargo la práctica si que se comparte con el comunismo (resultado obvio de las dictaduras, sean "del proletariado" o "del pueblo español").
Yo ni siquiera he llamado comunismo a Franco, sólo digo que comparten resultados y que estos están a años luz del capitalismo (contra el que, según tú, lucharon los de las cunetas).
"infórmate mejor de lo que es el comunismo que va un poquito más allá que stalin matando gente (fascismo) y que cubanos encerrados en una isla (aislacionismo) y que se da por motivos que poco o nada tienen que ver con la filosofía comunista."
Lo mismo te digo del capitalismo.
#33 la diferencia fundamental es que el problema de los sistemas, la codicia y la corrupción, está en el propio adn del capitalismo, desde su concepción ideológica, en el comunismo es sólamente una lacra que lo entorpece.
de hecho es el propio sistema capitalista el que estimula y exacerba esa codicia y así (ya que se ha mencionado antes de pasada) es como se impuso en todo el mundo, apelando a los instintos más bajos del ser humano y adelantando sistemáticamente los frutos de un trabajo que aún está por realizar, créditos al consumo y políticas muy fuertes de estímulo del consumo dando lugar a superestructuras como la industria publicitaria y de marketing. ganaron, como no podía ser de otra manera haciendo trampas y vendiendo promesas falsas. el sueño americano. usted también puede ser rico! (a cambio de que unos cuantos miles sean pobres como ratas, y es más probable que le toque ser uno de esos miles, pero eso ya lo averiguará)
algunos rusos tuvieron el "privilegio" de vivir en ambos sistemas, sabes que dijeron?
Todo lo que nos decían del comunismo era mentira; pero lo peor es que todo lo que nos contaron del capitalismo era verdad.
en cuanto a franco, vuelves a confundir intervencionismo estatal con comunismo, y no es así. tú dile a cualquiera que franco era comunista, a ver que cara te ponen... y fraga que estaba con él en el gobierno era comunista también...que fundó alianza popular, que todos sabemos que fue un partido comunista....que luego dio lugar al partido popular que está gobernando... por lo tanto vivimos en un regimen comunista y oh, espera, es el comunismo lo que está destruyendo al mundo!
sueños húmedos de liberales, nada más...
la piedra angular del capitalismo es la propiedad privada. tocó la propiedad privada franco? pues ya está cojones.
en cambio en la parte republicana si que se colectivizaron industrias durante la guerra... pero bueno, con voluntad y esfuerzo ya aprenderás
#34 "la codicia y la corrupción, está en el propio adn del capitalismo"
Hueles a que no has leído sobre capitalismo en tu vida. Bueno, has leído, pero sólo desde el punto de vista comunista. Así normal que no te enteres. Te aconsejo que te informes, te ayudará a criticar al capitalismo de una forma menos burda.
"en cuanto a franco, vuelves a confundir intervencionismo estatal con comunismo"
Que no. Que no confundo nada. Eres tú el que ha llamado capitalismo a Franco.
Yo sólo digo que los resultados sociales fueron los mismos que en el comunismo, no que fuera de ideología comunista. De hecho Franco en las etapas preaperturistas era marcadamente antiliberal (que es la piedra que les une al comunismo, igual por eso crees que los equiparo).
Entre otras cosas porque Franco no era de nadie y funcionaba por donde le soplaba el viento. Por eso se hizo el Plan de Estabilización de 1959 (¡22 años después!) donde se institucinalizó el capitalismo, por las presiones políticas y diplomáticas de los EEUU y demás potencias capitalistas, no por convicciones ideológicas.
Por cierto, igual te has expresado mal, pero... ¿desde cuando en el comunismo no hay propiedad privada? La única propiedad privada que se toca en el comunismo son los medios de producción.
#35 yo lo he llamado capitalista, tú lo has llamado comunista, no te quepa duda de que yo he atinado más el tiro
pero no voy a discutir más sobre eso porque carece de sentido.
Hueles a que no has leído sobre capitalismo en tu vida. Bueno, has leído, pero sólo desde el punto de vista comunista. Así normal que no te enteres. Te aconsejo que te informes, te ayudará a criticar al capitalismo de una forma menos burda.
sé más de capitalismo y de liberalismo de lo que los propios liberales quieren saber, pregúntale algún defensor de la escuela austríaca si sabe que hayek valida en sus textos la idea de la renta básica universal.
vivo en un sistema capitalista, no me hace falta documentarme como si hubieran pasado tres siglos, la realidad del capitalismo está en los periódicos, como es el caso de esta noticia.
la competencia empuja a la gente a prácticas deshonestas, desleales, ilegales, inmorales, insalubres, perniciosas y dañinas. está pudriendo el sistema. los hechos están fuera de discusión.
los vendedores a comisión de hipotecas en eeuu inflaron el globo de las subprime con el beneplácito de sus superiores, todo el mundo sacó su tajada y se lió la que se lió. ese es el capitalismo que estamos viviendo.
y tú me vienes a decir que no sé lo que es el capitalismo?
pero si lo vivimos todos cada día, coño.
p.d.: dónde he dicho yo que en el comunismo no haya o no pueda haber propiedad privada?
igual tenemos que volver al colegio a aprender a leer...
#36 "dónde he dicho yo que en el comunismo no haya o no pueda haber propiedad privada?"
En #34 lo implicas dando como ejemplo de por qué Franco no era comunista: "la piedra angular del capitalismo es la propiedad privada. tocó la propiedad privada franco? pues ya está cojones."
Y no. No vives en un sistema capitalista. Eso es lo que, tanto la izquierda, como la derecha, quieren que creas.
Beee, corderito, beeeeee....
#37 si uno estudia el origen de las ideas comunistas se encuentra con que el escenario en que surgieron era prácticamente feudal, todo es así en la vida, causa y consecuencia.
la razón de ser del comunismo era acabar con lo grandes terratenientes, con la aristocracia y son ideas con una clara vocación aconfesional, es por definición laico.
inspirado lejanamente en ideas de libertad, igualdad y fraternidad que venían de mucho antes, desde la revolución francesa.
encontrarás en los libros definiciones muy cerradas pero más allá de eso hay que saber ver las grandes tendencias.
franco era un militar ultracatólico, no comulgaba con esas ideas ni en broma y le dejaron gobernar porque no iba a tocar los cojones al stablishment del momento. de comunista, nada de nada de nada.
la expresión que has utilizado antes de "comunismo católico" es un oxímoron en toda regla.
Y no. No vives en un sistema capitalista.
ya...tan cierto como que franco era comunista
sólo hay un sistema económico global y es capitalista, los hechos son los hechos le duelan a quien le duelan.
#38 no, tan cierto como que era capitalista
y así tengo más razón: 
Espera que pongo otro
Vivimos en un sistema tan capitalista, con un gobierno tan capitalista que: se rescata a bancos, se aprueba el canon AEDE, se nos sube el IVA, se regula la energía mediante complejos sistemas de subastas arbitrarios, se criminaliza el aborto... ¡Capitalismo en estado puro!
Y bueno lo dejo aquí porque nos estamos repitiendo.
#6 #7 uy, se me pasó el tiempo de edición.
Lo que quiero decir es que el problema de base no es "comunismo vs capitalismo" y echarle la culpa a uno u otro es caer en un reduccionismo irracional. Ambos sistemas van a fallar porque el problema es de base, social, no es una cuestión de orden económico.
Ambos fallan por el mismo lado: concentración de poder en las manos de unos pocos. Si arreglas la sociedad, el comunismo o el capitalismo son superfluos.
Por ejemplo, #6... ¿cómo harías que "los medios de producción [no] se encuentr[e]n en manos de unos pocos, que además tienen el control del aparato del Estado"? Es una cuestión difícil, porque tanto el capitalismo como el comunismo tienden a exhibir el mismo síntoma (por caminos diferentes).
Por degracia no sé si la sociedad se puede arreglar (¡crucemos los dedos!)
#9 Primero, yo no he hablado de comunismo en ningún momento. Entre comunismo y capitalismo hay muchas soluciones intermedias. Segundo, sabes bien que no he definido el comunismo, en cualquier caso, como has admitido, la implementación del comunismo, que como bien sabrás, no supo evolucionar desde esa etapa revolucionaria y temporal que debería ser la "dictadura del proletariado". Y tercero, la tendencia a la oligarquía de todas las sociedades es evidente, pero no creo que ese sea el problema de raíz, sino la codicia. Así de sencillo. Y desde luego un sistema como el capitalismo, que se retroalimenta de esa codicia (las aspiraciones de progresar en la escala social es el principal alimento del capitalismo) no va a ser la solución de nada.
#12
"Entre comunismo y capitalismo hay muchas soluciones intermedias"
Que fallan exactamente igual porque intentan atacar el problema como uno de índole político-económica, cuando es social.
"sabes bien que no he definido el comunismo, en cualquier caso, como has admitido, la implementación del comunismo, que como bien sabrás, no supo evolucionar desde esa etapa revolucionaria y temporal que debería ser la "dictadura del proletariado"."
Lo miso que yo con el capitalismo. Ambos sistemas sobre el papel son la hostia pero en la práctica apestan.
"Y tercero, la tendencia a la oligarquía de todas las sociedades es evidente, pero no creo que ese sea el problema de raíz, sino la codicia."
Para mí son lo mismo: la codicia es el problema de raíz, y la oligarquía es sólo el síntoma.
La codicia está ahí como condición del ser humano (a eso me refiero con que es un problema de índole social) e ignorarla no va a hacer que desaparezca.
- El comunismo ataca la codicia haciendo al pueblo dueño de los medios de producción. El problema: el control por definición acaba siendo del Estado, no del pueblo, y una vez que el Estado tiene ese control no lo va a soltar ni para Dios.
- El capitalismo ataca la codicia mediante otro enfoque. Ya que la gente es codiciosa, al menos que contribuya a la sociedad con su codicia. Si haces un buen producto tú te enriqueces, la sociedad obtiene un buen producto y todos ganamos. El problema: el dinero da poder, y el poder hace que controles el Estado de forma tácita... con lo que acabas en la misma situación que en el comunismo.
A mí ambas me parecen geniales. En la práctica, una basura.
#5 si con la ética hubiera suficiente no necesitaríamos leyes.
te equivocas cuando dices que los actores económicos no actúan en su propio beneficio, por supuesto que lo hacen.
el problema, tal como se indica es que lo hacen por encima de toda ética y cuando pueden incluso de la ley.
tal como van las cosas no parece ético dejar que un sistema se regule por la ética de sus actores.
y si ves alguna clase de igualdad de oportunidades en el capitalismo tendrás que explicar por qué las cárceles de eeuu están llenas de negros e hispanos, o sea, pobres.
#5 y siguientes
Por no extenderme. Los mercados sin regulación tienden a la polarización de la riqueza y a potenciar la plusvalía del capital sobre la mano de obra. En la actualidad apenas existen mercados sin regulación. Y esa regulación se debe imponer por la ausencia de ética en el liberalismo, entre otras cosas.
#5
La igualdad de oportunidades cuando se mantienen otras formas de desigualdad no hace que seamos iguales. Podria haber autentica igualdad si todos fueramos tratados igualitariamente desde el nacimiento. Pero estamos a años luz de eso. Y durante toda su vida, la mayoria de la gente no es tratada de forma igualitaria.
El capitalismo es un sistema muy poco igualitario, pero lo peor de este sistema es que ademas hace creer a la gente que hay igualdad. Es un sistema tramposo.
#46 entiendo perfectamente la crítica y estoy de acuerdo. Es un tema peliagudo.
¿Cuál es la solución? ¿Eliminar la igualdad de oportunidades y coartar la libertad individual? Porque las desigualdades siempre van a estar ahí, aunque sea por el mero hecho de nacer en una familia con contactos en las "altas esferas". Los lazos sociales ya son una forma de desigualdad.
Si fuéramos como hormigas todo sería más fácil, pero de momento cada ser humano es individual y tiene sus propias motivaciones.
Y tiene huevos que lo diga este que controla el pais donde mas chiringuitos financieros y piratas económicos hay.
De nombre Paul, como el Beatle
¿Desde cuando ha habido ética en el capitalismo?
"Cree que no cumplen con las normas éticas, cegados por la ganancia, y que son premiados en vez de condenados al ostracismo cuando actúan mal."
No solo los banqueros son premiados pese a no cumplir las normas eticas. Nuestra sociedad premia a muchos que no las cumplen, suele hacerlo con los psicopatas. Este quiza es el mayor problema de nuestras sociedades, y no es un problema reciente, no.
#40 que gobernando una oligarquía de derechas desde el estado se favorezca a los grandes capitales no es ninguna sorpresa, si tú crees que las medidas que has citado son medidas socialistas o comunistas... me parto la polla
mejor que lo dejemos, sí, antes de que intentes convencer del gran demócrata que fue franco
#40 "si tú crees que las medidas que has citado son medidas socialistas o comunistas... me parto la polla"
¿Y dónde he dicho yo eso? Ves, si es que no llegas, no llegas... (pero está bien que lo intentes).
Resumen de tu postura:
- Todo lo malo del universo es capitalismo. Por ejemplo, los mocos, las heces y Falete.
- Todo lo bueno del universo es comunismo. Por ejemplo, las flores, los arcoíris y las mariposas.
PD: Se te ven las vergüenzas cuando reconoces tranquilamente no haber leído nada sobre el capitalismo... por mucho que lo justifiques con "es que vivo en un capitalismo, no necesito más".
PD2: Te has citado a ti mismo, genio.
#41 bueno, según tú no son capitalistas...a pesar de que favorecen a la oligarquía del capital...
yo no conozco a ningún liberal que rechace las subvenciones del estado, los emprendedores no dejan de pedir más "facilidades" y las grandes multinacionales no dejan de chantajear a los estados subastando su producción al mejor postor.
todos los sistemas conllevan peligros y en todos hay que permanecer vigilantes, nadie dice lo contrario.
y si me preguntas a mí, ni siquiera creo que aquí la gente esté preparada para las implicaciones de un comunismo real, a todos los niveles.
eso no quiere decir que no se puedan ir adoptando medidas en positivo.
ahora que viendo las pobres conclusiones que has sacado veo que estás más agusto peleando con espantapájaros.
http://es.wikipedia.org/wiki/Falacia_del_hombre_de_paja
#42 ya no nos estamos ni leyendo el uno al otro.
Llamar a Franco comunismo ha sido una cagada. Llamarlo capitalismo otra. Hemos derivado en discusiones absurdas y aquí estamos...
Ojalá no te equivoques y el comunismo sí sea la solución (o el capitalismo el problema y nos lo quitemos de encima). Yo creo que no, pero en cualquier caso espero que en el futuro, venga lo que venga, vayamos hacia delante y no hacia atrás.
Un saludo.
Claro que está condenado cuando su ética inversa desaparece.
Pues ahora lo entiendo ... aquí la etica se acabó el dia que el imperio romano abandonó Hispania.