Una de las interpretaciones de la historia europea que es más errónea y ha tenido peores consecuencias en la vida política y económica de este continente es la explicación que se ha dado de las causas de la subida al poder de Hitler y del nazismo en Alemania. Un argumento que se ha escrito para justificar las enormes políticas de austeridad...
#7 en la wikipedia arriba está la elección anterior (mira la derecha-extrema derecha a principios de los 20s, creo recordar que 6 millones de votos)
Es la búsqueda de lo que sea por la desesperación económica (partidos) Las medidas liberales no ofrecieron nada tras la guerra. Tras el crack tampoco (medidas tradicionales, vamos)
Entiendo que muy poca gente pensaría que aquello acabaría así
Recuerda que el primer fascismo es el italiano y hubo mucho trabajo. Era lo que necesitaban los alemanes (las medidas de Roosevelt vinieron despues de todo esto, el New Deal)
#9 La crisis es del 29 (finales) y llega a Europa en el 30-31* (antes no era como ahora) Es un dato muy importante para ver la subida de los descontentos, sin nada que llevarse a la boca.
Sólo tienes que ver los millones de votos, pero si tu quieres sostener eso, sostenlo (el partido comunista se hunde en votos y por mucho que Hitler controlara ya el cotarro en minoria, 3 millones de votos son 3 millones de votos. Osea, 3 millones de personas votaron comunista. Me quieres decir que los otros 3 millones que les faltan no votaron a los nazis porque fueron coaccionados? Tanto cuesta entender que Hitler fue aclamado por la peña?
Si vas a la wiki (esto resulta más difícil de buscar, lo sé) http://es.wikipedia.org/wiki/Gran_Depresi%C3%B3n#La_recuperaci.C3.B3n_en_Alemania_y_el_nacimiento_del_Nazismo VETE a la inglesa que está mejor: http://en.wikipedia.org/wiki/Great_Depression#Germany 30% de paro, el desastre era tal que tras la Conferencia de Lausana tuvieron que suspender el pago de las reparaciones de guerra en el 32
"Germany's Weimar Republic was hit hard by the depression, as American loans to help rebuild the German economy now stopped. Unemployment soared, especially in larger cities, and the political system veered toward extremism. The unemployment rate reached nearly 30% in 1932, bolstering support for the Nazi (NSDAP) and Communist (KPD) parties, which both rose in the years following the crash to altogether possess a Reichstag majority following the general election in July 1932.
Repayments of the war reparations due by Germany were suspended in 1932 following the Lausanne Conference of 1932. By that time, Germany had repaid one eighth of the reparations. Hitler and the Nazi Party came to power in January 1933, establishing a totalitarian single-party state within months and initiating the path towards World War II, the most devastating conflict in world history."
El paro en zonas industriales beneficiaría a los partidos de izquierda (no hablamos del campesinado) Pero ese voto no llegó a los partidos de izquierda. La desesperación hizo el resto
*por qué a Alemania antes? Por los prestamos de los que habla el artículo (desde Estados Unidos)
Cuando digo que las crisis antes no llegaban tan rápido como ahora, si ves Francia aquí: "The Depression began to affect France around 1931" http://en.wikipedia.org/wiki/Great_Depression#France (Reino Unido, finales del 30 por los datos del paro.. había colonias, los mercados estaban más cerrados que ahora)
#10 ¿Y no te resulta difícil de creer que tres millones de alemanes pasasen en cuatro meses de votar a los comunistas a votar a los nazis? Alguno habría, pero ¿tres millones?
La situación económica en aquellos cuatro meses no cambió especialmente. Y además el voto de los descontentos ya era en gran parte un voto comunista. De hecho el KPD no dejó de crecer en aquellos años, pero lo hizo sobre todo a costa del SPD.
#11 la gente no aguante sin comer y sin trabajo años. En Alemania no hay un sostén familiar como aquí
Ya te he dicho arriba lo de los 3 millones de votos a comunistas. Esa gente votó libremente
Alguien ofrece un culpable y soluciones y vota lo que sea.
La situación actual (economicamente hablando) es peor que la de entonces (números) pero no han pasado años en aportar soluciones* y no hay millones y millones tirados en las calles como en los 30s (que no digo que la cosa esté bien, está mu mal y cuando seamos conscientes de lo que nos queda por pagar -paises occidentales- ya veremos lo que pasa, porque eso ha sido dinero ṕúblico a medio-largo plazo de deuda)
*soluciones para que no se vaya todo al garete. Si los bancos -todos, o casi- hubieran caido ya verías. No digo que lo de bankia, por ej, es un robo: aquello, viendo números se sabía que era imposible de pagar en base a beneficios
#12 Es que la gente ya no votó libremente, y mucho menos al KPD. Las elecciones se produjeron en un estado de excepción y en medio de una campaña de acoso contra los comunistas aprovechando el incendio de Reichstag.
Solo con ver los resultados de las elecciones tienes que darte cuenta de que algo no encaja: el voto comunista llevaba años subiendo, y ya representaba eso que dices, ofrecía un culpable y soluciones a una situación crítica. Precisamente el miedo al comunismo fue una de las causas de que gran parte de la población alemana (antiguos votantes de la derecha y el centro) apoyasen al partido nazi. Pero los comunistas no iban a votar a los nazis por miedo a sí mismos. Es más posible que algunos votasen a los nazis por miedo a los nazis.
#13 puff. Yo entiendo que igual por tu ideal te impide ver lo que pasó y pasó que el apoyo a Hitler fue muy grande y que también le votaron obreros. O acaso a Le Pen le vota sólo la clase media?
Reitero la idea: es imposible que el 50% de los votantes alemanes fueran clase media. Economicamente eso es imposible.
Es que la gente ya no votó libremente, y mucho menos al KPD.3.196.220 son unos pocos votos.
Como que no encaja? La gente vota lo que le sale y vota por miedo (de hecho la quema del Reichstag fue culpada a los comunistas http://es.wikipedia.org/wiki/Incendio_del_Reichstag#Los_hechos si la gente se lo cree... la propaganda alemana mejoró la de Stalin que ya era bueno ocultando basura propia hasta que en el 56 (30-40 años despues de muchas barbaridades) se sacó todo desde el propio partido http://es.wikipedia.org/wiki/Discurso_secreto
#14 Perdón por citarme (#5): Esa es una diferencia importante con la situación actual: la ultraderecha ahora sí crece a costa de las izquierdas, sobretodo de los socialdemócratas, que se hunden por su incapacidad de oponerse a las políticas liberales de la UE. Incapacidad o falta de interés, no lo tengo claro.
A Hitler también le votaron obreros, seguro que sí. Pero el NSDAP nunca fue un partido obrero, y no era allí donde tenía la mayor parte de sus apoyos.
Y no tuvo el 50% de los votos. El 43% en marzo de 1933, con una participación muy alta aunque en unas circunstancias especiales que hacen que los resultados de aquellas elecciones sean poco fiables (siento repetirme).
Cuatro meses antes fue el 33% de los votantes con una participación del 80%. Que no está mal tampoco.
#15 47.2% para ser más exactos
En esas elecciones parece que votó mucha gente (y la anterior) SIn duda la peña estaba muy decidida a cambiar con lo que fuera. Encumbrar a quien fuera.
#16 Creo que estás confundido. El 47,2es el porcentaje de aumento de voto del NSDAP respecto a las elecciones anteriores, cuatro meses antes. Que fueron las últimas realmente libres.
Está claro que no fue la hiperinflacion (fechas) sino el paro y la pobreza de Alemania (y medio mundo) tras el crak del 29
Lo único que hizo "bien" el nazismo fue utilizar el odio hacia los vencedores. Recuerdo que (lo único en que acierta el artículo para llevarlo a la situación actual) es el tema de la austeridad debido a los pagos, pero no es sólo eso, ni mucho menos, de hecho es la consecuencia, no la causa.
Tras la guerra por ejemplo Francia ocupó las minas y las explotó con sus trabajadores como pago de lo que no se podía pagar tras la derrota. El carbón lo extraían franceses y se llevaba directamente a Francia. Como está hay unas cuantas más (bastantes) Errónea por simplificar
Un punto en el que no estoy de acuerdo: el nacionalsocialismo no tenía una base obrera. Eran sobre todo las clases medias, abandonadas por las derechas tradicionales y por las izquierdas, las que lo apoyaron. En los años de crecimiento del NSDAP, los socialdemócratas y los comunistas se mantuvieron, o incluso crecieron también.
Esa es una diferencia importante con la situación actual: la ultraderecha ahora sí crece a costa de las izquierdas, sobretodo de los socialdemócratas, que se hunden por su incapacidad de oponerse a las políticas liberales de la UE. Incapacidad o falta de interés, no lo tengo claro.
#5 siento decirte que estas equivocado (Las sensaciones son lo que tienen)
En Alemania podían votar casi 40 millones de electores. Hitler obtuvo casi el 50% de los votos en el 33 (17 millones, la participación fue muy alta, cercana al 90%)
En las elecciones anteriores (32) tuvo 11 millones y pico. Es imposible que la clase media fuera el 25% del electorado, salvo que entendamos por clase media algo diferente, pero económicamente eso es imposible en cualquier sociedad hasta la fecha (por muy justa y progresiva que sea incluso)
Elecciones del 32 http://es.m.wikipedia.org/wiki/Elecciones_parlamentarias_de_Alemania_de_noviembre_de_1932
Elecciones del 33 http://es.m.wikipedia.org/wiki/Elecciones_parlamentarias_de_Alemania_de_1933
(Si te quieres remontar a los ańos 20s, pues sí, pero Hitler entró con el voto de todas las clases sociales, mira si no el SPD, socialistas y el KPd, comunistas: estos 3 millones de votos en el 33. Los socialistas perdieron un millón de votos, los comunistas la mitad)
#6 No encuentro los resultados de las elecciones de 1928 (que ganaron el SPD), antes del boom del NSDAP. En las de septiembre de 1930, cuando el NSDAP dio el gran salto, entre el SPD y el KPD sumaron más de 13 millones de votos. Casi lo mismo (en realidad un poco menos) que en las de noviembre de 1932.
El NSDAP, que antes de 1930 tenía una representación insignificante, pasó de 6,3 millones de votos en 1930 a 11,7 millones en 1932. Su crecimiento no se hizo a costa de socialistas ni comunistas, que se mantuvieron e incluso crecieron.
Llamo clase media a los pequeños comerciantes, pequeños empresarios, profesionales liberales, funcionarios... Sí podían sumar millones de votos en la Alemania de los años treinta. No se veían representados ni por el discurso obrerista de las izquierdas ni por el tradicionalista de las derechas clásicas, que tenían sus graneros de votos en las regiones rurales.
No cuento las elecciones de marzo de 1933. No me parecen representativas. Hitler ya era canciller y los nazis podían utilizar todos los poderes del estado a su favor. De hecho no es normal que en en cuatro meses (del 6 de noviembre de un año al 5 de marzo del año siguiente) se produjesen diferencias tan grandes en los resultados.
Comentarios
#7 en la wikipedia arriba está la elección anterior (mira la derecha-extrema derecha a principios de los 20s, creo recordar que 6 millones de votos)
Es la búsqueda de lo que sea por la desesperación económica (partidos) Las medidas liberales no ofrecieron nada tras la guerra. Tras el crack tampoco (medidas tradicionales, vamos)
Entiendo que muy poca gente pensaría que aquello acabaría así
Recuerda que el primer fascismo es el italiano y hubo mucho trabajo. Era lo que necesitaban los alemanes (las medidas de Roosevelt vinieron despues de todo esto, el New Deal)
#8 Bien... Elecciones de 1928:
http://es.m.wikipedia.org/wiki/Elecciones_parlamentarias_de_Alemania_de_1928
El SPD 9,1 millones de votos. El KPD no aparece entre los tres primeros.
Elecciones de 1930:
http://es.m.wikipedia.org/wiki/Elecciones_parlamentarias_de_Alemania_de_1930
Entre el SPD y el KPD más de 13 millones. El NSDAP apareció a lo grande.
Eso es lo que quiero decir. Las clases obreras siguieron votando a los partidos de izquierdas mientras los nazis ganaban importancia. Es un mito que fueron las clases obreras las que llevaron al poder a Hitler.
#9 La crisis es del 29 (finales) y llega a Europa en el 30-31* (antes no era como ahora) Es un dato muy importante para ver la subida de los descontentos, sin nada que llevarse a la boca.
Sólo tienes que ver los millones de votos, pero si tu quieres sostener eso, sostenlo (el partido comunista se hunde en votos y por mucho que Hitler controlara ya el cotarro en minoria, 3 millones de votos son 3 millones de votos. Osea, 3 millones de personas votaron comunista. Me quieres decir que los otros 3 millones que les faltan no votaron a los nazis porque fueron coaccionados? Tanto cuesta entender que Hitler fue aclamado por la peña?
Si vas a la wiki (esto resulta más difícil de buscar, lo sé) http://es.wikipedia.org/wiki/Gran_Depresi%C3%B3n#La_recuperaci.C3.B3n_en_Alemania_y_el_nacimiento_del_Nazismo VETE a la inglesa que está mejor: http://en.wikipedia.org/wiki/Great_Depression#Germany 30% de paro, el desastre era tal que tras la Conferencia de Lausana tuvieron que suspender el pago de las reparaciones de guerra en el 32
"Germany's Weimar Republic was hit hard by the depression, as American loans to help rebuild the German economy now stopped. Unemployment soared, especially in larger cities, and the political system veered toward extremism. The unemployment rate reached nearly 30% in 1932, bolstering support for the Nazi (NSDAP) and Communist (KPD) parties, which both rose in the years following the crash to altogether possess a Reichstag majority following the general election in July 1932.
Repayments of the war reparations due by Germany were suspended in 1932 following the Lausanne Conference of 1932. By that time, Germany had repaid one eighth of the reparations. Hitler and the Nazi Party came to power in January 1933, establishing a totalitarian single-party state within months and initiating the path towards World War II, the most devastating conflict in world history."
El paro en zonas industriales beneficiaría a los partidos de izquierda (no hablamos del campesinado) Pero ese voto no llegó a los partidos de izquierda. La desesperación hizo el resto
*por qué a Alemania antes? Por los prestamos de los que habla el artículo (desde Estados Unidos)
Cuando digo que las crisis antes no llegaban tan rápido como ahora, si ves Francia aquí: "The Depression began to affect France around 1931" http://en.wikipedia.org/wiki/Great_Depression#France (Reino Unido, finales del 30 por los datos del paro.. había colonias, los mercados estaban más cerrados que ahora)
#10 ¿Y no te resulta difícil de creer que tres millones de alemanes pasasen en cuatro meses de votar a los comunistas a votar a los nazis? Alguno habría, pero ¿tres millones?
La situación económica en aquellos cuatro meses no cambió especialmente. Y además el voto de los descontentos ya era en gran parte un voto comunista. De hecho el KPD no dejó de crecer en aquellos años, pero lo hizo sobre todo a costa del SPD.
#11 la gente no aguante sin comer y sin trabajo años. En Alemania no hay un sostén familiar como aquí
Ya te he dicho arriba lo de los 3 millones de votos a comunistas. Esa gente votó libremente
Alguien ofrece un culpable y soluciones y vota lo que sea.
La situación actual (economicamente hablando) es peor que la de entonces (números) pero no han pasado años en aportar soluciones* y no hay millones y millones tirados en las calles como en los 30s (que no digo que la cosa esté bien, está mu mal y cuando seamos conscientes de lo que nos queda por pagar -paises occidentales- ya veremos lo que pasa, porque eso ha sido dinero ṕúblico a medio-largo plazo de deuda)
*soluciones para que no se vaya todo al garete. Si los bancos -todos, o casi- hubieran caido ya verías. No digo que lo de bankia, por ej, es un robo: aquello, viendo números se sabía que era imposible de pagar en base a beneficios
#12 Es que la gente ya no votó libremente, y mucho menos al KPD. Las elecciones se produjeron en un estado de excepción y en medio de una campaña de acoso contra los comunistas aprovechando el incendio de Reichstag.
Solo con ver los resultados de las elecciones tienes que darte cuenta de que algo no encaja: el voto comunista llevaba años subiendo, y ya representaba eso que dices, ofrecía un culpable y soluciones a una situación crítica. Precisamente el miedo al comunismo fue una de las causas de que gran parte de la población alemana (antiguos votantes de la derecha y el centro) apoyasen al partido nazi. Pero los comunistas no iban a votar a los nazis por miedo a sí mismos. Es más posible que algunos votasen a los nazis por miedo a los nazis.
#13 puff. Yo entiendo que igual por tu ideal te impide ver lo que pasó y pasó que el apoyo a Hitler fue muy grande y que también le votaron obreros. O acaso a Le Pen le vota sólo la clase media?
Reitero la idea: es imposible que el 50% de los votantes alemanes fueran clase media. Economicamente eso es imposible.
Es que la gente ya no votó libremente, y mucho menos al KPD. 3.196.220 son unos pocos votos.
Como que no encaja? La gente vota lo que le sale y vota por miedo (de hecho la quema del Reichstag fue culpada a los comunistas http://es.wikipedia.org/wiki/Incendio_del_Reichstag#Los_hechos si la gente se lo cree... la propaganda alemana mejoró la de Stalin que ya era bueno ocultando basura propia hasta que en el 56 (30-40 años despues de muchas barbaridades) se sacó todo desde el propio partido http://es.wikipedia.org/wiki/Discurso_secreto
#14 Perdón por citarme (#5):
Esa es una diferencia importante con la situación actual: la ultraderecha ahora sí crece a costa de las izquierdas, sobretodo de los socialdemócratas, que se hunden por su incapacidad de oponerse a las políticas liberales de la UE. Incapacidad o falta de interés, no lo tengo claro.
A Hitler también le votaron obreros, seguro que sí. Pero el NSDAP nunca fue un partido obrero, y no era allí donde tenía la mayor parte de sus apoyos.
Y no tuvo el 50% de los votos. El 43% en marzo de 1933, con una participación muy alta aunque en unas circunstancias especiales que hacen que los resultados de aquellas elecciones sean poco fiables (siento repetirme).
Cuatro meses antes fue el 33% de los votantes con una participación del 80%. Que no está mal tampoco.
#15 47.2% para ser más exactos
En esas elecciones parece que votó mucha gente (y la anterior) SIn duda la peña estaba muy decidida a cambiar con lo que fuera. Encumbrar a quien fuera.
#16 Creo que estás confundido. El 47,2es el porcentaje de aumento de voto del NSDAP respecto a las elecciones anteriores, cuatro meses antes. Que fueron las últimas realmente libres.
#17 sí, correcto, me habñia fijado en 17 (cerca de 20) sobre 39 (casi 40) #CuentasDeLaViejaRapida Sobre el 44, no?
http://es.m.wikipedia.org/wiki/Elecciones_parlamentarias_de_Alemania_de_1933
Está claro que no fue la hiperinflacion (fechas) sino el paro y la pobreza de Alemania (y medio mundo) tras el crak del 29
Lo único que hizo "bien" el nazismo fue utilizar el odio hacia los vencedores. Recuerdo que (lo único en que acierta el artículo para llevarlo a la situación actual) es el tema de la austeridad debido a los pagos, pero no es sólo eso, ni mucho menos, de hecho es la consecuencia, no la causa.
Tras la guerra por ejemplo Francia ocupó las minas y las explotó con sus trabajadores como pago de lo que no se podía pagar tras la derrota. El carbón lo extraían franceses y se llevaba directamente a Francia. Como está hay unas cuantas más (bastantes) Errónea por simplificar
Un punto en el que no estoy de acuerdo: el nacionalsocialismo no tenía una base obrera. Eran sobre todo las clases medias, abandonadas por las derechas tradicionales y por las izquierdas, las que lo apoyaron. En los años de crecimiento del NSDAP, los socialdemócratas y los comunistas se mantuvieron, o incluso crecieron también.
Esa es una diferencia importante con la situación actual: la ultraderecha ahora sí crece a costa de las izquierdas, sobretodo de los socialdemócratas, que se hunden por su incapacidad de oponerse a las políticas liberales de la UE. Incapacidad o falta de interés, no lo tengo claro.
#5 siento decirte que estas equivocado (Las sensaciones son lo que tienen)
En Alemania podían votar casi 40 millones de electores. Hitler obtuvo casi el 50% de los votos en el 33 (17 millones, la participación fue muy alta, cercana al 90%)
En las elecciones anteriores (32) tuvo 11 millones y pico. Es imposible que la clase media fuera el 25% del electorado, salvo que entendamos por clase media algo diferente, pero económicamente eso es imposible en cualquier sociedad hasta la fecha (por muy justa y progresiva que sea incluso)
Elecciones del 32 http://es.m.wikipedia.org/wiki/Elecciones_parlamentarias_de_Alemania_de_noviembre_de_1932
Elecciones del 33 http://es.m.wikipedia.org/wiki/Elecciones_parlamentarias_de_Alemania_de_1933
(Si te quieres remontar a los ańos 20s, pues sí, pero Hitler entró con el voto de todas las clases sociales, mira si no el SPD, socialistas y el KPd, comunistas: estos 3 millones de votos en el 33. Los socialistas perdieron un millón de votos, los comunistas la mitad)
#6 No encuentro los resultados de las elecciones de 1928 (que ganaron el SPD), antes del boom del NSDAP. En las de septiembre de 1930, cuando el NSDAP dio el gran salto, entre el SPD y el KPD sumaron más de 13 millones de votos. Casi lo mismo (en realidad un poco menos) que en las de noviembre de 1932.
El NSDAP, que antes de 1930 tenía una representación insignificante, pasó de 6,3 millones de votos en 1930 a 11,7 millones en 1932. Su crecimiento no se hizo a costa de socialistas ni comunistas, que se mantuvieron e incluso crecieron.
Llamo clase media a los pequeños comerciantes, pequeños empresarios, profesionales liberales, funcionarios... Sí podían sumar millones de votos en la Alemania de los años treinta. No se veían representados ni por el discurso obrerista de las izquierdas ni por el tradicionalista de las derechas clásicas, que tenían sus graneros de votos en las regiones rurales.
No cuento las elecciones de marzo de 1933. No me parecen representativas. Hitler ya era canciller y los nazis podían utilizar todos los poderes del estado a su favor. De hecho no es normal que en en cuatro meses (del 6 de noviembre de un año al 5 de marzo del año siguiente) se produjesen diferencias tan grandes en los resultados.
Ya La iba a modificar yo, pero pensé que mejor era avisarte
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