Los paneles de aluminio con núcleo de polietileno de baja densidad que según el proyecto constructivo se emplearon en el edificio calcinado de València, del mismo fabricante (Alucoil, de Miranda de Ebro, Burgos) que los usados en esa torre madrileña, han sido instalados en terminales portuarias de pasajeros, hospitales, centros comerciales, oficinas y un circuito de motociclismo, todo ello repartido por distintas provincias españolas, según la documentación a la que ha tenido acceso EFE.
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The Torch, Dubai, 2015 y 2016 [paneles con núcleo termoplástico]
https://www.tboake.com/2023/CTBUH_SYSTEMS_ONE-2.pdf
Hospital Santa Lucía de Cartagena, 2015 [paneles Alucoil Larson PE]
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The Address, Dubai, 2015 [paneles Alubond con núcleo de polietileno de baja densidad]
https://www.tboake.com/2023/CTBUH_SYSTEMS_ONE-2.pdf
Sulafa Tower, Dubai, 2016 [paneles con núcleo de polietileno de baja densidad]
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Londres, Torre Grenfell, 2017 [paneles Reynobond PE 55]
https://es.wikipedia.org/wiki/Incendio_de_la_torre_Grenfell
Madrid, Torre Isla Chamartín, 2020 [paneles Alucoil Larson PE]
https://www.elperiodico.com/es/madrid/20200829/incendio-torre-pinar-chamartin-madrid-8091909
Milán, Torre dei Moro, 2021 [paneles Alucoil Larson PE]
https://www.larazon.es/internacional/20210829/ougl7mnxkreplilasxes5tqase.html
Cádiz, Chiquipark, 2023
https://www.lavozdigital.es/provincia/cadiz/incendio-chiquipark-intencionado-20230608185538-ntv.html
#13 The Torch...
#27 Es que además este ardió 2 veces (y hasta una tercera en 2019, aunque fue un incendio menor). Parece estar predestinado por su nombre:
https://en.wikipedia.org/wiki/The_Marina_Torch
#27 Luego que no haya reclamaciones, que lo dejaban bien clarito en el nombre. 🔥
#10 #18 No se usó materiales del fabricante Alucobond.
En la misma noticia destacan que en la fachada se usaron materiales del fabricante Alucoil. Y en particular pudiera ser este mismo panel, aunque hace 18 años, pues habría que confirmar si era el mismo (imagen)
#34 No he dicho en ningún momento que se usara Alucobond, hacía referencia a #4 que decía que había otro fabricante que usaba fibra mineral de relleno.
#46 Ah, como en #10 estabas dando réplica a mi comentario en #7, pensé que te referías a algo que yo hubiera comentado.
#17 hasta donde yo sé, no hay composite de aluminio de lana mineral. Ojo que hablamos de planchas de 3 a 5mm de espesor, no de 10cm.
#19 Yo tampoco, y he trabajado directamente con fabricantes de cerramientos de fachada.
Por eso me extraña la aseveración de #1 y #17, y de ahí que en #2 intente aclarar que la "lana mineral" o de roca existente, era la del aislamiento entre los paneles sandwich (fabricante Alucoil) y fachada interior del edificio.
Lana de roca como la que se ve en esta foto.
#36 Mira que sois pesados
A2
ALUCOBOND ® A2 es nuestro panel composite de aluminio no inflamable de uso arquitectónico que cumple todos los estándares mundiales relevantes. Gracias a su núcleo mineral exigentes requisitos de las directivas de protección contra incendios
#48 Gracias por el detalle.
Pero en relación a si el núcleo es mineral o no (en particular en ese producto de este fabricante, desconozco si "núcleo mineral" se refiere a "lana mineral" como mencionas en #1), se destaca por parte de los bomberos que goteba el producto en llamas.
En cualquiera de los casos, si el producto estaba clasificado con protección contra incendios nivel "d0", no deberían caer gotas de llamas en ningún caso (imagen).
Y en general, los productos de Alucobond o incluso también los de Alucoil (al menos todo esto ahora, 18 años después), están clasificados como d0
#50 intento explicarlo de la forma más fácil, la empresa constructora anuncia la construcción con un recubrimiento tipo “Alucobon” más caro de fabricar que el de otros competidores, la empresa opta por uno más económico con otro “relleno” que externamente es igual pero en el interior tiene otro compuesto
#36 pero en la noticia no se refieren a esa, sino a la del núcleo del composite.
#57 Ya, eso es lo que intento aclarar en #2, que 1 al mencionar "lana mineral", y yo saber que no se refieren a ese material en la noticia (y que tampoco lo tenía el Alucoil instalado), pues he comentado (por causa de otras aclaraciones) en #36 dónde estaba situada esa lana de roca o lana mineral en el edificio.
#58 ok, y lo de las gotas cayendo entiendo que es el polietileno entre placas que se derrite y va cayendo, similar a un plástico cuando arde.
#36 Y como ves no ha ardido, como si hizo el panel que iba delante
#42 El material es como cualquier otro, lo que quiero decir, yo soy Marmolista, no es lo mismo un carrara que un blanco macael, pues con el composite pasa lo mismo, no me extrañaría nada que para abaratar el Constructor metiese el más barato que había. Practica habitual entre todos los elementos que pululan por las obras.
Lo que no entiendo es que haya pasado un mes, y todavía no haya en marcha un protocolo de respuesta.
- el edificio estaba construido con materiales inflamables.
- no había un sistema automático de detección de incendios apropiado activado.
- los residentes no habían sido informados ni entrenados apropiadamente
- los bomberos (o el 112) dijeron a algunas personas, erróneamente, que era mejor que se quedaran en sus domicilios.
Si todo esto no se corrige, volverán a suceder tragedias similares. Puede ser cuestión de meses, semanas o incluso días. ¿Cómo es posible que no haya una respuesta coordinada inmediata a nivel de todo el territorio nacional?
#22 Los dos primero puntos totalmente de acuerdo contigo pero los otros dos creo que sobran:
los residentes no habían sido informados ni entrenados apropiadamente ¿Conoces algún edificio a los residentes se les informa y se les entrenan?.
los bomberos (o el 112) dijeron a algunas personas, erróneamente, que era mejor que se quedaran en sus domicilios. Ya lo han dicho por activa y por pasiva: En el 99.99% de los casos son las instrucciones adecuadas
#29 > ¿Conoces algún edificio a los residentes se les informa y se les entrenan?
La mayoría de los edificios no se supone que sean altamente inflamables. Si un edificio lo es, no puede evitarse y se quiere mantener a gente viviendo en él, habrá que optimizar todas las demás variables.
> En el 99.99% de los casos son las instrucciones adecuadas
Pues parece que en el caso de este edificio no eran las instrucciones adecuadas. Y en el edificio de Londres tampoco lo eran. Las instrucciones deben adaptarse a la realidad de que se trate. Las malas instrucciones matan gente.
Por cierto, perdona por no decir solo cosas obvias y pensar un poco fuera de la caja.
#45
Si el edificio tiene altas posibilidades de ser inflamable, no hay que entrenar a nadie. El edificio no es habitable. Es igual que los coches, si no pasan una ITV no lo puedes usar. ¿O te dan a ti un papel donde firmas que asumes tu el riesgo?. Es igual que los pisos en riesgo de derrumbe ¿Te preguntan acaso si te quieres quedar viviendo?
Los bomberos que llegaron al principio no calibraron bien la situación y actuaron como actuarían en el 99,99%. La vida es asi de cruda, puedes hacer todas las cosas bien y aun asi fallar. Lo que no puedes hacer es que a partir de ahora decir a todo dios que salga de casa porque han muerto 4 personas.
#54 > Lo que no puedes hacer es que a partir de ahora decir a todo dios que salga de casa porque han muerto 4 personas.
Pero ¿qué clase de hombre de paja estás haciendo? ¿Te dedicas a enturbiar el debate con chorradas sin sentido?
Han muerto 10 personas, y está más que demostrado que en edificios como ese quedarse en la vivienda es un mal consejo. No se trata de "los bomberos que llegaron", se trata de que los servicios de emergencias de una ciudad deben tener acceso a bases de datos que permitan saber rápidamente qué tipo de edificio es, para 1) evitar dar un consejo objetivamente erróneo, y 2) si ya se ha dado, corregirlo lo antes posible.
Estamos hablando de edificios inflamables en los que viven miles de personas, y no hay ningún plan para echarles de sus casas en un futuro próximo.
#22 Han pasado 20 días.
#22 Los peritaje no se hacen de un día para el otro, y si la idea es tomar medidas a largo plazo lo mejor es que se haga una investigación profunda a consciencia. Esta tragedia ocurrió justamente por no hacer las cosas bien.
De por sí veo por todos lados a "especialistas" hablando de marcas de productos y de empresas, sin nada en concreto aún, y se puede terminar arruinando injustamente la reputación de alguna de ellas que podrían no tener nada que ver en este desastre.
Por eso yo prefiero que las cosas se hagan a su tiempo pero bien.
En Madrid todo ocurre antes, más grande y mejor.
#12 El famoso problema de detectar una aguja en un pajar. Paciencia, tu ventana de contexto es aún limitada.
Pues me he quedado con las ganas de saber a qué edificio se refiere el titular... No detalla nada
#9 lo pone en la noticia
#11 "lo pone" ? Qué pone? Yo no he visto detalles, igual se me ha pasado
#12 yo he tardado poco en verlo.
#14 ok, gracias majo
#12 Está un poco rebuscado de encontrar. Es la torre que suponía, la Torre Isla de Chamartín, detrás de manoteras.
Cuando he leido la noticia, he imaginado que era esa.
#21 gracias!
Pero eso no lo pone la noticia no? Habla de la torre isla como otras, que lo tenía instalado, pero no especifica que sea esa la del incendio
#24 Si, lo pone ahí (aunque un tanto raro redactado): "la torre residencial Isla Chamartín, en Madrid, en la que ardieron parte de los 12.000 m2 cuadrados de revestimiento en verano de 2020,"
#9 La información del artículo está sacada de este documento del CSIC:
https://dit.ietcc.csic.es/wp-content/uploads/2019/10/DIT-405p-15-ALUCOIL-Val.-23.06.15-23.06.20.pdf
De los 12 ejemplos que proporciona la empresa de edificios que usaron sus paneles PE no ignífugos (página 11, tabla 8 ), ya han ardido 2 fachadas:
- El hospital de Cartagena.
- La Torre Chamartín de Madrid.
Da miedito.
#25 gracias
Cierto, viendo cómo se propagó en valencia lo raro es que no ardan más, es como gasolina...
Serían más baratos que los de lana mineral de su competencia, las construcciones van de esto
#1 Se refiere al revestimiento exterior, de panel sandwich.
Aquí fabricante de ese revestimiento de fachada: https://alucoil.com/larson/
Entiendo que cuando hablas de "lana mineral" te refieres a lana de roca. Que usualmente se utiliza para aislamiento entre fachada y revestimiento interior...
Esa lana de roca es de difícil que arda tan facilmente como en los vídeos del incendio se aprecia. Pudiera ir el tema perfectamente por la confirmación de la verdadera efectividad de esos paneles de este fabricante ante incendios.
No pongo en duda que por la cuenta que les trae, MAPFRE va a poner todo su arsenal a la investigación y aclaración del origen de tan rápida expansión del incendio
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prnoticias.com#2 ¿Cómo que es difícil que arda la lana de roca? No, es que directamente no arde y no propaga el fuego.
#3 Sí, ya lo sé. He trabajado con ese material y con Rockwool varios años.
A eso me refiero en #2.
Disculpas si no me he expresado 100% de modo correcto, pero directamente no me ha dado tiempo a revisar correctamente el comentario, estaba en tiempo de edición cuando añadí la parte de la lana de roca.
#3 Te añado imagen completando #2 y #6, en dónde quedavisible la lana de roca del edificio en Valencia, simplemente con la carbonilla, lo que deja claro que el aislamiento no fue el que propagó el incendio ni lo que produjo el goteo de llamas.
#16 Yo no me estoy liando. Te lo aseguro
.
De hecho es mi propósito en #2. Aclarar que ese núcleo no está compuesto de lana de roca y dudo que sea "lana" mineral. Más bien otro tipo de material, probablemente indeterminado, sabiendo que goteaba en llamas durante el incendio (o suponiendo que era eso lo que goteaba en llamas, aunque también pudiera ser causa de esas gotas en llamas, el adhesivo a los soportes metálicos de las placas Alucoil mencionadas)...
Hay lana de roca en la fachada, pero es la que está justo en la cámara de aire creada entre ese revestimiento de panel sandwinch (aluminio, composite, aluminio) y la fachada interior (ladrillo probablemente, habría que mirar los planos de construcción o certificación de obra para estar más seguros). Y esa lana de roca hace precisamente de aislante entre esas dos láminas.
Aquí un detalle constructivo (no con los mismos materiales) que igual pudiera ayudar por seguir un esquema similar.
El componente azul (no se ve como panel sandwich, pero en realidad sí tendría el aislamiento interno entre chapas) es la fachada exterior, la de "Alucoil".
El componente amarillo es la lana de roca (material que aguantó el incendio, aunque sí se ensució con la carbonilla de los humos y demás), como lo que también se ve en la imagen que comparto en #8.
Y en gris la fachada interior que sería la pared a aislar del exterior por la lana de roca y por la fachada exterior.
#32 Yo estoy harto de colocar fachadas ventiladas, la lana de roca no arde, y el composite, o alacubon, es un sándwich de aluminio, plástico, aluminio y lo que goteaba es el plástico del sándwich. No hay más misterio.
#39 Eso es lo que estoy intentando decir en #2 y en #32 mismo. Aunque me da que no me explicado correctamente viendo algunas réplicas.
Creo que también se hablaba de lo que pudiera haber ardido con gotas de llamas, es el adhesivo del panel sandwich a los soportes... Pero me da que no hay tanto material en ese adhesivo para crear tal pifostio.
Investigación precisa seguro que habrá. Ahora MAPFRE debe de tener 4 o 5 departamentos dedicados a revisar cada informe, cada inspección y cada material que se ha utilzado en esa obra.
A ver a quién le cae la culpa y aunque ya han pasado los 10 años de garantía, no sería de extrañar que parte de la investigación recayera sobre la empresa OCT de turno (https://www.musaat.es/blog/que-es-el-control-tecnico-oct-para-el-seguro-decenal-de-danos-en-edificacion/)
#39 Añado a #41 como aclaración.
Si el panel sandwich estaba clasificado como d0 en protección contra incendios, no debería gotear.
#8 No estoy tan seguro. La lana de roca no arde, pero en una fachada ventilada que lleva unos 15 años puesta se puede haber acumulado gran cantidad de polvo en el aislante y este si es combustible.
#2 #3 #6 #4 me da que os estáis liando, es el núcleo del composite, es decir, el núcleo entre aluminio y aluminio.
Ese mismo material de Alucoil lo he visto en presupuestos pero con núcleo FR.
#16 A esto me refiero, que hay núcleos con fibras minerales
#2 Hay otro fabricante que utiliza fibra mineral en el relleno de las dos láminas de aluminio para fabricar el panel
#4 A ver si estamos hablando de lo mismo.
En #1 hablas de "lana mineral" ( o lana de roca).
En #4 hablas de "fibra mineral" (o lana de roca).
Ninguno de esos materiales son los utilizados por alucoil al hacer su panel sandwich (o al menos no lo veo en sus productos actuales, no creo que fuera así en el 2006, ya que tampoco ardería de esa manera).
Los paneles sandwichs, necesitan tener reforzada su estructura, y la lana de roca no aporta esa rigidez necesaria entre otras razones por las que no se usa como capa intermedia. Se usa "resina o material termoplástico" como dicen en el extracto que pongo en #5.
Esto es un panel sandwich usual (no hay lana de roca entre laminas de aluminio) 👉
#7 Alubocon
#7 Alucobond, pone, núcleo mineral.
Por completar un poco #2
"Según los datos que maneja el Consejo General, el edificio incendiado en València tenía un revestimiento compuesto por paneles de aluminio con dos caras de este material metálico, una exterior que queda a la vista y otra interior, unidas por una parte intermedia que además dotaba de rigidez a la pieza."
"«No sabemos qué material de unión se utilizó, podría ser resina o material termoplástico; no creo que fuese poliuretano, eso lo determinarán las pruebas forenses, pero parece ser que tenía cierta combustibilidad y, por el comportamiento del fuego y las imágenes, aparentemente provocaba goteo», explica este especialista."
El poliuretano no produce goteo, y además, según la exigencia de la regulación de edificación, estos materiales de fachada deben de asegurar la no existencia de goteo. Si ese material de revestimiento de fachada, sí produjera goteo, igual debían de confirmar la certificación antiincendios del mismo. Aunque es lo de siempre, al haber sido construído el edificio entre períodos de distintos códigos de edificación, pudiera darse el caso que el CTE de 2006 no tuviera aún que ser estrictamente aplicado en ese edificio...
No obstante, leyendo esto:
"«La compañía no guarda un registro fehaciente de la presencia de sus materiales en construcciones porque comercializa sus productos a través de instaladores o distribuidores, de modo que desconoce con exactitud el destino final de los mismos», explican desde la firma."
Deja clara cómo en esa época de burbuja se construía como si estuvieramos en el pleistoceno. El hacer un registro, seguimiento e incluso certificación de la instalación por este tipo de empresas que aportan soluciones constructivas "novedosas" en el sector, es algo que se exige como mínimo, a la hora de demostrar la correcta mínima estandarización de una construcción o instalación.
Desgraciadamente, sólo se aprende con muertos en la mesa. Qué puta mierda, sinceramente
#1 La lana es un aislamiento de varios centímetros que se pone detrás del panel.
No tiene nada que ver con el polietileno de 2 o 3 mm que está en el núcleo del panel de composite, que sirve para unir las dos hojas de aluminio.
La constructora no tiene mucho que ver en eso...
#20 Gracias por aclararlo.
https://www.telemadrid.es/noticias/madrid/Controlado-incendio-afectado-edificio-Chamartin-0-2263573621--20200829084813.html
Este fue el incendio en Madrid, por suerte solo fueron los tres últimos pisos y el fuego no fue hacia bajo como en Valencia
¿si los materiales se habían quemado en el primer edificio como pudieron reutilizarlos, después de estar carbonizados, en el segundo edificio?
Pero ya se sabe el material que ha ardido en Valencia?
#56 me vas a hacer tirar de Google maps
#59 Sé que por ahí anda la talgo la azucarera, la de coral y creo que estaba la papelera (la fefasa ni existe ya)
Cómo es posible que materiales ya calcinados vuelvan arder?