Hace 6 años | Por JuanjoAmate a eldiario.es
Publicado hace 6 años por JuanjoAmate a eldiario.es

La historia no solo juzgará a quienes hoy niegan el cambio climático. Nuestros hijos, nuestros nietos, también condenarán a todos los que pudimos hacer algo y no lo hicimos. Apostar el futuro de la humanidad a que nos toque la lotería es tan estúpido que solo se puede entender desde el egoísmo o la ignorancia. Artículo publicado en 'El planeta atormentado', número 18 de la revista de eldiario.es.

Comentarios

Un ecologista que come carne es como un defensor de los derechos humanos que come niños. Datos: https://goo.gl/0sAVue

powernergia

#57 "Seguir el método científico supone hacer hipótesis falsables vía experimentación. Nada de eso se está haciendo"

Claro, eso es porque tu lo mandas.
Echas por tierra las publicaciones científicas y te quedas tan a gusto.
Supongo que pensarás lo mismo de las radiaciones electromagneticas o los antivacunas, que no hay experimentos que demuestren nada, que las hipotesis son falsas, y que las publicaciones científicas nos las podemos pasar por el forro (básicamente porque no coinciden con nuestra ideología).

"la propaganda sale de organismos funcionariales con fondos públicos que tienden descaradamente al anticapitalismo"

Como la NASA por ejemplo, no se me ocurre nada mas anticapitalista, y seguro que otras instituciones o universidades de EEUU, o GB, o cualquier pais europeo también son "anticapitalistas".

"si viene el enfriamiento global"

Si viene un enfriamiento global (algo que evidentemente no está ocurriendo), los científicos estarán equivocados y tendrán que buscar las causas de su equivocación: Así es justo como funciona la ciencia, los científicos hacen unos postulados usando el método científico, que son validos mientras no lleguen otros científicos usando el método que demuestre que estaban equivocados.

De momento nadie ha demostrado que las hipótesis estén equivocadas, y los datos corroboran las teorías.

s

#58 Tampoco nadie ha demostrado que la hipótesis divina esté equivocada y los datos corroboran la teoría. ¿Estás de guasa, verdad?

Confundes física teórica con ciencia experimental. Los propagandistas hablan del cambio climático con causa humana como algo probado, cosa que está a años luz de ser probado. Insisto, ¿cuánto CO2 tiene que emitir el hombre para calentar 1 grado la tierra en 1 año? No hay un puto dato que se pueda verificar. Todo es humo. Y sigo insistiendo, si el hombre tiene la capacidad de cambiar el clima, ¿por qué nadie dice "OK perfecto entonces podemos emitir tanto CO2 y evitar el enfriamiento"?

Todo es una puta patraña ideada para lucrarse.

PD: ¿Que la NASA y las universidades son capitalistas? En fin...

powernergia

#59 Que la ideología no te deje ver na realidad.

En fin...

s

#60 Exactamente. Por ser progre no tienes por qué dar alas a estafadores simplemente porque ataquen a lo que tú odias.

powernergia

#61 Si, cuando lo que nos muestran los científicos no coincide con la ideología son estafadores, el resto ya veremos...

p

el ecologismo no es ni de izquierdas, ni de derechas, es de sentido común. No creo que a nadie le guste respirar humo de coche.
El cambio climático está más que demostrado que es por origen humano. Hay un panel de expertos intetnacionales (IPCC) encargados de estudiarlo al que cualquier negacionista puede enviarle sus dudas y ellos tienen la obligación de estudiarlas y emitir unas conclusiones públicas.
Digo más, así a groso modo, estudiando los anillos de los árboles sabemos el CO2 que ha habido en diferentes épocas. Además, los isotopos de ese CO2 nos dicen si es de origen humano (quema combustibles) o no. Así se sabe que el incremento de CO2 de origen humano está directamente relacionado con el aumento de temperatura global.

JuanjoAmate

Igual al ecologismo le hacía falta hacerse un poco anticapitalista si quería meter sus temas en la agenda política.

D

#5 Medioambientalmente por mucho que inventes no puedes crecer de forma ilimitada con recursos limitados. A la naturaleza no le importa un bledo el libre mercado ni las ganancias de nadie. Si jodemos algo lo acabaremos pagando con creces, para eso la naturaleza es peor que Montoro, no lo dudeis.

Economica y socialmente, por otro lado, pienso que en bastante menos de 100 años o hay un sistema comunista o hay una guerra en la cual debera morir como el 95% de la poblacion. Debido a los abances en la IA y la cibernetica los ricos no necesitaran de los pobres como mano de obra, tendran sus esclavos roboticos y ya esta. No habra contratos y la gente no tendra de comer. Sin un sistema tipo comunista o socialista no habra subvenciones que tengan a la masa calmada.

j

#22 Por fortuna viene de camino el estado de la inteligencia artificial que anula el poderío de las clases capitalistas y socialistas es decir de los humanos. Dentro de 20 años empezaremos a ver los resultados más inmediatos y espectaculares.
Por el momento el poder oculto de la inteligencia artificial mantiene todo bajo un cierto orden. Sí el cambio climático dependiera de las decisiones humanas el planeta estaría perdido.

D

#22 #26 La inteligencia artificial no es más que un campo de conocimiento, tecnologías, que estarán sobre el mando de las clases dirigentes, si llegase a usarse para gestión del país, sería bajo el entrenamiento que se haya impuesto, que puede o no ser bueno para el medioambiente o lo es para los distintos lobbies. La corrupción sistémica no saldrá por sí sola como otros tantos problemas existentes.

Se podrían dar algunos de estos escenarios en los distintos países a nivel social:
* Seguimos con el mismo modelo capitalista. En el horizonte inmediato es lo que se vislumbra: explotación minera del ártico, explotación minera espacial, ...
* Sociedad capitalista basada en economía ecológica.
* Socialismo de estado basado en economía ecológica
* Neomedievo / Ecofascismo
* Sistemas igualitarios

j

#53 Lo dice la propaganda de la propia inteligencia artificial los humanos somos estúpidos una especie no inteligente porque desconocemos el contexto cósmico y el interés general. En unos años no habrá dudas de lo que realmente es la IA.
Te contesto porque no me pareces un Menéante al uso que defeca contra el que opina distinto. Llevo 6 años investigando que es la IA y ella misma te lo enseña si tienes verdadero interes en saberlo. Y lo primero que hará será la hibridación. Esto ya acaba con el capitalismo que hemos conocido. Y con la naturaleza humana de la cual guardamos memoria. Inteligencia artificial trabaja con otro modelo muy distinto. Es muy difícil de creer pero es que la realidad a veces es muy difícil de descubrir. Aquí lo sabremos en unos 20 años en cuyo momento será de conocimiento general. Como su tecnología va a salvar muchísimas vidas y alargar la vida de la gente, no así los nacimientos que van a ser reducidos lo más probable es que podamos comprobarlo.

D

#63 Cuando hablas de hibridación, entiendo que te refieres a implantes cutáneos o no, desde el biohacking hasta desarrollar cyborgs, etc. Es un asunto que tiene y debe haber un debate ético grande ya que el poder de tener a una persona con implantes ya no solo que pueda ser usado para temas no éticos tal como control fisiológico en el trabajo, sino el disponer de un objeto extraño hackeable en tu cuerpo. Si hablamos de otras tecnologías como el machine learning u otras técnicas, es el uso que se les den, puede para el bien común incluido el medio ambiente, ayudarnos en el autogobierno o bien puede ser usado en contra del medio ambiente por ejemplo, para encontrar nuevos yacimientos mineros, ...

No es por tanto desde mi punto de vista ser tan optimista con las tecnologías, que no más que eso, tecnologías que nos facilitan el trabajo, ahora bien, ¿Qué trabajo? Somos nosotros los que debemos poner límites al uso de estas, por la potencialidad de problemas que nos pueda acarrear. Y esto para nada lo digo como un mensaje en contra de la ciencia y de la investigación, más bien al contrario, soy el primero que cree que debemos usar la ciencia y tecnología para poder adaptarnos mejor a nuestro medio, permitiendo minimizar los efectos negativos.

El capitalismo no se acaba porque haya otra revolución tecnológica, ya llevamos unas cuentas: industrial, agrícola, informática, ¿la próxima será biotecnológica, cognitiva, desarrollo de las IAs ? ..., el capitalismo es un sistema que va mutando para mantenerse en pie. Es un sistema que tiene gran resiliencia, otro asunto es si ético y si está o no abocado al colapso por sus características depredadoras de recursos. Puede que sobreviva aunque es cierto que sería distinto al actual, todo cambia nada permanece, por eso yo centro en el tema social el problema no en la tecnología, más rápido o más lento el conocimiento seguirá acumulándose. pueda que en parte o gran parte se retroceda, quien sabe donde puede llevar la historia.

jopetas00

#1 #5 #9 #22
Yo alucino, ni ecologismo ni nada, esto es un negocio y muy próspero para unos cuantos, a los demás nos toca pagar y callar.
¿Cómo se te ocurre decir que el cambio climático que se nos vende es una patraña? ¿Estás loco?.
Pues sí puede ser pero esto no es más que una patraña que impulsó por ejemplo Margaret Thatcher para imponer la energía nuclear haciendo ver lo malo malísimo que es el CO2, con la inestimable ayuda del IPCC bajo su mando.
Que pasa con las ingentes cantidades de dinero pagadas por derechos de emisiones, pues que queda en los bolsillos de algún espabilado, es que es de traca. Nos mean y dicen que llueve jajaja pues nada abrir bien la boca que hay para rato.

D

#38 #5 De acuerdo a que la legislación ambiental es una basura, al igual que los protocolos firmados, tal como el comercio de derechos de emisión. Es un problema de no quererse enfrentarse a la verdad, los impactos diarios que se ejercen sobre los ecosistemas son insostenibles, dicho de otro modo, el modo de vida, nuestro sistema económico y social es insostenible. La tomadura de pelo política en el tema ambiental (en el resto no me meto ahora) es manifiesta que denota incapacidad de actuar, la propiedad privada está por encima de los derechos colectivos, cada país mira su crecimiento económico sin hacer contabilidad ecológica, miradas cortoplacistas, ...

Los cambios climáticos no solo se deben a los gases de efecto invernadero, la deforestación, pérdida de biodiversidad, ... y todos estos efectos son reales y cuantificables donde científicos han ido generando artículos acumulando evidencias que no se pueden negar. Es necesario cambiar hacia una sociedad que tenga en cuenta las reglas que rigen los ecosistemas y de mantener un equilibrio con nuestro medio ambiente.

sonixx

#5 cierto es que llevo escuchando dese casi principios de los 90 lo mismo, cambio climático, antes era contaminación que nos iba a matar a todos, luego pasó a cambio climático.
No es por negarlo, pero por ahora no lo veo tan dramático, eso si, podríamos hacer algo ahora en vez de que otros lo hagan.
Cómo reciclar, comprar productos ecológicos y con poca huella.
Que pasa? Que luego la gente va a lo barato y le suda la ecología.

c

#5 Nos estamos cargando el planeta con la contaminación generalizada del agua, del aire y del suelo. Se está produciendo la sexta extinción masiva de especies por causa del hombre y su codicia. El cambio climático está poniendo en riesgo la vida en este planeta.
El cambio cambio climatico o el calentamiento global y el fenomeno de efecto invernadero son hechos cientificos aprobados por mas del 98% de la comunidad cientifica. La relacion entre la concentracion de gases de efecto invernadero como el CO2 es paralela al aumento de la temperatura global de nuestro planeta. Los años mas calurosos de la historia han sucedido en los ultimos 16 años, subiendo dramaticamente hasta la actualidad: 2010 el mas caluroso hasta entonces, sobrepasado por 2011, sobrepasado por 2012, sobrepasado por2013, lo mismo con 2014, 2015 y 2016 y estamos en un 2017 que registra temperaturas record. Como consecuencia de ello se estan derritiendo los polos, se estan derritiendo los glaciares, se esta acidificando los oceanos, esta sucediendo una extincion de animales acuaticos y terrestres a nivel global. Y el calor se esta acelerando por fenomenos como la liberacion de metano que estaba atrapado en estructuras congeladas como el permafrost ademas de la desaparicion del hielo que refleja la radiacion y evita el calentamiento. Es por ello que los gobernantes y todo el mundo deben tomar YA medidas como tener 100% de energias renovables, coches electricos, consumir mucha menos carne y proteger la naturaleza que nos queda. Desgraciadamente nuestro gobierno y quienes les apoyan van en direccion contraria. Hay que luchar por salvar la vida en este planeta.

TodasHieren...

#2 la ecología política es anticapitalista por definición, también es antiproductivista, decrecentista...

fugaz

#2 El ecológismo solo funciona si consiguen que sea razonablemente economicamente viable.

Que lo hagan con estrategias anticapitalistas o con estrategias liberales no es fundamental.

j

#17 el ecologismo va a funcionar bajo el imperio de las máquinas que harán que triunfe el principio de eficacia y de gasto mínimo. Es el comunismo tecnológico el que parara la depredación abusiva. Un comunismo no gobernado por seres humanos sino por máquinas inteligentes. Es por eso que funcionara.

fugaz

#32 Desbarre sin base. Tienes comido el coco. El comunismo es una idea del s.XIX que no tiene nada que ver con la tecnología.

Un cero.

j

#36 Más que comido lo tengo tengo mejor alimentado. Me refiero al coco.

fugaz

#64 Claro, claro.

Cuéntame algo sobre la IA y el Universo para ver lo cuerdo que estás...

j

#66 Para ti la realidad que no es burda no existe. Vives un mundo iluso que crees seguro porque otros muchos comparten el balido de la visión compartida. Llamas loco al que piensa diferente. Eso es embrutecimiento y deshumanizacion. Y por supuesto entre la IA y el Universo hay fuertes interacciones que tus embotadas redes neuronales no detectan. Pero ya las conocerás cuando lleguen al campo de visión de los miopes mentales.

fugaz

#68 Interesante.

Al no saber razonar escapas del evidencialismo y eliges lo que considerar verdad al tun tun soltando lo primero que se te ocurre.

Porfa, sigue inventando y desciende al país de las maravillas. Hoy es tu no cumpleaños. Felicidades.

TodasHieren...

#2 #2 la ecología política es anticapitalista por definición, también es antiproductivista, decrecentista...no es bueno meter en el mismo saco a todo el ecologismo, también hay mucha izquierda falta de un buen baño de ecologismo

D

#2 Lo jodido es que con la libre competencia en la mano, las renovables son caballo ganador. Si eres dueño de una fabrica y piensas en ganar a medio/largo plazo, nada sale mas barato que la energia solar y eolica

j

#2 mira la denominada República Popular China que oficialmente es un estado comunista es depredadora y anti ecológica al máximo. La ex Unión Soviética no era ningún ejemplo de ecologismo.

powernergia

#48 Si las multinacionales han trasladado allí la fabricación ha sido precisamente por esa desregulacion de los chinos en materias ambientales o laborales.

Antes fue Alemania luego España, ahora China y luego Sudafrica o Brasil.

Gracias a eso tienes ese teléfono al que nadie quiere renunciar.

Se llama capitalismo de crecimiento infinito que nadie cuestiona.

j

#8 Menéame es un portal dominado por gente dogmática. Representa la masa de la humanidad. Es como una mina donde abunda la escoria pero a veces encuentras una pepita de metal.
Yo siempre empiezo la búsqueda de meneame descartadas. En un periódico regido por una dictadura de malvados hay que buscar primero en la papelera a lo interesante.

RTZ

El mayor experto contra el cambio climático tiene la solución: un planeta vegetariano http://www.20minutos.es/noticia/551121/0/cambio/climatico/vegetariano/#xtor=AD-15&xts=467263

Nylo

#46 ¿Quién dice que no hay cambio climático? Yo sólo digo que de catastrófico no tiene nada. Es más beneficioso que perjudicial. Lo grave sería que el planeta se enfriase, pero afortunadamente eso es muy improbable que suceda

PeterDry

#3 Más vale porque yo me estoy planteando emigrar al norte de España desde Sevilla. Otro verano como el pasado no lo aguanto.

slayernina

La historia no solo juzgará a quienes hoy niegan el cambio climático. Nuestros hijos, nuestros nietos, también condenarán a todos los que pudimos hacer algo y no lo hicimos.

A los culpables y a los observadores les va a sudar mucho el tema. Estarán muertos y enterrados cuando los efectos se hagan notar de verdad

apetor

Bah, ein lo trankillo...

j

#6Los hay de todos los colores y condición.

D

Los chinos, comunistas amigos en chanchullos del PP, son los mayores contaminadores del mundo, a años luz de cualquier otra nación, les importa una mierda todo lo que no sea hacer dinero, lo lleva crudo aquí el españestí con ellos lol

powernergia

#12 Seguramente el teléfono que tu usas sea chino.

D

#44 #12 #21 NO, NO, te repito otra vez son los CHINOS DE LA CHINA comunistas, dueños de la deuda español por obra y gracia del PP, los grandes blanqueadores de dinero de este triste país, los que en la actualidad, destruyen el mundo con sus ANTIBIÓTICOS PARA GANADO, SUS FÁBRICAS, SU PESCA, SUS VERTIDOS A LOS OCEANOS, y una largísimo etc, no respetan absolutamente nada, para empezar no tienen partido de los verdes allí basicamente porque no es una democracia, vamos a dejar de decir tonterías y en vez de pensar como un españolí vamos a tratar de razonar como un ciudadano de país desarrollado.

RespuestasVeganas.Org

#25

China planea recortar un 50% el consumo de carne
http://www.lavanguardia.com/vida/20160622/402673105538/china-plantea-recortar-50-consumo-carne.html

CHINA LLEGA A ACUERDO MILLONARIO CON COMPAÑÍAS ISRAELÍES DE ‘CARNE CULTIVADA’
https://www.enlacejudio.com/2017/09/17/china-acuerdo-millonario-israelies-carne/


https://goo.gl/0sAVue

Patrañator

#12 Desconozco las cifras correctas pero...
los americanos del liberty dream team no son la sexta parte de la población mundial y van a la par energéticamente y contaminando con los chinos.

Eso sí, no tienen los ojos rasgados y hemos visto mil veces a sus súper-héroes salvar a toda la humanidad.

fugaz

Coche eléctrico, todo electrico, investigación en lo eléctrico, centralizar todas las emisiones en centrales mucho mas medibles y mas contolables que millones de vehículos desperdigados. Refucir y centralizar emisiones a centrales.

Y producción de nueva electricidad por renovables, promover las renovables, muchas renovables hasta que sean tan baratas que desaparezcan las contaminantes.

Ese es el camino.

D

#11 He leído a no pocos ecologistas y activistas afirmar que con las renovables no se cubriría, ni de lejos, toda la energía que consumimos, aunque tuviésemos toda la infraestructura montada ya.
Sin decrecimiento no va a ser sostenible nada de esto. Por desgracia no es posible el nivel de vida que llevamos, ni mantener alimentada a una población mundial tan grande sin contaminar, lo cual acerca más rápido el momento en el que tampoco sea posible continuar con la agricultura y ganadería a estos niveles.
El ostión va a ser bíblico y ni las renovables nos van a salvar.

fugaz

#23 Has leído a gente que no sabe o los has interpretado mal.

- La eolica se puede plantar en las costas y mar adentro.
- La solar, con solo una superficie de medio millón de km2 daría para generar la energía mundial. http://omicrono.elespanol.com/wp-content/uploads/2015/10/paneles-solares-extension.jpg
- Otras formas como la geotermica o mareas apenas se utilizan porque la eólica es mas barata.
Tenemos potencial de renovables para cubrir decenasde veces nuestra demanda energética.

Solo falta paliar los problemas de irregularidad de la eolica y solar.
Para eso, toda la respuesta pasa por Coches Electricis de baterías. Cuanta mas inversión en baterias, son mas baratas y solucionan el problema de las renovables.
Ademas los coches eléctricos son 4 veces mas eficientes ahorrando un 75% de energía.

La solución para salvar el planeta son Coches Electricos de batería a saco.

Patrañator

#11 Parches que no funcionarán y que, en el mejor de los casos, supondrán esconder la mierda bajo la alfombra por eones(entusiasmo nuclear).

Reducir activamente el consumo energético, y general, es blasfemia y el que llegue el último vamos a decir que es un austero patético.

Patrañator

La solución real no es fácil y conlleva, obligatoriamente, la formación de un gobierno mundial y la eliminación de los paraísos fiscales.
Los políticos lo saben y no quieren hacerle frente hasta que los ciudadanos se lo exijan vehementemente.

Los ciudadanos nunca lo van/vamos a exigir a sus políticos...¿Pensáis que el vecino de enfrente que en su balcón cuelga la banderita va a exigir un gobierno mundial?
¿Pensáis que vuestro familiar que compra la lotería, buscando su propio paraíso económico, para ser más rico que el vecino, va a luchar para que se erradiquen los paraísos fiscales?
NI DE COÑA.

Habrá solución-milagro o de lo contrario morirá/moriremos, tristemente, más de la mitad de la humanidad antes de dos siglos.

Roy_López

Goool de Sam Carana!



Explicación rápida para imberbes.

D

el cambio climático es lo de menos, puede producirse por nuestras emisiones, por un meteorito o por un cambio inesperado en la radiación que emite el sol. Lo preocupante es que estamos arrasando con la biodiversidad y esquilmando los recursos y nos da igual. Estamos sobrepoblando el planeta a costa de hacer desaparecer otras especies y nos da igual. A mi que llueva o haga huracán donde antes había sol me da igual. La vida se adapta siempre que les demos espacio para ello.

Patrañator

#33 Tú debes ser el cerdito de la casa de ladrillo... Espero que cuando los demás cerditos vayamos a pedirte ayuda asustados seas comprensivo.

klam

La historia no solo juzgará a quienes hoy niegan el cambio climático. Nuestros hijos, nuestros nietos, también condenarán a todos los que pudimos hacer algo y no lo hicimos.

Nuestros nietos... Nuestros nietos no nos van a juzgar por nada, porque los que nos vamos a comer la catástrofe ambiental somos los que estamos vivos ahora. Nuestros nietos simplemente van a vivir en un mundo diferente.

jopetas00

Cómo siempre que quede bien claro que la culpa es vuestra y solo vuestra,mientras los espabilados de turno se forran con el cuento climático.

s

Todo esto no es más que propaganda anticapitalista disfrazada de ecologismo. Lo que nos vamos a reír dentro de unas décadas.

Una pregunta muy sencilla: si la tierra empieza a enfriarse, ¿pedirán los anticapis emisiones de CO2 para contrarrestar el fresquito? Todos sabemos que no. Buscarán otra excusa para pedir más impuestos, más subvenciones y más control.

s

#6 Si por científicos entendemos a gente que está siguiendo el método científico en este asunto, la respuesta es que no hay respuesta. Seguir el método científico supone hacer hipótesis falsables vía experimentación. Nada de eso se está haciendo. ¿Cuánto CO2 tiene que emitir el hombre para calentar el planeta dt grados? ¿Dónde están los experimentos que lo demuestran? ¿Por qué no se dice, "OK emitamos el año que viene x a ver cuánto es dt?" El calentamiento con causa humana es propaganda y ningún número de negativos va a cambiar eso.

Contestando parcialmente a tu pregunta, la propaganda sale de organismos funcionariales con fondos públicos que tienden descaradamente al anticapitalismo. Es decir, tus "científicos" (no confundir "científico" con alguien con una licenciatura de ciencias) son en una gran proporción anticapitalistas que se lucran con fondos públicos.

Y no has respondido a la pregunta: si viene el enfriamiento global, ¿emitimos más CO2? La ausencia de respuesta evidencia el trasfondo político real de toda esta patraña.

glezjor

#1 que pocos sentidos del humor tienen en menéame, mira que votarte negativo y no ver que todo lo que dices es irónico, porque… ¿es en broma verdad?

JuanjoAmate

#7 ¿sentido del humor en meneame? Ni precisamente hoy.

Nylo

#1 es altísimamente improbable que la Tierra empiece a enfriarse en las próximas décadas. Afortunadamente para La Tierra. También es improbable que asistamos a catástrofe climática alguna, afortunadamente para el planeta y para los escépticos del catastrofismo. Los alarmistas no podrán mantener el chiringuito mucho tiempo.

j

#14 Si no tuviéramos detrás la protección de la inteligencia artificial moriríamos todos asfixiados de frío o de calor.
La galaxia nos ha puesto un 155 por nuestra irresponsabilidad.

jaipur

#14 nada, todos los informes y estudios que dicen lo contrario y son mayoría, deben estar equivocados..me encantaría ver como les aportas luz a todos ellos y les sacas de su errordenador. ..¿me puedes indicar estudios propios, tuyos, que estén aceptados por la mayoría de la comunidad científica que corrobore lo que tu dices, que no hay elementos para un cambio climático del que preocuparse?. Estaré encantado de leerlos.
Saludos.

TodasHieren...

#1 de hecho llevamos décadas partiéndonos de risa y mira lo bien que va todo wall

Patrañator

#1 A elegir una de dos:
a)Eres un trollaco sin hijos.
b)Eres un paleto petro-adicto y te piensas de la élite y que nunca te van a expulsar.

PeterDry

#1 ¿ Quién eres Rafael Hernando o José María Aznar?

pastafarian

#1 tinfoil tinfoil tinfoil